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Yabbyさん・misoさん、鼎談は脱線が大前提なんで、大丈夫です。
Yabbyさんはどうですか?その辺のプロ社畜としての社畜仕草っていうのは。
プロ社畜はね、忠誠心すら自分で思い込ませれるっていうのが。
なるほど。自己暗示。
ここまで行くと最強だと思いますね。この人を尊敬するって思ったら尊敬するみたいな。
強信者だな。
会社に対してロイヤリティを持つって思って持つみたいな。
マーケティングの常識を覆してる感じがしてすごい。
僕ほらNイコール1なんで完全に。マスではないと思うんですよね。こういうようなアクションっていうのは。
N1の人のバックグラウンドでマーケットポテンシャルを測るのむちゃくちゃむずいなって感じですけど。
今のは言い過ぎですけど、幸いなことに世の中的にはいい会社だと言われてる中で仕事してるんで、
周りはちゃんとした人とか尊敬できる面がある人っていうのがほとんどなので、
そういう意味で言うとクソ上司みたいなのに当たったこともないし、
一緒に働いてる人でこいつダメだなって。
ダメだなって思う人はおとなしくしておいてくださいねという感じなんですよね。
大したこともないのにワーキャー騒いでるような人っていうのも幸いなことに僕の周りにあまりいないので。
そういう意味で言うと上司でも横にいる人でも一緒に働いてる人でも一緒に働いて何の不満もないっていう人がほとんどなので、
そういう意味で言うと別に挑戦心を持とうとかいうふうに思わなくても、
大体尊敬できる人たちと仕事できてる。
これが本当に自分でそう思ってるのかっていうところはちょっと自分に問いかけなきゃいけないわけですよね。
そうあってほしいと思うからそういうふうに思えてるように見えてるだけっていう可能性は否定しない。
それは否定しない。
誰か当たってる側から見てると。
それは否定しない。
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けれども僕は本当に率直にそう思ってる。
思えてるっていうのは幸せな性格だろうなとは思ってる。
こんな僕にでもチャンス与えてくれたりしてくれる会社とかそこそこ多分評価されてるんだろうなというふうに思うと会社に対してもありがたいと思うし、
そもそも大学卒業して失敗したのに次の年ホイホイ受けに行ってもう一回取ってくれる会社に対しては入社するタイミングですでに
ありがとうっていう気持ちを持って入ってるので。
そこの一番最初の三つ子の魂は今でも持ち続けてるぜっていうのは思ってますよね。
なるほどな。
あんまりね、制度とかさっきの目標設定だとか評価の仕方だとかっていうのも3年に1回ぐらいコロコロコロコロ変わるんで。
もう正直言って何やりたいかわかんねえとか、本気でやろうと思ってるのかよくわかんねえなと。
トップで言ってる人は本気で思ってるんだろうけど、それが下に降りてくる中で現場にいいも悪いも適応させざるを得ないので、
そうするとどうしてもモデレートなものになってしまうと。中途半端なものになってしまうっていうのは山のように見てきたので、
それはしょうがねえなというふうに思うわけですよね。
だからそこに対する希望みたいなものは一切ないので、スタンスとしてはどちらかというとミソさんに近い。
正直言って時間の無駄だぐらいに思ってる、極端に言うと。
うちの会社は人事面談みたいなのを上司と部下でやって、例えば一つの部とかになると40人ぐらいいて、チームが3つとかって各チームに10人ずつぶら下がって3つのチームがあって一つの部になって30人とかになるわけじゃないですか。
それで当然ながらチームの部下はチーム長、いわゆる課長が見ますけど、部長がかなりの数を見なきゃいけないわけですよね。
そうすると部長が1人に対して30分とか面談すると。
それかける例えば15人とやると。
それで450分使ってしまうと。
それをさらにシステムにインプットする、1人ずつにコメントをするのに各1人10分使うとか。
部長さん相当時間使うよねって思うわけですよ。
その時間あったらなんか、なんかもっと生産性のあることできるよねって思っちゃう。
そうですね。
評価がいらないと言ってるつもりもないんだけども、もうちょっとなんかあるだろうなっていうふうには思いますよね。
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あとさっき林さんも言ってたと思うけど、結局そんな15人も20人も見れないですよ。
やっぱり5,6人だと思いますよ、ちゃんと評価できるほど仕事を見れるのは。
そうですね、前回のマネジメントの話で。
やっぱりその1人に何十人と評価させるっていうこと自体がおかしいと思う。
しかもさらにうちの会社そこに二次評定者とか三次評定者みたいなのがあって、
一度たりとも顔を見たことない人が最終的にその評価の最終判断をするみたいな。
反抗をするみたいなね。
何の意味があるのかよく分からないっていう。
だからその中では最終的に偉い人たちが相対的に見て、
この人Aで上がってきたけど横と比較したときにこの人AだったらAの数が多すぎるから、
じゃあこの人Bプラスにしとこうかみたいなことが派生してるんですよね、きっと。
だから本当に評価するんだったら相対評価はやめて、
別に全員Sでもいいじゃん。
本当にSつけれるんだったらね、と思ってるんですけどね。
だからあんまりそういうところに悪い評価をする人がいない。
そういうところに悪い評価をする人がいない。
そういうところに悪い評価をする人がいない。
って思ってるんですけどね。
だからあんまりそういうところには全然重きを置いてない派の一人だし、
たぶんうちの会社でいうとそれが大多数な気がする。
お二人ともすごいなって思う。
すごいのかな?
