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はやぶさのラジオメモランダム。この番組は、私、はやぶさが毎回テーマに沿ったエピソードを話すことで、パパ×○○の日常や自分の考えをお伝えする番組です。
はい、今日もゲストをお迎えしています。
すべビビのなっちさんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
はい、ということで、なっちさんがね、すべビビで、働き方とか組織のあり方ってどうなの?みたいなのを直近、いつだったかな、あれ。
7月、8月ぐらいでお話しされてたので、ちょっとその話題面白いなと思って、なっちさんと話したいなっていうことで声をかけてですね、
今日ちょっとお話しする機会をもらったという感じですかね。 ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。 なっちさんの説明した方がいいんですかね。まあだいたい聞いている方は、あの
ご存知かもしれないですけども。 一応あれですね、もともとはあれですよね。ひぐちさんの
後輩? そうですね、大学の後輩ですね。学部とあと慶応部かな。関係が深かったのは。
で、今やね、あの新型オトナウイエスでのゲスト参加を皮切りに、ひぐち塾を盛り上げる
メインメンバーみたいな感じですよね。 まあね、あの目をつけられない程度に。
誰に目をつけられるんですか。
そうそう、っていう感じで、はい。まあ結構ね、言語化が上手いと地元では評判になります。 言われますけどね。
ね、自身のラジオでは僕は言語化に課題がありますみたいな。 難しい、できないって思いながら喋っています。
そうそう、そんな感じの方ですけれども。 そうですね、えっと
今働き方としては僕もなっちさんも、なんか基本的にフルリモートみたいな感じですかね。 そうですね、ほとんどリモートでやってます。
で、なっちさんが元々その課題に挙げてたのって、まあ組織の変化に伴って、
まあなんだ、コミュニケーションのあり方も変わるみたいな話でしたっけ。 まあその新卒が入ってくると、そうか組織っぽくしなきゃいけないって
どういうことだっけみたいな、そんな話でしたっけ。 そうなんですよね、簡単に説明すると、僕今10年ぐらい前に
4人で立ち上げた会社をそのままだとやってるんですけど、最初4人で創業時の理念みたいなものも暗黙に共有されていて、まあ通過で通じる中でやってたんですけど、
メンバー増えてきて、今10人ぐらい、10人ちょっといるんですけど、そうなると僕らとしては同じ理念、同じテンションでやっていく人を
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集めて一緒にやってきたつもりなんだけど、新しく入ってくる人としてはもうすでに出来上がった文化の中に異分子として入ってきて、
ここで空気を読む、読まなければならないのではないかみたいな意識が多分あるんじゃないかと思うんですよね。
で、それは創業時の僕らとして望んでいないことなんだけども、でもそれは不可視なのではないか。じゃあこの中でどうやってみんなが楽しく働ける場所っていうのを作れば良いのだろう
わかんねーっていう状態です。
なるほど、そうですよね。
基本的にはだから最終的なゴールはその みんな楽しく働けたらいいよねみたいな。
そうですね。 そんな感じですよね。 その延長線上で就業規則の話だったりとか、
就業時間の話とかが出てたのかな? そうですね。
っていう感じですよね。
いやこれそうだなぁ、なんか僕がその話を聞いた時に 思ったのはまず
多分運用レベルである程度のことはできそうだなって思ったっていうのが1個あって
一つは、うちもフルリモートで働いているので、
僕の会社の場合はマンスリーフレックスの制度を入れてるんですね。 なので、例えば月曜日
4時間しか働かなくてもカースイモッキンで その分の1時間ずつを例えば載せれば、週で見れば調子で合ってるよねとか。
それを月でデコボコしてるのを調整すれば 調子で合うよねみたいなようなことは
実際に制度的にもOK?法制度っていうのかな? 問題なく運用できるっていうので運用しているっていうのがあります。
ただその深夜の方がテンション上がって
アウトプットが 良くなるみたいな話でいうと
まあなかなかねやっぱ一般的に多分 労働基準法的には深夜労働をさせるべきではないっていう前提があるので
そういったところは まあその見込み残業みたいな
ルールがだいたい どこのベンチャーもあるとは思うんですけどもそういったところの
制度上の設計である程度をやっているっていう感じですね なので絶対その
