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どうも皆さん、こんにちは。文学ラジオ空飛び猫たちです。
この番組は、いろんな人に読んでもらいたい、いろんな人と語りたい文学作品を紹介しようコンセプトに、
文学と猫が好きな二人が、ゆるーくトークするラジオ番組です。
お相手は、私小説が好きの飼いのダイチと、羊を巡るカフェのミエの二人でお送りします。
文学のプロではない二人ですが、東京と京都をつないで、お互いに好きな作品をそれぞれの視点で紹介していく番組です。
お互いの紹介に関しては、2011年、最初の回で話しているので、そちらを聞きください。
また、このラジオへのご質問やリクエスト、メッセージを随時受付しています。
番組概要欄にフォームのリンクを貼っていますので、そちらからお寄せください。
ご質問などある程度いただけたら、ご返事をする会をしたいと思いますので、気軽にお寄せいただけると嬉しいです。
本編入る前に、告知を一つさせてください。
8月から9月にかけて、ジョン・ウィリアムズのソナーという小説を課題本にした読書会を開催する予定でございます。
こちら、以前リスナートイヒョンによって選ばれた本の一つではありますので、楽しみにしていただけたらと思います。
詳細決まり次第、告知していきますので、よろしくお願いします。
じゃあ、今日はですね、もう名作中の名作なんですけど、ヘミングウェイの老人富をご紹介したいと思っております。
今回なんですが、前回の番外編に引き続き、エリンギさんに来ていただいております。
エリンギさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。エリンギです。
よろしくお願いします。
で、なぜ今回3人でというところなんですけれども、エリンギさんがヘミングウェイが好きというところもあるんですが、
我々いつも2人で本紹介しているんですが、もう1人入ったらどんな感じであるんだろうなというような実験もテストも兼ねております。
ちょっと3人で初めてやるのでドキドキしてますが、よろしくお願いします。
で、エリンギさんはですね、前回の番外編を聞いてもらえば分かるんですけれども、トルソーという同人誌に参加されていらっしゃいまして、
そこでヘミングウェイの高ために金はなるという作品を紹介したりとかもされていて、
で、卒論なんかもあるんですよね。ヘミングウェイで書かれたと聞いてますが、
ヘミングウェイに多分私とみえさんよりも造形が深いので、ちょっとお力を借りながらやっていこうかなと思ってます。
造形が深いかの疑問ですけれども、好きだということですね。
好きが一番重要なんでいいと思います。書名行きましょうか、みえさん。
今回紹介するのはヘミングウェイの老人と海になります。
いろいろな出版社から翻訳は出ているんですけれども、今回紹介するのは新潮文庫から出ている福田常有役と高見博役を紹介します。
はい、私は福田常有さん役で読んでますね。
もうこれ2回目なんですけど、だいぶ昔に変わったやつなんですけど、
みえさんがあれですよね、2020年に。
そうなんです。新役なんですけど、2020年に出たばかりの高見博役を今回新刊で買って出ました。
さすが。なんか表紙かっこいいやつですよね。
かっこいいですよね。私もまだ実は手に入れられてなくて、福田さん役で。
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大きな魚が表紙にトントン出ている。
なんかそれ見ただけで買いたくなるから、いい表紙だなって思いました。
じゃあ整理すると、私とえりんぎさんが福田さん役で、みえさんが高見さん役かって読んだということですね。
まあちょっと役の違いちょっと多分そこまでいけないと思うんですけど、ちょっとそういう状況ではあるということをお伝えしておきます。
じゃあちょっと私の方からあらすじをお伝えします。
84日間の不良に見慣れた老漁師は、自らを慕う少年に見送られ、一人小舟で海に出ていた。
やがてその釣り網に大物の手応えが、見たこともない巨大火事器との死闘を繰り広げた老人に、海はさなる試練を課すのだが、
自然の脅威と瞬間差に翻弄されながらも、決して屈することのない人間の精神を円熟の筆記で書き切る。
著者にノーベル文学賞をもたらした文学的到達点にして永遠の傑作となっております。
まあ永遠の傑作であることは間違いないですね。
おそくなんですが、これはですね1951年ヘミングウェーが51歳の時に書かれた作品です。
晩年の作、もう最後の作品ですねこちら。
でこれがアメリカの文芸誌に全文掲載されると、出版されてから48時間で532万部売れたという伝説がありますね。
恐ろしいですね。
すごいですね。