いやでも、ちゃんとコラディショナルなジャパニーズのカンパニーに
勤めていらっしゃる方々はやっぱりその辺をちゃんとしてるなみたいな。
どっちがニワトリ卵かもわかんないですけどね。
環境がいいからやっぱりそういうふうにマインド調整されたっていう可能性もあると思う。
ただそのトラディショナルなジャパニーズのカンパニーで評価されるスキルが
トラディショナルなジャパニーズのカンパニーから外出たときに
評価されるポイントではないことだけは言っときますよ。
間違いない。間違いない。
そこどうなんですかね。
ニワトリさんがそこまで断言するのもすごいなって思うんですけど。
もうちょっと正確に言うと、今言ったそこの評価されるものの多分3割ぐらいっていうのは
どこの組織に行っても通用するものだと思うけれども、残りの7割っていうのは
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うちの会社でしか通用しないものであるっていう感じ。
確かに。組織に特化したっていうところというか。
うちの会社だから発揮できるスキルだったり能力だったりする。
3割っていうのが分からない。ひょっとしたらベンチャーに行ったら1割しか通用しないかもしれないし、
同じトラディショナルなジャパニーズのカンパニー、ダルミソさんの会社に行くと
ひょっとしたら5割ぐらい使えるのかもしれないけれども。
いずれにしてもこのうちの会社の中で能力とスキルの分け合いが
うちの会社の中で能力とスキルとしてみなされているものの
大半が違う組織に入ったときには
活かされないであろうというのは強く断言できる。
おもしろい。
その環境が変わった場合の自分の能力の発揮っていう観点で
ちょっと話を広げていきたいんですけど、
結構ミドルのキャリアパスをどうするかっていう話で、
僕個人的にもホットトピックで、
昔ってちょっと前までって、
転職って20代30代の人のものっていうイメージが
マーケット的にもかなり強かったと思うんですよね。
ただ、もっと言えば2000年入ったぐらいとかって
まだ全然転職っていう選択がメジャーじゃなくて、
転職するやつはその会社でうまくいかなかったやつぐらいの
勢いだと思うんですよね。
それがどんどん変わってきて、
で、どうだろう。
僕は基本的にジョブホッパーなので、
転職が当たり前みたいな価値観で生きてきたんですけど、
とはいえニュースコネクトっていうポッドキャストを
今野村さんっていうアースコープをやってた野村さんがやってる番組で、
早稲田の入山先生が
これから大変職時代が来るみたいな話をしていたりとか、
結構、いわゆる日本の大企業かベンチャーかっていうところの
境目がどんどん曖昧になっていく中で、
自分のキャリアどうしていくかみたいなのって、
結構いろいろな選択肢が良くも悪くもあるなと思ってるんですよ。
はい。
っていうのは、僕40ですけど、やっぱり今までいろいろやってきて、
もちろん上手くいったこともあれば失敗したことのほうが大体多いですけど、
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いろんな経験がある中で、
職種の経歴とか経験とか取っても、
多分誰一人同じってことはないじゃないですか。
その中で、どうやって自分の次の、
次っていう、別に今じゃないとしてもですよ。
例えば3年後、5年後、10年後でもいいんですけど、
どうやって、どのタイミングでどういう意思決定をしていこうみたいなのって、
結構むずいなと思っていて。
特にお二方は大企業に勤めてらっしゃるので、
もしかしたらそのまんま行くっていう選択肢も含めてだとは思うんですけど、
この辺って、なんだろう、どう考えているのかっていうのを聞いて。
ちょっとごめんなさい、喋りづらいテーマかもしれない。
全然喋りづらくなくて、みそさんの話が、
聞こうかなと思って待ってました。
僕の話、先に話した方がよかったら話しますけど。
いやいやいや、別に僕話しますけど、
僕はもうさっきから話してる通りの、
薄々気づいてるっていうか、ジョッシュ・トヨカのラジオでも言ってる通り、
超切な主義者なんで、全然先のことは何も考えてない。
別に、なんやかんやといろいろな経験溜まってるし、
なんやかんやと、今の仕事はできちゃってる。
なんとかなんだろう。
環境が変わることもあるでしょうけれども、