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例えば夜10時以降 仕事をするなっていうのも
働くお父さんお母さんはなかなか厳しいと思いますし 子供のお迎えみたいなものがある以上はどうしてもね
お尻が先に決まっちゃうので 溢れた分はどっかでね
長尻を合わせないといけないっていうのはあるあるだと思うんでそれが夜になっちゃう っていうのは
まあいた仕方のないこと まあそれが健全かどうかっていう議論はまた別にあるとは思うんですけど
まあ仕方ないよねっていうので うちの場合はまあそういった運用をしてるっていうのはありますね
時間外の扱い難しいですよね そうですね僕すごい悩んでるのが
前提として深夜労働には追加の手当てが発生するというのが法の縛りなんですけど それがやんなきゃいけないからやってることであれば
自分としても働いた時間に追加の手当てが入るっていうのはまあ 受け入れられることなんですけど自分がやりたくてやってることに対して
余分に対価が発生してしまうっていうのも気持ち悪さもあるんですよね あーなんか
変なインセンティブが働いちゃうみたいな そうそうそうそうそうですよね
もらってしまってもいいから意識しない方仕組みが欲しいなぁとか思っ あーらうちの場合はそこを全部その
煮込み残業の中に深夜の 深夜とか休日の残業が発生したとしても
吸収するよみたいなような設定をしてはいるっていう だからまあ一定以内はそういうよくも悪くも吸収する
その 平日昼も働こうが平日夜働こう夜中深夜働こうが一応その辺は
8給与体系的な 弾力性を持って
インセンティブが働きにくいようにはしているっていう感じですね
やっぱそういうのがいいですよねそうですねあと一応法制度上はやっぱりどうしても その深夜に働くことを
良しとしないっていう前提があるので そこはまあ何なんですかね一定以上はもうインセンティブが
一定以上やっちゃったらどうしてもその 法律上払わなきゃいけないっていう位置はあるけど
そこはの会社の方針としてまあやめてくれっていう 意思表示も含めてのその調整っていう感じ
うーんになってますね それからベストかどうかわかんないけど現状の運用を踏まえて
現実的な着地という意味では割と現実的かなぁとは思いましたかね そうですよね落とし所を探さないといけない話なんですよね結局
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そうですね あとはなんか個人的なイメージですけど
エンジニアさん のその勉強って言うんですかね
インプットっていうか で
よくツイッターとかでもなんかちょいちょい話題になりますけど 自分自己計算をしないエンジニア
淘汰される説みたいなとかすごいあるじゃないですかありますよね それもなんかすごい難しいよなぁって思ってなんかその会社に
負担する業務に関するじゃあインプットだったら仕事なのとか
ただなんか最近のトレンドの言語を追うは 仕事なのとかすごい難しいですよね
戦力できないですよね
そういう意味ではすごいなんかまあエンジニアっていうカテゴリーにおいても なっちさんの悩みは
また上乗せされそうだなって思ったっていう感じですね 遊んでるのか仕事してるのか正直自分で区別できてないです
今この時間はっていう 今は収録だからね
仕事外にだいぶ寄ってる時間ですけど そういうことをさっきの新しい言語のことを調べてるとか
youtube 巡回してるのだって
レコメンドのアルゴリズムの勉強と言えるわけですよね 実際その楽しんで動画見てんだけど次こういうのをお勧めされた時に
なるほどこういうことになってんのかっていうのに頭が振られたりもするから 勉強なの遊びなのって言われるとはっきりわかんないところがずっとあるんだよね
そうですよね
すごいなんかその辺は成果に直結するかどうかみたいな観点で 見られちゃうのかなぁみたいなことはなんとなく
思ったりはしますけどでも ねぇ
何のインプットもなしにアウトプットできないっていう前提が割と 忘れされられている
嫌いもあるよなぁと思う その辺はすごい
難しいなって思いますね その特にそのクリエイティブというか web とかの領域ってデザイナーさんもエンジニアさんもそうだと思うんですけど
今までの積み重ねがあるからこそその 短期でクオリティの高いアウトプットを出せる
けどなんかこうニンクで計算すると割に合わないからみたいな話ってあるあるじゃないですか だけどそれって別にあの
それまでの積み重ねがあるってことを どう評価するかっていうね
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話になっていると思うんで
この辺はねなんかやっぱりなんかいろいろなことに対するその価値提供ってことに対する 認識の