どんだけみんな買ったんだっていうか、まあでもヘミングウェー自体も知名度が高かったと思うんですけど。
その老人と海なんですけれども1953年にプーリッザ賞を受賞しております。
でそこから1954年のノーベル文学賞受賞にも貢献したとされています。
ノーベル文学賞っていうのは作品に与えられるんじゃなくて作家に与えられる賞なので、
この老人と海に与えられたわけではないんですけれども、
この老人と海っていう作品を書いたということが評価されたとされていますね。
ヘミングウェーはキューバ、キューバにいました。
この老人と海の舞台もキューバです。
この老人がですね、漁をするのはメキシコ版。
ヘミングウェー自体もですね、実際にメキシコ版で船に乗って釣りに明け暮れていたと。
それとですね、調べていたらウェブサイトでほぼにちというサイトですね。
糸井茂さんがしている。
そこでも老人と海の記事が載っていて、そこで見ていてちょっと驚いたのが、
新潮文庫が扱っている海外作品の類型発行部数ランキングっていうのがそこで出たんですけども、
この老人というのが実は堂々と1位だったと。
おー、なるほど。
新潮文庫の海外部門。
新潮文庫の海外部門、めっちゃありますけどね。
そうそう、ライバルめっちゃ多そうな。
その中で1位。
なるほど、確かに。
しかもちょっとこっちの方が驚いたんですけど、
日本作品を含めた順位だと、トータルですね、トータルのランキングだと、
心と人間失格が1位、2位で、
3位に老人と海が来てるんですよ。
おー、はい。
これちょっとね。
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それ知らなかったですね、全然。
すごいな。
日本人、じゃあめっちゃ読んでるってことじゃないですか。
そうです、ちなみに4位がぼっちゃんで、5位が神の異邦人だったんですけども、
じゃあぼっちゃんより上なんだ。
ぼっちゃんより上でしたね。
でも5位の神の異邦人もすげーな。
神もかなりすごいです。
なんか、老人と海のランキングを見ると、
日本全体でこんなに読まれているっていうのが、すごいね。
ちょっと意外というか驚きでしたね。
これはびっくりしましたね。
いやー、そっか。
でも薄いし、確かに手に取りやすいか。
まさかそんなに読まれている本だとは思ってなかった。
あんまり出会ったことないなと思って。
確かに、そう、わかるわかる。
そうですよね。売れてるのに出会ってないなって。
読んだ人にね。
僕も今回初めてだとしたので、
あ、そうなんだ。そっか。
じゃあちょっと初めて読んだ感想を今日聞くわけですね。
私ですね、ヘミングウェイはですね、
代表作の高田芽に影になるは、
読んでないんですけど、実は。
読んでないんですけど、
日はまた昇るっていう小説が大好きで、
これ3回4回くらい読んでるね。
すっごい好き。
だからいつかちょっとこのラジオでも紹介したい。
ぜひぜひ。
たぶんね、武器よさらばとかが一番有名なんじゃないかなと思うんですけど。
そっか、そっちか。
そうだよね。
順番、順番どうなんですかね。
わかんないですけど、武器よさらばとか、
老人富美がたぶん一番有名なのかなっていう感じがしますかね。
で、日はまた昇ると、高田芽に影はなるは長編って感じで、
で、あと短編が多いんですよね、ヘミングウェイって。
いい短編をたくさん書いてるっていうイメージがたぶんあるんじゃないかと思っています。
わかります。大学のとき結構読んだな、短編。
短編いいですよね。
好きだったな。
授業でも結構取り扱われるので、それで結構ハマった記憶があります。
なるほど。
じゃあ、三枝さん初めてのヘミングウェイ行きますか。
行きましょう。
行きましょうか。
じゃあ、これからちょっと話していきたいんですけれども、
まずですね、ちょっと私の方からストーリーラインをざっくりと話したいと思います。
で、はっきり言うとですね、あらすじはものすごくシンプルです。
すごいシンプル。
だからそんなに説明時間かかんないと思うんですけど、
でも、なんていうんですかね、深みがすごいんですよね。
このシンプルな話なのに、いろんなことが詰め込まれているので、
それについてはちょっといろいろ話したいなと思っています。
実際小説読んでいると、
ストーリーはシンプルなんですけど、
主役の老人がすごい独り言を言うおじいちゃんで、
独り言とか、心理描写とか、
そういうのが結構たくさん書かれているので、
すごい読ませる内容にしてますよね。
じゃあ、ちょっとストーリーラインを解説したいと思います。
まずですね、主人公の漁師、名前は三茶子って言うんですけど、
三茶子という老いた漁師が主人公です。