あったとしてもなんやかんやとうまくやっていけるだろうし、
別にそれで評価されなくなって給料されても、
別にさして生きていけるんだからいいやって、
そんな感じの感覚ですか。
それを裏付けるのはなんなんですか。
要は、ある種の自己肯定感みたいなものなのか、
何だろうな。
でも自分に対する自信がないと、
そこって、まあいいやって、あんまり考えない。
今はそこそこ自己肯定感高くなってるんだろうな、
という感はありますけど、
昔は自分に対する自信なんていうものは
全く何もなかったけど、
昔からそうなんですよね、
変なポジティブ感みたいな、
根拠のないポジティブ感みたいなのはあって、
その先のこと考えたりするんですよ、
一応会社と触れたらとか考えたりするんですけど、
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まあ長半爆死だろ、そんな感じの感覚。
そうなったらそうなったらその時死ぬだけだわ、
そういう感じで開き直れちゃうっていうところがある。
あと責任感がそんな強くないんでしょうね、多分。
別に家族とかも、僕が倒れたとしても
なんとかなんでしょうみたいな。
そういうことね。
全部自分がやらなきゃいけないと思っているわけではないっていう、
そういう話ですね。
別に僕自身の力なんて大したことないだろうし、
別にそこで、嫁さんも今も働いてるので。
なるほどね、自分に対する期待値調整をうまく
塩梅取ってるっていう、そういう感じなんですかね。
まあそれもありますね。
あと、今の現状の状況でいうと僕の負担の方が色々とでかいんで、
そこで貯金貯めてるみたいなところもある。
貯金貯めてるってお金のことじゃなくてゲージを貯めてるというか、
ゲージね。
今負担をして、後で何かあった時にそのゲージで
ちょっと払ったりとか。
その発想で結構いることです。
一人旅行くのもそうですし。
なるほどね。面白い面白い。
それはちゃんと奥様との間というか家族の間で、
その貯金っていうのをきちっと認識されてるってことなんですね。
でも認識してるからこそあんまり文句は言ってこない
っていうのはあると思いますよ。
まあ明確に合意したわけじゃないけれども、
暗黙の合意がそこに存在してるってことですよ。
それはいいな、その貯金は。
いいですね。
もともとの話に戻して、
僕は基本的には転職だとか自分でリスクを取ったりする
っていう性格ではないので、
もう本当うちの会社に入った時は就寝雇用、
年功序列みたいな世界で生きていけるもんだ。
ないしは生きていきたいと思うようなタイプだったので。
なんですけど、幸いなことにニュージーランドを行ってですね、
社長なんかやらせてもらうと、
当然グループ会社だったので、
当然その大きな傘の中にはいるんですけれども、
いるという安心さがありながら、
切った貼ったみたいなところに身を投じることができたと。
非常にセキュリティの高いところで、
結構刺激的なことをやらせてもらったのはすごくありがたくて、
あれを経験しちゃうと、
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別に酔って立たなくてもなんとかできちゃうだろうなっていう自信はついたんですよね。
それはね、めちゃくちゃ大きい。
僕の将来を考える中で、
いろんな選択肢を考えることが、
描くことができるようになったって感じですね。
あれをしてなかったら、さっき言った、
自分が会社の中で評価されているスキルの、
それこそもうほんと7割方っていうのは、
うちの会社でしか通用しないものだったと思うけど、
今はそれが、例えば半分ぐらいっていうのは、
外に出ても、うちの会社の看板がなくても、
評価してもらえるのではないかと。
そういうふうに思えるようになったっていうのは、
めちゃくちゃ大きいですね。
だから将来の選択肢っていうのは、
うちの会社にずっといるっていうような選択肢だけではない選択肢を、
描くことができるようになったんですね。
その次に、
僕が持っているスキルみたいなところで、
違う会社に行こうと思ったときに、
そのスキルを中心に違う会社で働きに出るのが、
多分簡単なんですよ。
でも、そのスキルを生かすことと、
自分がやりたいことっていうところが一致しているかどうかっていうのは、
また別の話かなと。
例えば履歴書的なものに、