なんですかね見直しというかいろんなその 価値の受け取り方があるっていう
バリエーションを知るみたいな共有してもらうみたいな のはなんか前提必要になってきているような気はしますかね
そうですね うちの会社だとアートにも軸足があるのでなんかもうということ本当に本当に
欺瞞じゃなくマジで何でも糧になる 生活費全部経費にしても説明できるんじゃないかっていうぐらい
何でも生きるという説明ができる業務に生きる説明ができちゃうから 本当に線引きが難しくて線引きするかどうかっていう判断すら
難しいですね どっかでどっかでしなきゃ会社としてはいけないんですけどね
ねーでもそれって結局 誰がやるんですかねその
いわゆる 税務署
がする そうですね最終的に経費にしていいかどうかっていうのは税務署が判断するところ
ですね それもなんかもう
あれですよね業界監修っていうか 税理士さん的にこれはいけそうこれはダメそうみたいな
なんか裸で 決まるのかなぁとか思っちゃいますよねなんかそこはまぁ
僕が文外観だからわかんないのでなんかね今予想でしか喋れないですけど でもそんな感じだと思いますそのうち担当してくれている税理士さんと話す
時も 税務署が ok を出すかどうかっていうよりも税務署自分が説得できるかどうかっていう
観点で聞かれますね使い道について だから会社の論理としては
普段のスーパーでの食材の買い物とかも 経費ですよっていう説明は会社としてはできるんだけど税理士がそれを税務署に
投資期欄件さすがにやめてくれみたいな話 まあこれはさすがに極端に食費なんて言ってますけどまぁ実際そんなことなくって
グレーなところについては 現実的には税理士判断
税理士を説得できるかみたいな感じですかね
あーでもなんかちょっとずれちゃいますけど 大きいねガーファーと呼ばれる会社も結局そういうねなんか
どこに現地法人立ててどういう法の穴を 飼いくぐって税金を収めないかみたいなことを
やってるって考えると 本質的になんか
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なんて言うんですかね 鉛筆が難しいってこと
なのかもしれないですねまぁちょっとその 難しいな資本主義的な部分に近いかでもガーファーとかの
そうですねそっちはなんかこう 経済的な視点での
仕組みのハックみたいな感じがありますけどね まあでもなんかそこがまあそうだからやっぱり税を収めるっていうことと
活動が 何だ事業に直結しているかどうかって本質的にはでも見えない見えないというか
線引きできないでしょうね うんうんうんですね
なるほど その中でその後何かアップデートは進捗はありました
あー 修行規則の作り替えをみんなでやろうぜって言って読んで議論してっていうのを
やってたんですけど 結局
僕らのメンバー会社のメンバーが こう働きたいっていうことは
バッチリ文言に法的に問題ないようなフォーマットで落とし込むことはバッチリ はできないよねっていうのがとりあえずの結論になって
だから法的に問題のない文言というのを修行規則には書くと で実情も法的には大丈夫っていうことを守りはするんだけど
その中で曖昧にして良いところとか 楽にできるところモチベーション高く保てるところみたいなのを規則という文言に落とさない
形で内部で共有してやっていこうと だからなんかこうイメージ的にはあれですね
日本の中で自治区を作るみたいな感じですね 日本の法律に則って団体を運営しはするんだけど
その中でのルールがあってそこでみんながちょっと周りとは違うかもしれないけど幸せに暮らしているみたいな
っていうのを 目指すと良いのではないかというところが今の最新の状況ですね
なるほどなぁ 結局その自治区のルールを作るっていうことになると
やっぱり そこは審査協定になるってことなんですよね
っていう部分も多分出てきますね そうでない部分もあるってことですか
例えば会社の義務として従業員の
働いている勤怠管理はしなきゃいけないというのがあるんですね
それはやりましょうとか そういう本当に本的に必要なところだけはしっかり抑えるんだけど
曖昧にして良いところはもうとことん曖昧にしましょうみたいな話があるからね
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それは 修行規則には
あーそっか運用の話だから 修行規則に書くわけではないってことか
例えばその勤怠管理の タイムカードをちゃんと用意するとか
あーそういうことか なるほどねなんか結構そのロームって言うんですかね
周りで
修行規則もそうだと思うんですけど
修行規則も踏まえた大前提のルールが
しっかりしてない方がロームコストが上がるっていうのが