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この彼はですね、今84日間魚が捕れてないです。
収穫なしで84日間今過ごしています。
なので、なかなか追い詰められているというか、
ちょっと良くない状況ですね。
もともとこの三茶子はめちゃめちゃ優秀な漁師だったらしくて、
今は以前の輝きを失っていて、
彼には実は一人弟子がいます。
マノーリンという少年が出てくるんですけど、
これが彼と一緒にずっと漁をしていたんですが、
この84日間連続で捕れないうちの、
最初の40日間はマノーリンも一緒に漁に行ってたんですけれども、
まあもう40日連続で魚が捕れなくなった三茶子に対して、
周囲から結構厳しい目で見られていて、
マノーリンの両親がもう彼の船には乗るなと。
彼はもう落ち目だから、乗らないで他の船に乗れと。
マノーリンは40日が過ぎた後から他の船に乗ってて、
その船では普通に魚が捕れてるので、
やっぱり三茶子ダメなんじゃっていう空気になっちゃったって言ってますね。
でもう三茶子は一人で、だから44日間一人で漁に出てて、
この段階で結構孤独すごいなって思うんですけれども、
でも毎朝漁に出る前にマノーリンとコミュニケーションを取るんですよね。
そこの会話のやりとりがめっちゃマノーリンの優しさが詰まってて、
最初冒頭そこから入るんですけど、
結構そこでもう気持ちが引き付けられる小説もありますね。
わかりますね。
マノーリン本当はね、船乗りたいんですよね。
そうそうそうそう。
もう三茶子と一緒に漁に出たいっていう気持ちがマノーリンめっちゃ強くて、
行くよって言うんだけど、
君のお父さんお母さんが許さないだろうみたいな話とかしたりして、
なんか代わりにマノーリンがビールをおごってくれて、
ビール三茶子におごるシーンとか結構好きなんですよね。
まぁちょっとそういうマノーリンの優しさが最初かいまみれまして、
85日目、魚が取れなくなった85日目に、
彼はちょっと遠出をするという決心をします。
ちょっと遠くへ行ってみようと思うんだと言って、
彼はいつもよりは遠出をして漁をします。
そこで鳥かな、鳥の群れを見つけて、
鳥の群れがいるっていうことはその下に魚がいる証でもあるんで、
あっ魚がいるぞと思って、
彼は網を張るんですけど、
そうしたらですね、とんでもない大物が引っかかっちゃいます。
めちゃくちゃ大きい抵抗というか引っ張りがあって、
これはやばいってなるんですけど、
もう流れの経験からなのかな。
マカジキだって分かるんですけど、
結果ですね、雨に引っかかるんだけど、
まっすぐ引っ張り上げることができず、
もうそのマカジキに引っ張られちゃうんですよね、船ごと。
で、ちょっとこの辺が老人と海の魅力でもあると思うんですけど、
すぐ一分で4時間経つんですよ。
もう魚で引っ張られること4時間みたいな感じになって、
えっ1時間経ったの?みたいな、4時間引っ張られてんの?みたいな。
本当に一分でサラッと出てきて、
眼鏡化が示されるんですけど、
死闘が始まってもう4時間すぐ経つと。
で、最終的にはですね、この3日間、
12:00
彼とこのマカジキは引っ張りあって死闘を続けます。
最終的には捕獲することに成功するんですけれども、
で、浮かび上がってきたマカジキなんですけど、
もう自分の船よりもでかいんですよ。
なので、自分の船に乗せて運ぶことができない。
結果その船に横付けして、
羽花の自分の港に戻ろうとするんですけれども、
でもそのマカジキですね、2回深く深く森を刺してるんで出血してるんですよ。
もうここからがまた、もう前半はマカジキと老人との死闘なんですけど、
後半はですね、このマカジキが出してる地に引きつけられたサメ。
サメが襲来してきて、サメとの戦闘になりますね。
で、サメが次々マカジキの地に寄せられて襲いかかってきて、
で、マカジキを食べていくんですけど、
で、それをもう老人がもう諦めずですね、
ひたすらこう撃退するっていうパワフルな描写が続くんですけれども、
結果的にですね、マカジキは頭だけ残して骨になっちゃいます。
で、最終的に一晩明けてようやく羽花の明かりを頼りに港に帰るんですけれども、
その時にはですね、せっかく釣り上げた、釣り上げたけど捕獲した大きなマカジキはですね、
骨だけになっていて、無残な姿で帰ってきます。
で、まあ老人は少年と再会して、少年はもう泣いて喜び、
彼は眠りについて、その中でライオンの夢を見ながら眠るという形でこの話は終わります。
ま、まとめるとですね、とんでもない苦労をしたんですけれども、
とんでもない苦労をして魚を捕獲したんですけれども、
最後帰り道、サメに全部食い漁されてしまい、
何も得ることができなかった老人の話というのが大きな筋になっております。
まあそういう話なんですけれども、