多分書いて一番評価されそうなものっていうのは、
海外で社長をやってました。
マネジメント経験あり。
多分これが一番人様に評価してもらいやすいことだと思うんですね。
でも、じゃあそれをもう一度やりたいのかって言われると、
本当に営業の最前線で、
やっているほうが楽しかったりするわけですよ。
それはそれで社長の楽しさはあるし、
営業の最前線で物を売って歩くことの楽しさっていう、
ちょっと全然別のものの楽しさなんですけど。
今営業の最前線に立っていて、
これはこれでやっぱり面白いな、営業って思っているんですよね。
また全く別の軸で、
それこそホテルラジオだとか、
それこそボーダレスジャパンとか、
ああいうのにもやっぱり魅力を感じたりするわけですよね。
だからそうすると次のキャリアみたいなことを考えたときに、
その中のどれを選びに行くのかっていうのは、
いろんな選択肢があるし、
それは今全然描いてないけど、その時にふってなるかもしれないし、
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全然わかんないなって感じですよね。
こんなことを言ってられるっていうのも、
すごく今まで恵まれたキャリアを築けてるんだろうなって思いますね。
その恵まれたっていうのは、大企業という非業の下に、
いろんなキャリアを積ませてもらったんだろうなというふうに、
今自分で語ってて思いましたって感じですね。
いやー、やっぱお二方とも素晴らしいですね。
なんか聞いたぞこのくだり。
いやいやいやいや。
なんだそれは。
いやでも、なんですかね。やっぱりなんか、
別に僕が持ってないとは思わないですけど、
みんなちゃんと社会人なんだかんだやってるんだなっていう。
という気持ちに今なってます。
それはそうですよ、やっぱり。
今だから、早渕さんがどちらかというと聞き手に回ってね、
同じようなキャリアパスをしてる僕とみそさんが語ってるから、
なんとなくそっちの方向で話聞いてもらってますけど、
僕が早渕さんにどうですかっていうふうに聞くと、
僕は素直に、
早渕さんはすっげえそれっていうふうになるわけですよね。
やっぱり隣の芝は青いってことですよ。
はいはい。
まあそうですよね。
結局なんか、自分が何かしら選択したってことは、
他の選択肢を捨ててるってことと同義なので、
まあね、そんなこと言ったら本当に安心している。
あらればはね、ある種いくらでもありますし、
まあそれでもなんていうか、
15年以上か、
まだ20年は僕経ってないけど、
15年以上仕事してると、
僕の座右の銘は、
人間万事最王が上手なんですけど、
マジでわかんねえなっていう感じなんで、
割と結果オーライになるもんだなーみたいなのが、
うよ曲折を経て、
やっぱりね、実体験として、
腹落ちしてると、
人間まあなんか簡単に死なないような感覚はすごいありますよね。
はいはい。
ありますよね。
めっちゃわかる。
いやでも本当そうで、
まあそれってね、本当に、
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個人的な感覚を、
古典ラジオが後押ししてくれたみたいなところもあって、
そんなに人が、
結局最終的にどう世界から評価されるかなんて、
下手したら死んでから、
何百年経ってからとかってこともあるから、
もうわかんなくねえみたいな話とかは、
いやまあ本当にそうだし、
そういった意味で言うとね、
割と深井さんのシンプルなメッセージの、
パワーの出ることに、
自分のリソースをぶっこむみたいな、
話は結構シンプルにいいよなってやっぱ思ったりしますよね。
まあとはいえなんていうか、
ね、子供もいるし、
って考えると、まあまあ言うてもなんか、
バランスはとるじゃんみたいな。
そうそう、バランス大好き。
僕も大好き。
リスクテイクもしながらバランスをとるみたいな。
まあまあまあ、なんか多分、
選択をするってことは、大なり小なりリスクテイクだってことと思うので、
まあそうやってこうね、なんていうかこう、
踏み外さない程度にね、
うまいことやっていけばいいのかなーみたいなのはなんとなく。
だから、今のその選択っていうのをね、
リスクをとることだっていうこととキャリアっていうことを掛け合わせた話すると、
僕はそもそも就職活動で選択して、
その後はリスクとる気なんか一切なかったわけですよ。