特に小さい会社はだるそうだなぁって思って さっきのその
深夜残業手当とか休日出勤手当とか そういうのを含めてだと思うんですけど
その辺はそうですね 難しい難しいなと思いつつも
もうちょいなんかいろいろ柔軟になる方が お互い
本来やりたい仕事にリソースを投下できるように なるかもねみたいなことは思ったりするかもしれない
そうなんですよね
働き方のことだけを考えると理想はおそらく全員フリーランスで ギルド的な集まりになるなんですけど
そうするとやっぱり事務的な手続きを一人一人がやらなきゃいけなくなってもう むしろ効率悪いじゃないかみたいな
確定申告するのかみたいな そうそうそうそう
そうですよね この辺は本当に難しいなと思いつつ やっぱりでもなんていうんですかね
組織であることのメリットっていっぱいあるじゃないですか そうなんですよ
だからやっぱりまあそれはその個人で言えばね 例えば子供を育てながら仕事をするってことに対してのバックアップは
結構大きいと思うんですよねその
フルタイムで組織に所属して働いているから保育園使っていいですよみたいな まあそういうなんか
公共的なサービスをより享受しやすいとか 最悪その
仕事を辞めざるを得なくなっても ハローワークから雇用保険でますよとか
がなんかそうですよね 僕も働き方子育てをしながら働くってことで考えると結構
会社に所属するっていうことを手放すのは相当勇気が いるよなって思う
そうですよね 最近ツイッターで見たツイートなんですけど
フリーランス会社辞めてフリーランスになりたいって言った人に対して一番有効な アドバイスはやめとけ
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だって言う
それはやめとけって言ってもやるやつはやるからっていうことなのかな まあそれもあるかもしれないですけど
おそらく良くないからやめろみたいな
なるほどね それ大変だから
あーでもなんとなくわかるなと思うのが一つはなんか
フリーランスじゃないと生きていかれない人も多分いるんでしょうね
その 性質上というか
だからそれはなんか そうですねフリーランス
なしくずし的に言い方はちょっとあまり良くないな 結果的にフリーランスになったって人は
割といると思うんですけど
でもやっぱり未だにフリーランスに対するなんていうのかな インフラのその弱さっていうか
サポートの無さっていうのは結構あるので まあそれは普通にやめとけって
思うよなーって僕も言うだろうなと思いますよ
自分一人だったらいいと思うんですけど自分一人とか子供がいないとこだったら あとは若ければまぁ1回やってみればって感じかもしれないけど
子供がいて 背負うものがある中でさらに新しいリスクを背負ってやるって結構
個人的にはすごい怖いなって思っちゃいます
そうですね個別のケースを考えればもちろん フリーランスになった方がいいよっていう人もいるのはいるでしょうけど
一般論としては組織の安定性映像みたいな話ですね
そうですよねやっぱ一番はあれじゃないですか 自分が倒れた時に収入があるかなくなるかっていう
バックアップの概念がやっぱりめちゃくちゃでかい ですよね
かといって何かやっぱりなんていうんですかね 極端な話何もしなくても
お給料が入ってくるっていう状況も 不思議ではありますよね
そうですね 不思議ですよねそれが組織っていうことなんですけどねきっと
そうそうそう
やっぱ人によってはその お給料はベーシックインカムみたいな
捉え方をして やりたいことはじゃあその空いた時間
でライフワークとライスワークを切り分けるみたいな話とかも あるんですけど
僕はどちらかというとそういう発想なんですよね
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本業があって
本業でアウトプットしてそこでその組織に所属して対価を得ながら その自分の
興味関心のある領域をそれはそれで別途開拓していくっていうのを やっていくスタンスではいるので
その辺は割と僕はイメージできるんですけど 逆になっちさんはもうあれじゃないですか
どちらかというと創業メンバーだから
その辺の観点で どういう風になるんですか
法人と公人の多分 境界が曖昧というかその重なりがより僕よりも
大きいと思うんですよね そうですねおそらく
の辺は創業時は僕独身で一人暮らししてって だから本当におっしゃるように
生活と仕事の境界なんてなかったですね少なくとも意識的には
ずっと会社に何日もいることもあったし家にいても深夜まで仕事していることも あったしでもそれが仕事に追われているのではなくって楽しくてやってたんだよね
うん
でそれが結婚して子供もできて会社もちょっと規模が大きくなって ってなった時に