じゃあこの後ですね、ちょっとこの本について、
もうこんな単純なあらすじなんだけど、
いろんなことが詰まっているので、いろいろ話したいなと思います。
じゃあちょっとまず私の方からですね、
ちょっとあの導入じゃないんですけど、
この老人のタフさがやばいって話をちょっとしたくて、
これ私初読の時も感じたんですけど、
老人が強すぎるんですよ。
なんかあの、えっと、
結構最初に書かれてるんだけど、
まずこの結果的に、まあすぐ帰ってくるつもりで漁に出たとは思うんだけれども、
まともな食事をしたいんですよね。
出る前も、出た後も。
で、船の上でね、魚としてお注文を、
これ多分一応食料として載せたのかな。
なんか魚があってそれをバッて切って、
バクバクバクって食うじゃないですか。
なんか生のまま。
で、塩子ライムがあったのなとか言いながらなんかあの、
ワイルドに食うじゃないですか。
この辺りもやべえなと思うんだけど、
でそれでも栄養補給して魚と戦い続けたりする部分とか、
ピークを過ぎた老人とは思えないこのタフさ。
あの強さを見せつけられて、
もうすごいなって思いながら読んでます。
で、魚に負けそうになった時、
引っ張り合いで魚に負けそうになった時に、
もうほんとずっと長く一晩かたち、夜が明け、
あのね、ほとんど寝てなくて、
手の感覚がなくなった時とかに、
負けそうになった時に思い出すエピソードがあって、
俺もうここすごい好きなんだけど、
あの腕相撲。
腕相撲のエピソードじゃないですか。
15:01
ちょっと話してたら笑えるところだったけど。
負けそうだみたいな気持ちになった時に、
かつて自分がのみ屋でめちゃめちゃ強いやばそうな、
腕相撲が強そうなやつと、
腕相撲をしたっていうエピソードが、
回想でちょっと語られるんですけど、
この時に腕相撲をやった時に、
まず、きっこうしちゃったんですよね。
あれ?同じくらいの強さだと思って。
全然ケチがつかないなって。
で、それがのみ屋の明け方?
夜から営業して朝まで営業してるのみ屋で、
朝、その腕相撲が始まって。
しかもそれをみんなが賭けてるんですよ。
三茶子が勝つ方に賭けるとか、
相手に賭けるとかワーッてやってて、
腕相撲が始まるんですけど、
全然決着がつかなずに、
これも文章ですぐ時間が飛ぶんですけど、
すぐ夜になって、
きっこうしたまま夜になって、
もう一晩経って、
また朝になって、
もう24時間くらいずっと戦ってるんですよね、
きっこうしたまま。
で、それが月曜日の朝になっちゃって、
もうこの後、みんな仕事に行くぞみたいになった時に、
決着つかねぇのかよみたいになった時に、
なんか勝負が動き出して、
三茶子がグググって言って勝つ。
で、あの、
24時間戦い続けて俺は勝ったみたいなエピソードが挟み込まれて、
で、それを思い出して、
俺はああやって勝ったじゃないか、みたいな。
で、なんか手の甲がなくなってんのに、
力を取り戻すシーンがあって、魚との戦いで。
この辺りすげぇなって思って。
そうですよね。
絶対無理だろって思って。
なんか老人って、最初の方読んでると、
ちょっと頼りない印象だったんですね。
あー、うんうん。
あの、寮行く時も、
コーヒーしか飲まずに寮に出てしまったんですけど、
少年には、なんかもっと食べていきなよって、
言われていたりして。
いざ寮に出て、魚と首闘できるし、
過去にはすごいエピソードもあったし、
こんなタフな人間だったんだって、
後で分かってきますからね。
うーん、なんか打たれ強さがやばいっすね。
不屈な感じがすごくありましたね。
結構その印象が強いんですけども、
でも実際読んでるとね、
彼もいろんなこう、迷いとか、
迷いとかなんて言うのかな、
打たれては、っていうところはあるので、
その展開が結構面白かったりしますね。
でもなんかこう、諦めようっていう感じはないですもんね、一切。
そうそうそう。
常にこう、自分のことをこぶし続けて、
なんとか勝つっていうところに、
全リソースを集中しているのがすごいなと思う。
だって老人が戦った魚、
カジキマグロって、
18フィートって小説で書かれてるんですけども、
だいたい5.5メートルで、
で、老人が乗ってる船って、
すごい小さいですね。
船よりは、魚、5.5メートルの魚と、
一日間やり合うって、もう想像できない。
元気なうち、最初の4時間は引っ張られるだけだったわけでしょ。
もう、わーって、それで、多分沖の方まで連れてかれちゃって。
そうそうそう。
その映像やばいよね。
私もこの老人と海は、
すごく大好きな小説で繰り返し読んでるんですけど、
昔、学生時代とか昔から変わらずに、
いつも感動してしまうところとしては、
漁師であるサンチャゴ自身と、
18:00
獲物であるカジキマグロ、魚が、
対等だというふうにみんな知ってるというか、