うんうんうんうん。
そこが一番最初で最後のリスクとして、
それは選択するところだったから。
もうそれは就職活動の時も思ってたし、
それからしばらくもずっとそう思ってたので。
でも早草さんはその後もその選択をし続けてるわけですよね。
まあある人そうだよね。
それっていうのはやっぱりすげえわけですよ。
その選択して、することを一番最初に選択してから、
選択というものを排除してきた僕からすると。
うんうんうんうん。
それがさっき言ったキャリアの中で、
身に余るようなポジションを与えてもらって、
半ば変な自信をつけて帰ってきたヤビーさんは、
またその選択っていうものが目の前にちらつくようになってきたっていうのは、
これはだからなんつーかね、
一つ違うところに行ってる感じっていうのはあるよねーって感じですよね。
27:00
うん。
でも結局そこで本当に選択できるのかっていうと、
さっき早草さんがおっしゃった、
家族の問題だとか、なんだとか、勘だとかっていうのがあって、
深井さんが、そんなの振り切っちゃえばいいんだよとかね、
バンジージャンプみたいなもんだよ、飛んじゃえばいいんだよとか言って言うけど、
飛べるかつーのっていう話ですよね。
僕はもうあのような話を聞くたびに、なお飛べるかって。
なお飛べるかって。
飛べねえから、もじもじしてんだよって。
ずっと思ってる感じですよね。
だからすげえ面白い、今さっき話聞いててね、
早草さんがすげえなーとか、我々の、僕とみそさんの話聞いててすげえなーとか言ってなんか言ってるので、
そもそも早草さんが、この二人に声かけて定談しようって言ってる時点で、
なんかオモレだと思うわけですよ。
なるほど。
そう、僕とみそさんに声かけて定談しようぜって早草さんが声かけてくるっていうこと自体が、
やっぱそのなんか今まで辿ってきたキャリアみたいなものは、ちょっと軽量の違う人たちに声かけて、
っていうようなことが多分あるんだろうなと。
意識的なのか無意識的なのか別にして。
で、そういう人たちの話を聞いてると、我々の普通を話した時に、
早草さんから見たらすげえっていうような感想が出てきたりするっていうのも、そりゃそうだろうなと思うわけですよ。
だから声かけたんでしょっていう。
だから僕が、みそさんには悪いけど、例えばこういう風にして定談しようかなって言った時に、
僕みそさんはひょっとしたら声かけないかもしれないですよね。
例えば3人っていう時になった時に、僕と同じようなキャリアの人、声かけてもあんまり面白くなさそうだから。
早草さんみたいにジョブホッピングしながらベンチャーで働いてる人と、
もう1人完全にフリーランスの人を声かけて定談しようかなと思ったりするわけですよね。
きっとですよ。
やっぱり早草さんがこの2人を選ぶっていうのは、
そういうところに面白みとかを感じてもらってるんだろうなっていうふうに思ったですね。
さっき聞いてて。
それはあれじゃないですか。
やっぱり、僕が果たせなかった、
トラディショナルなジャパニーズカンパニーの所属っていうところに対する同型じゃないですか。
そこにで同型を感じる意味がわからないって思うからね。
中にいる人からすると。
わかんないですけどね。
別に僕はそこは一旦、
いろいろやってきて、自分のキャリアに対して、
自分でちゃんと受け止められてるとは思っていますけど、
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やっぱりそのイフは、
割と結構ドラスティックに変わりそうなところでもあるなと思うので、
そういう部分は未だにあるのかもなという気はなんとなく。
かといって別に僕が大企業に入ってたからって言って、
うわーめっちゃやりづらいみたいなことになる可能性の方が、
数倍あるような、
一番最初に言ったいわゆる環境ってやつじゃないですか。
まあまあまあ。
どうなんだと思いますよ。
僕だから違う会社に帰ってたら全然違う会社の雰囲気に染まってたと思いますからね。
最終的にね、なんかその馴染める余地があれば多分どこでもいいんだろうなと。
僕はいいんじゃないかなって思うんですけどね。
僕はね、
でも、なんかそこまで言い切る割に、
バンジー飛べないっていうところがすごい面白い。そういう意味で言うと。
えー、そこまで言うからバンジー飛べないんじゃないのかな。
えー、そう?