どう コンセプトとしては
仕事と生活は同じものであるというのがあるんですけど でも僕の生活の一部は妻の生活であり子供の生活なんですよね
だからその自分の生活が10割仕事と同化しているっていうことを言い続けるのには もう無理ができている無理が出てきているというのが現状の認識で
だからそうなった時に8 取れる戦略2種類あって仕事と生活を分離する方向に考えるか
はい 生活を包含する仕事というものを最低位するか
面白いそういう発想は確かになくはないけど うんそうですねだからそうさっきの何でも経費になるまあ要はできるというか
何でも仕事の一環であると言えるっていうのも多分そういうのと同じ 発想で
仕事している状態と生活している状態っていうのを自分 自分の姿勢として区別しない
いうことが達成できれば
なんかこうなんていうんだろうあんまり悩まなくていいのかなみたいな だから自分が直接的に会社に利益をもたらさないことをしている時間
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例えば家事してたり子供と遊んでたり っていうことも回り回って会社だったり会社のメンバーの自力になるのである
っていうことを僕が納得する っていうのが次のステップかなって思っています
そうですね うわぁでもこれ本当別に
今に限った話じゃないですよね って今思ったんですけど結局その
個人の経験体験知見 を
組織上でシェアすることで
それってある意味ななんていうか直接的に事業に影響は ないコミュニケーションじゃないですよ
ただ それをやることによって例えば
その家事育児の 懸念が1個減ったから
業務におけるパフォーマンスが上がるみたいなことはまああると思うんですよね はいはい
他の人がその知見を利用できるっていうことでそうそうそうそう でもそれって多分
なんだろう 直接的に事業に
インパクトを与えたかっていうのは やっぱり数字でしか押し測れないんですかね
なんかどうなんだろうなぁ 社内での評価基準というものが独自に設定はできるでしょうから
それが可能ではあると思いますけどなかなか難しいですよね どのぐらい数字に最終的な数字に影響するのかっていうことを測るのは難しいとは思いますね
そして数字にやっぱり反映されないと それはやったという評価に
つなげにくいっていうことなんですかね 社内的評価としては
まあその 塩梅はできると思うんですけど塩梅で何とでもある程度は
それをその えっと
経費と納税みたいな感じで言うと
まあこれ俺と夏さんで喋ってても結論出ないやつか
まあでもなんかすごい
そこってむずいなってやっぱり話聞いてて 思いましたね
そういう意味で言うとやっぱり なんか逆説的に言うとじゃあ
会社において価値を 出したっていうところが何に寄与しているかそのインパクトがどうかっていうところが
これは仮説ですけど
僕が思ったのはやっぱりそこそこって言うんですかねその じゃあインパクトが出たらそれは何かのインプットはアウトプット影響しただろうから
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例えば経費として認められそうみたいなのはありそうだなぁって思った
なんかちょっと例えとして正しいかわかんないですけど大手の会社だと なんかビジネススクールに会社が金出すから行けみたいな
あるじゃないですか あれって多分直接的に言えば
本当にそれが投資回収できる体験だったかどうかって マジわかんないなぁって思って
そうですね
なんかそういう ラベリングが可能であれば良いみたいなことなんですかね結局
あーなるほどね逆にそのエクスキューズって言い方だとちょっと語弊があるけど そういうことでしょ
そうだと思います そういう話ですよねこれ多分
そんなこと言ったらすげー怒られそうな
話だけどまぁでもある種のそういうことですよね
そうか 大義名分があればいいみたいな話なのかな
そうなんじゃないですかねぇ
そっかー そういうパッケージをじゃあ作ったら逆にいいのかもしれない
完全にハックの施工になっちゃうな
あれですよそれ旅行会社が クオカードをプランに組み込むのと同じ発想ですよ
アパホテルに泊まったらみたいなやつと一緒ですね アパホテルって言っちゃダメか
なんちゃらホテルにね 泊まったらみたいなやつですね
いやでもそう考えるとやっぱりそうですね 働くってじゃあでも
何なんだろうなみたいな話になりますね
あー 働くとは
理想的な話をすると 自分が喜びを感じることをする
こと うんうんうんうん
ですねそうそうしたいですねそれを働くと定義したい 自分が楽しいことをやることが働くという定義にしたい
うん