魚に対して友達って思ってる。
自分にはやっぱり、魚に対して、
魚は比喩なんですけど、
動物とかに対して、
ここまでの思いを抱いたことなかったんですよ。
例えば、飼ってる犬がかわいいとか、
家族だみたいなことはありましたけど、
自分のその職業である、
漁師の職業からしての、
なんかその獲物みたいな、
魚に対しての対等性みたいなところが、
いつも感動してしまいます。
わかります。
たびたび話しかけてもするし、
最後ね、このサメに襲われた後も、
なんか俺とお前で、
サメをやっつけてやったぜみたいな、
食われてるのに、
なんか一緒に戦った仲間だみたいな感じの、
サメが食べに来るじゃないですか、
そうするとなんか、
ごめんなみたいな感じで謝ったりとか、
俺が悪かったみたいな、
お前を殺すべきじゃなかったみたいなこととか、
もし普通の人だったら、
なんかせっかく獲った魚が、
台無しだみたいな感じで、
サメに対する怒りとか、
そっちに行くのは想像がつくんですけど、
なんかそうでもない。
やっぱり確かに、
自分の仲間が食べられてたら、
そう思うだろうなみたいな。
だから本当に魚のことに、
友情が芽生えていて、
対等性があってっていうところが、
すごく終始一貫して伝わってくるので、
なんかなかなかそういう描き方をした小説も、
ないんじゃないかなと思って、
すごく好きだと。
だから老人ってすごく、
なんか人間社会だけじゃなくて、
なんかもっと世界全体を、
なんかフラットに、
なんか見てるというか、
フラットに生きてるなっていうのは、
すごい感じましたね。
魚との関係も、
対等になったのかなっていう。
僕もその、
老人が相手と、
対等であるというような、
あのそういう人かなと思っていて、
それが、
マノーリンという少年との関係にも、
現れていると思っていて、
このマノーリンが、
すごい純粋で優しい少年なんですけども、
もしかすると、
その少年がすごい老人を慕っていたっていうのは、
自分と同じぐらい、
そんな純粋な人間っていうのが、
なんかそこの界隈には、
老人しかいなかったからなのかなっていうのも、
少し思ったりして、
なるほど。
まあ子供のような純粋さとは、
ちょっと違うとは思うんですけども、
でも子供であっても、
魚であっても、
海であっても、
なんか何であっても、
なんか老人っていうのはすごい、
なんか純粋、
無垢に物事が見れる人なのかなと、
そういう人だから本当に、
とんでもなくヤバい魚が出てきた時も、
対等に見出すことができて、
なんか普通だったら、
もうここは逃げようとか、
諦めようとか思うところを、
思悼が、
極限状態の思悼ができたっていうのも、
それもなんか老人が、
そういう人だったからが、
本当はあるんじゃないかなって、
ちょっと思ったりします。
そうですね。
私もそのマノーリンと、
魚と漁師の関係っていうのもそうだし、
マノーリンとサンチャゴの関係っていうのも、
やっぱりすごく感動するところで、
極限その自分自身のことって、
自分にしか分からない、
21:00
むしろ自分のことでも、
自分でちょっと認識してない部分とか、
あると思っていて、
他人から見る自分っていうのは、
その関係性の中での自分であって、
一部だなということを考えるんですよね。
家族関係なのか、
仕事関係なのか、
友人関係なのかとか、
恋人関係なのかとか、
いろいろあると思うんですけど、
おおむね全部は、
自分にしか分からないっていうことを、
考えるんですけど、
そのマノーリン少年っていうのは、
サンチャゴのことを、
もうなんだろう、
無条件に結構信じてるぐらいの、
なんか信頼感だなっていうのが、
伝わるんですよね。
そこがなんかやっぱり、
しかもそのサンチャゴが、
世話されてるみたいなふうに、
感じなくて済むような配慮みたいなのも、
すごいじゃないですか。
ご飯渡しとか、
なんかそういうのも、
すごい気遣いを感じるし、
なんかいろいろかける言葉とかも、
本当はその老人は今、
84日間魚が捕れてないっていう、
ひどい状況なんだけれども、
それをなんだろう、
前向きに持っていかせるような、
声かけとかをしているところが、
すごくたくさん出てくるので、
そういうの大好きだなっていうふうに、
思ってますね。
っていうことを、
今まで何度か繰り返し読んできて、
思ってたんですけど、
なんか今回、
久しぶりに読み返したときに、
サンチャゴが寮を終えて帰ってきた後に、
マノーリンが飲み物とかを、
貰いに行ったりとかするんですけど、
なんかそこでかけてくる声っていうのも、
結構実はあったかかったなっていうのを、
ちょっと新鮮に感じて、
なんかじいさんは大丈夫かいみたいな、
言葉は少ないんですけど、
心配してるっていうか、