だって別に容易に染まれるっていうところがあるじゃないですか。
まあまあ。
まあまあ。
まあまあ。
まあまあ。
まあまあ。
だって別に容易に染まれるんだったらバンジー飛べりゃいいじゃんって。
僕だったら思っちゃうんですけど。
ミソさんどう?
あー、そういうことね。
染まって、もうすでに染まってきたからこそ、
それを捨ててまでバンジー飛べないって、そういう感覚じゃない?
そうそうそうそう。
そういう意味では、今もう完全になんかこう、
水色なのか緑色なのか知らないけど、その色に染まってるわけじゃないですか。
もう会社に入って20何年経ってるから。
うん。
今から赤色に本当に染められますかっていうと、
緑色から赤色を上にコーティングして、
なんとなく外から見たら赤っぽく見えるようにはできると思うんですけど。
あー、そういうことですね。
そうそうそうそう。染まれるっていうのは、そのフレッシュな状態で、
うちの会社に入ったからうちの色に染まってるけど、
全然違う会社に入ったら、その会社の色に染まる自信があるっていう意味です。
あー、そういうことか。
そう。だから、例えばその、
あー、なるほど。
ティピカルなところで言うと、例えば官僚とかになったら、
今多分ザ・官僚みたいな顔してる人が目の前にいるだろうし、
そういうことか。
うん。銀行マンになってたらザ・銀行マンみたいなヤビーさんがそこにいるであろうし、
という意味です。
あ、なるほど。
うん。ひょっとしたら、ビジネス界隈でベンチャーとかでやってたら、
ブイブイ言わせてるヤビーさんがそこにいるかもしれないし。
そういう意味です。
そういうことですか。
そうそうそうそう。
なるほどなー。面白いなー。
うん。
多分そういう意味では、僕はどちらかっていうと、
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どの色にも染められないんだろうなーみたいな気持ちはどっかしらにあるのかもしれないですね。
うん。ないものねだりみたいなもんで、
僕はどこに行っても染まらない人っていうのに憧れるわけですよ。
僕はどこに行っても染まるから。
そうなんですかね。
まあ、だからそれも結局、
いろんな観点から見ればヨシア氏だよねっていう話でしかないってことだと思うんですけどね。
いやー面白い。
こんな感じでもう1時間半ぐらいになりました。
そんなに喋ってんの?
16回してから2時間ぐらいになるんで。
そんなになるのか。
だらだらとまた喋っちゃいましたけど。
バナナの話は大丈夫ですか?
大丈夫です。
大丈夫です。
適当にしただけで。
はい。ありがとうございます。
そういうことで、なんか、何ですかねこれ。
最終的な結論はよくわかんないんですけども。
とりあえずPDCへどこ行ったっていう感じではありますけどね。
はい。
まあでもなんかね、結局、
それぞれのね、仕事の回し方とか、
今の環境とかっていう話が聞けて、
僕はなんとなくいろんな刺激をもらったってことで。
そうですか。それはよかった。
よかったです。
ありがとうございます。
また声掛けてください。
はい。ありがとうございます。
ちょっとまたなんか僕が思いついたら、
定談は不定期に開催されると思いますので。
はい。
引き続きよろしくお願いします。
はい。ありがとうございました。
ありがとうございます。
ということで、ヤビさんとイソさんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