ただでもそこにはやっぱり市場原理が絶対 働いちゃうんですよねまあこの働くはちょっと別の働くですけど
市場原理が開在しちゃうということですよね そうですね
すごいちょっとでもこの話もなんか
先が見えなそうな資本主義とかの話 資本論みたいな話になります
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まあでもそう理想的なのはやっぱり自分が働いて 自分が何かをすることで自分
の なんですか欲求も満たせてかつ誰かのニーズも満たせる状況っていうのが
一番いいってことですよね そうですね
なんか こう言ってみるとなっちさんは
なんだろうな このバランスの話が合ってるかどうかはちょっとわかんないですけど
やりたいとできる 仕事って多分やりたいとできる
とやらないといけないとか その3つのカテゴリーとかなると思うんですけど
やりたいとできるのも バランスって今どれぐらいとかってありますか
ああ
そうですね 掛けてる時間で言うと
5割 って感じですね
やりたいことできること 半分半分
5-5って感じ
けど自分が例えばある案件に自分がどのようにコミットしているかっていう そのぼんやりした貢献度みたいな
どのような作業でその案件にコミットしているか っていう貢献度の話をすると
やりたい2割できる8割っていう感じです
ああ そういうことか
時間的な配分とインパクト的な配分みたいな感じかな 価値のインパクトで言うと
できるのほうがレバレッジが効いてるよっていう話ですね って感じですかね
ざっくり言うと考えるがやりたくて 作るができるなんですよ
ああでも なんとなく僕もわかります
それで言うと考えることって
なんていうんですかね あんまり
なんていうのかな 難しい 他のメンバーもみんなやりたくてやることなんですよ
だけど考えることっていうのはみんなやりたいし みんなある程度できるメンバーが揃っている会社なんですよね
で個々人のできることっていう意味でのスキルは それぞれ専門性が高いので
どうしてもそっちに貢献度っていうのは寄っちゃうよねっていう感じですかね
それはあれですかね
それぞれ パズルのピースの
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凹んでるところと出っ張ってるところが別々だから
それぞれ相互補完するような ある種族人的な
動きが出ちゃうみたいな そういうイメージですか
なんかその できるばっかりやると
飽きたりはしないですか 飽きないように
なんだろう 新しいことを取り入れ続けるっていうんですかね
作るときに今まで使ったことないツールを使ってみたり
使ったことない言語を取り入れてみたりとか やっぱりその新しいことを覚えて自分のできることが増えるっていうのは楽しいわけですよね
そういうことを手なりで作れるものもなんかこう未知の要素を自らぶっ込んでちょっと
クリアするのは大変な課題にしていく でその過程で何か得られるものがあって次の考えるに生かせるみたいな
っていうサイクルをできる作業の中にも作るように してますね多分
あーなるほどなぁ そうか
できるの中に 新しい課題を設定するってことなんですね
うん
あとは僕は考えてたので言うと 僕は今インタビューっていうところが結構
自分の中のポイントで インタビューって単体で価値提供するのってむちゃくちゃ難しいと思う
はいはい だからライティング
まですれば アウトプットイメージも明確になるし
うん 世の中にパッケージとして
流通しやすい はいはいから
そこまでやってるっていう感じなんですけど 僕も一番やりたいのはインタビューで
ライティングができる側なんですよね はいはいはいはい
そこが構図に出る気がしますね
ただそのライティングの中での新たな課題設定って何だろうなっていうのが今思った っていう感じ
文章を書くっていうことなので その何だろう
多分使うツールとか大きく変わんない けれど多分その文体とか
はい 構成とか
また 表現か
それこそレトリックの話とか まあだからそういうところのインプットは確かにできるかもしれないですね
うん そうですねやりようはあるんでしょうけど
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なかなか難しいですよね そのアウトプットに直結するところで変化を持たせてしまうとクオリティに影響するので
エンジニアはね 見えないところでいろいろできるから
言い方あれですけどね ソースコードまで見てこれをこうして送れっていうクライアントさんは
まああれだと思うので ここはなんか大きく違うかもって今聞いて思いましたね
うん なんかそこに課題意識があったりするんですか
できることをやっていることこれだけでいいのかみたいな