気づかっていることが感じられたりとか、
あと本当にこれは一番最後のシーンなんですけど、
キューバというか、
羽原に観光客がやってきて、
なんかその老人の船にくくられてる骨、
頭と骨だけのやつ見て、
なんかこれ何かしらみたいなことを、
女性が言うじゃないですか、
で、ここでなんかその店員さんが、
飲食店の店員さんが、
一生懸命、スペイン語圏だと思うんですけど、
観光客は確か英語の人で、
言葉がうまく通じないから、
なんか一生懸命言おうとするんだけど、
なんか誤解して伝わっちゃうみたいな、
サメの骨だみたいな、
だから本当はサメの骨じゃなくて、
カジキマグロの骨なんだけれども、
そこがこううまく伝わらなかったのは、
多分この店員さんにとっても、
すごく不本意だったと思うんですよね、
サンチャゴはでかい魚獲ったんだよ、
みたいなことを言いたかったと思うんですけど、
その言いたかったっていう感じも伝わって、
今回なんかそこを引っかかって、
見捨ててたわけじゃないし、
もしかしてそのマノーリンの両親は、
仕事的な意味で、
その老人についていったら、
いいことないって思ってるのかもしれないけど、
もともとその活躍してたことを、
知っている人たちっていうのは、
なんかいまだにサンチャゴのことを、
尊重しているっていうことが、
すごく読み取れて、
なんかいいなっていうふうに思いました。
もうそれは本当に思いましたね。
なんかあの老人って、
海の中で、
海に出る前の、
84日間魚が獲れなくてというので、
結構孤立無縁な状態だったのかなと思うんですけど、
24:02
もう決して孤独ではなかったのかなって、
最後周りから認めてもらうところもそうだし、
やっぱりマノーリンがいたっていう、
途中で作中で、
何度もあの子がいればっていう、
老人がつぶやいたりするんですけど、
でもそうやってね、
つぶやける相手がいるっていうのは、
支えになってたと思うので、
決して孤独な人間ではなかったなっていうのは、
僕も思いましたね。
そうですね、いいですよこれ。
あの子がいたらなみたいな、
何回も繰り返すみたいなシーンもあったし。
なんかこれがね、いいよね。
あの子がここにいてくれたらって、
毎回ちょっとピンチっていうかね、
自分の気持ちが落ちた時に思い出すっていうのはね、
確かにすごく。
それでなんかね、また持ち直して力が出てきたりとかしてました。
信じてくれるあの少年が俺にもいるからっていうことだよね。
この老人の良さっていうか面白さは何でしたね。
結構その世間一般的な、
なんか周りから認められるような尺度とは、
やっぱ違ったところで何か認められる、
ほんとプライドというか。
本当ですよね。
私もそれで、
その漁師的、職業的な成功っていうのは、
魚がたくさん獲れて、
それが売れて、
お金が儲かってみたいな、
そのサイクルが回っていくことが成功なのかなと思うんですけど、
だからその84日間不良が続いて、
サラオっていう、
サラオの状況なんだみたいなことを周りの人たちが言うっていう、
サラオっていうのはスペイン語で最悪の事態みたいなのが、
本当のド頭に出てくると思うんですけど、
それでそのサラオになってしまったんだっていうのは、
見下してる感じはないんですけど、
でもちょっと残念だけど、
もうちょっと老人、
あのサンチャゴには運がないよみたいな風に見られているから、
もしかしてちょっと乱暴な言い方をすると、
もうあの人終わっちゃった人だよねみたいな、
そういう評価になっていると思うんですけど、
でもそのサンチャゴ自身はそうではなくて、
その引用すると、
これも冒頭付近なんですけど、
この男に関する限り何もかも古かった、
ただ目だけが違う、
それは海と同じ漏をたたえ、
不屈な世紀をみなぎらせていたっていう文があるように、
目だけはギンギンなんだろうなみたいな、
そういうこともすごくいいなというふうに思ってますね。
だからこれが冒頭に出てくるんで、
老人のパーソナリティみたいなことって、
分からないなりにちょっと想像がつくじゃないですか、
実際どうなのかっていうのは中身を読んでいけばいいんですけど、
その中編っていう小説の長さ的にも、
なんかこの構成ってすごく読ませるなみたいなことも考えたりしました。
この物語なんですけど、
結局のところ何も得られなかった老人の話って話だと思うんですよ。
苦しい思いをして大物を取ったけど、
結局それはサメに奪われてしまったっていう話なんで、
なんか結構人生に似てるなと思って、
努力して得たものがあったとしても、
決してそれを永遠に持ち続けることはなかなか難しいし、
他の人に奪われてしまったりとかすることもあるなと思ってて、
27:00
能力だとしてもやっぱり衰えがあるし、
地位とかもそうだし、
もちろん会社とかだとしても年を取っていけば
引退する時が来て後退していくわけで、
最終的には自分に残されたものっていうのはあんまりないのかなっていうのを
ちょっと読んでいると感じさせる本だったし、
そこは効率的なところがついてるなと思ったりもしました。
最終的には人間って死んでしまったらそれまでだし、
ゼロになっちゃうなと思ってるし、
なんか俺は結構SFが好きだったりするんで、
サンタとかもそうなんだけど、
結局この世界自体は人間が始めたものでもないし、
人間が終わらせるものでもないので、
ただの過ぎ去っていくだけのものじゃないですか。
そういうのもすごく感じさせて、
この時点は面白いなと思いましたね。
でも結局その中で少年っていう存在がいたりとかして、
魚に最後やられちまったよみたいなことを老人は言うんだけど、
いやおじいさんはやられてないよって、
魚にやられたんじゃないよみたいなことを言ってくれたりとかして、
なんか結局何も言えてないし、失ってしまったけれども、
何かしらそこの通過には意味があるってことを感じさせてくれるなと思って、
そこがすごくこの本の魅力だなと個人的には思いました。
でも物理的に得るものがあるのが、
本当全てにおいて価値があることなのかとか考えると、
やっぱりいろんな解釈の主張があるなと思うし、
老人は本当に自分の生き様っていうのを1ミリも曲げずに最後まで戦ったんで、
老人にとってはもうそういう生き様を貫いたっていうのが、
得るものがあったのかもしれないし、
いや結構ね、これはすごい深い小説だなって本当に思ったの。
そうですよね。で、それが魔脳林に受け継がれていくわけなので。
すごいよね、その構図がね。
この魔脳林っていう存在がめちゃくちゃいいよね。
そうですよね。いや魔脳林がどんな大人になるのか、将来性がすごい感じますね。
これ魔脳林がいなかったら結構なんだろう、
多分魔脳林がいなかったら成り立ってない気がしますね、これ。
そうだよね、ただのタフなおっさんが頑張って帰ってきただけになっちゃうんで。
本当それこそね。
今回読んでいた中で、特に後半の方なんですけども、
これは名言なんじゃないかっていうのがですね、ポツポツと出てきて、
それはやっぱり老人のセリフであったり、
老人が心の中で思ったことなんですけども、
その中で例えばですけども、
これは高見博さん役で書かれているんですけども、
これなんだ、お互いに待っていたのは、と老人は思った、
っていう自分が出てくることがあるのも87ページなんですけども、
これがですね、魚とカジキマグロと引き合うところなんですけども、
状況でいうとすごい大ピンチなわけなんですね。
本当に人間一人でこんな巨大な魚と対決とか、
ちょっと現実的にかなり厳しいというのを読んでいると思ってたんですけど、
でも老人はそうじゃなかったと思う。
30:00
これを待っていたっていう、
しかもお互いに対峙するっていうところをお互い待っていたんだ。
だからこの気持ちの持ちようというか、
やっぱり老人は本当に諦めない人間なんだな、
すごく象徴的な自分だと思いますし、
あとこれも最後の方に出てくる名言かなと思うんですけども、
だが人間ってやつ負けるようにはできちゃいない。
老人は言った。
叩き潰されることはあっても負けやせん。
っていうのもですね、そんな老人の言葉もあって。
これ結局カジキマグロには勝つんですけど、
でもそれをサメに奪われてしまうと、
結果的には失ってしまって叩き潰されたようなことかなと思うんですけど、
でも負けてはいないというか、
そういうふうに老人は思っていて、
これもすごい良い言葉だなと思って、
これは本当に読んでると人の人生とかにも言えることかなって思いましたし。
そうですよね。
その気概というか負けるようにはできちゃいないんだからっていうところがありますよね。
確かにこれはちょっと刻んでおきたい絵がある。
だから出てきた中で一番好きな言葉はそれだったかなと。
分かる。
好きになりますよね、サンチャオの言葉。
終始、この鼓舞する言葉がやばいですね。
本当こういう名言も多いんで、
読んでると結構勇気が出る本でもありますよね。
じゃあこんなところで今日はちょっと締めたいと思います。
最後、感想とどんな人に読んでもらいたいかをいつも通り言ってきます。
今回ゲストのエリングさんから最初に言ってもらいましょうか。
最初、大地さんに紹介していただいたみたいに、
ヘミングウェイって私は卒論のテーマとしても扱った思い出のある小説家なんですけど、
さっきの三枝さんの名言紹介にもあったみたいに、
いろいろ引っかかる部分たくさんあるなと思って、
自分がやっぱり人生経験積んでいくと、
そのステージによっていろんなことを感じられる作品だなと思っています。
中編という短さも読むメリットにもなりそうなんで、
もし現代小説しか読まないよっていう人がいたら、
試しに読んでみてもらえるといいかなと思います。
お試しでもいいんで、ぜひぜひ。
文庫で手に入りやすいので、よろしくお願いします。
じゃあ、私の方から聞きますか。
これ大学以来の採読だったんで2回目なんですが、
単純にすごい作品だったなと改めて思いました。
やっぱり自然は自然、人間は人間みたいな、
どちらの強さも感じる小説で、
なんか強さみたいなのってなかなか触れる機会ってないと思うし、
こういう自然の厳しさのようなものは、
最近文明が発達したせいもあって、
触れる機会ってなくなってるんじゃないかなと思います。
災害とかとは別だと思うんで、
そういうものに触れることができる小説だと思いました。
有名な作品だから結構読んでる方も多いと思うんですけれども、
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未読の人はさっきエリンギさんの話にもなったように、
お試しで読んでいい小説なんじゃないかなと思います。
短いし、すごく話はシンプルなんで読みやすいし、
同じように私も思ったんですけど、
読んだ時の状況とか感じることが変わると思うので、
何か機会があればぜひ一度読んでもらいたいなと思ってます。
今回初めて読んだんですけども、やっぱり面白く読めました。
老人が魚との戦いで極限状態になって戦っていくんですけども、
ほとんど一つ一つの言動が研ぎ澄まされていて、
それが心に入ってくるな感覚がありました。
これを思ったことなんですけども、
最初の方は読んでいると老人って頼りない人なのかなと思ったりしていたんですけども、
魚との戦いを通して、そういう極限状態の中で老人も変わっていったというか、
もともと持っていたものが取り戻したというか、
そういったところももしかするとあったのかもしれないなとかちょっと思ったりもしました。
やっぱり老人のタフさとか、少年の純粋さとか、
そういったのが心を満たしてくれたので、
本を読んで気分を変えたいなという時なんかにもすごくいい作品なのかなと思ったので、
ぜひ読んでほしいなと思います。
ありがとうございます。やっぱり良かったですね、老人と海。
良かったですね。
作品でした。じゃあありがとうございます。
エリンギさんも先週に引き続きありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
じゃあなんかちょっと最後、感想いただきたいなと思うので、
このガイ参加してみて。簡単でいいんで。
ありがとうございました。楽しかったです。
お二人普段こういう風にラジオ収録されているのかなという裏側が見れてしまって、
リスナーとしても貴重な体験をさせていただきましてありがとうございます。
一緒に老人と海を読めたっていうのも本当に嬉しくて、
なんかこういうのいいですねっていうのをちょっと感じたので、
また誰かと課題図書設定して読むとか、読書会とか参加したいなっていうのが
すごく高まりました。ありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
こちらこそです。ありがとうございました。
なんかあれですね、どっかでタイミングがあったらサンリア飲みたいですね。
そうですね。機会があったらよろしくお願いします。
じゃあ東京か京都で飲みましょう。
そうです。東京。東京行きますんで。
私たちもたまにこういうゲスト会やっていきたいですね。
楽しかったですね。
じゃあもう次回予告して終わります。
次回なんですが、ケンリュウさんの短編集を紹介しようと思ってます。
今回ケンリュウさんの短編アークが日本で映画化されていて、
もうもしかしたら配信するときは終わっちゃってるかもしれないんだけど、
ちょっと私映画なんかを見たので、その辺りも絡めてお話できたらなと思っております。
お楽しみに。
では番組の感想やリクエスト、またこのラジオを聞いて紹介された方を読みました、
読み返しましたとございましたら、
ハッシュタグさらとみ猫たちをつけて教えていただけると大変嬉しいです。
ツイッターやインスタのDMや投稿などでお待ちしております。
メッセージフォームも番組情報欄に載せておりますので、そちらから直接いただいても大丈夫です。
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この番組積極的に拡散共有していただけると助かります。
それではまた来週。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ケンリュウさんもありがとうございました。
ありがとうございました。
2週にわたりありがとうございました。
