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複数の視点で描かれる物語は、やがて現代に追いつき、今のアメリカ社会を映し出す。
お互いになったアダムは、ディベートに夢中になっていた時とは違う生き方を選択する。
はじめに：『トピーカ・スクール』後編の概要とトピーカの街
前回に引き続き、ベン・ラーナーのトピーカ・スクールを紹介します。
どうもみなさんこんにちは、文学ラジオ空飛び猫たちです。
この番組は、いろんな人に読んでもらいたい、いろんな人と語りたい文学作品を紹介しようコンセプトに、
文学とデコが好きな2人が、ゆるーくトークするポッドキャストです。
パーソナリティは、私大地と三枝の2人でお送りします。
文学のプロではない2人ですが、お互いに好きな作品を時には厚く、時には愉快に、それぞれの視点で紹介していく番組です。
今回紹介するのは、ベン・ラーナーのトピーカ・スクールになります。
河野太郎さん役で、名庭舎から2025年に出版された本になります。
はい、今回ですね、前後編でお届けしておりまして、今回は後編になります。
できれば前編を聞いてから聞いていただきたいなというか、
前編を聞いてもらった前提でお話しているので、あんまり
ここから聞くとわからないかもしれないので、ぜひ前編を聞いていただきたいなと思います。
で、後編である今回は、ちょっと詳細、詳細と言ってもね、難しいんですけど、
この話かなり難しいんですけど、
まあ、前編にお話したことよりは、ちょっと詳しいストーリーラインの話をさせてもらいながら、
結構ここでできているテーマの話とか、
をしていきたいのと、またあとちょっと印象に残った部分なんか、お話できたらなと思っています。
はい、そんなとこですかね。
そうですね、
とはいえですね、ちょっと前編で、
話し忘れたなと思ったところが、
トピーカの街と日本との意外な繋がり
一つあってですね、この舞台のトピーカーですね、アメリカカンザス州の都市になるんですけども、
ちょっと調べたら、ウィキペディアとかでは、トピーカーと表示されているんですけども、
ちょっと大きさとかどうなのかって思ったら、人口12万人くらいってあってですね、
ただ、その国勢調査が2000年のデータで、ちょっと今、そこから
26年経ってるんで、
12万人の人口今はどうなってるかと、
そこがちょっとね、
気にはなっていますね。
だからね、あれなんですよ、戦前は7、8万人くらいで、やっぱ戦後、
人口が増えていって、10万人、11万人、12万人となってきて、
2000年の時は、だいたい白人が8割、
ですね、割合で言うと、結構白人社会な街なのかなという、
ところなんですけど、やっぱりね、
今やったらそう、
どうなってるんだっていう、なかなかちょっと気になりましたね。
なるほど、確かにそうか、トピーカスクール、
ちょっとなんか湖がある
シーンから始まってるんで、
ぼんやりちょっとなんか緑が多そうな、ちょっと印象は持っていつつも、
カンザ州でなんかちょっとあれなのかな、ちょっと緑が多めな、
なんかアメリカの真ん中ってなると、ちょっとあんまりイメージが、
なんだろう、なんかやっぱりニューヨークとかさ、
サンフランシスコ、ロサンゼルスみたいな、
こう海に面している
場所のイメージ結構強いじゃん そうですよね
全然ちょっとこの辺がイメージ的に、でも、
ね、
あ、でもあれか、まあちょっとちょっと離れてるけど、
コウマクマカシの越境とかだとあれだよね、メキシコを渡ったり
行くから、やっぱこの真ん中のあたりのイメージちょっとあるよね、本当に ああまあそうですね、まあちょっと南部の方ですけどね
南部だけどね、だから中西部のイメージはちょっと
意外とないかもしれませんね うん
そうですよね、あとちょっと日本とのつながりというところでいくと、
これはですね、
1998年に、1日だけなんですけど、ポケモンのピカチュウのプロモーションイベントで、
都市の名前1日だけとピカチュウに変更したことがあるんですね、
そうなんですよ とピカチュウ とピカチュウ
そんなことできちゃうんですね
え、98年? 98年ですね
あ、じゃあなんか結構あれだよね、あれポケモン何年か? 96年かな
結構もう早めにあれだよね そう、意外と早く
ポケモンとコラボしてるっていう
あと今回のトピーカスクールって97年が一応まあアダムの高校時代の そうですよね
だいぶ近いですね、98年 そうですね、だから書かれてはいないけども、そう実は
ペンガーナー的には97年って高校生ぐらい? 高校生ですね
あ、でももうちょうどあれじゃないですか、その翌年とかも大学でニューヨークに行ってたりするのかな
確かに
79年生まれだから確かに、えーと
20
いかないか、10、あ、でも10、そうですよね
大学生ですよね、18、19ぐらいな感じかな そうですよね
ポケモンやってたかもしれない そうですね、ホントですよね
いやーっていうね、まあちなみに今年はポケモン30周年
ですね そうですね
そうですね
そうですね、はい
ちょっとポケモンの話 ポケモンの話してるの面白い
そうですね、後編まさかのポケモン30周年の話になるっていう ポケモンコーナーに入れ込んでくるとは
ちなみに、ちなみにこれあの収録してる
あの
日の近くで
新作発表があってちょっと話題にもなってるんですよね
あのウィンドウェーブっていうのがポケットモンスターウィンドウェーブっていうのが2027年に発売することが
決定したっていうニュースが
実は
入ってまして
ちょっと今ポケモンの話になってちょっといろいろ思い出しちゃった
そうですね、ポケモンの初代の3色のやつがまた出るとかね
そうね、なるほど
ピカチュウからそんな話が出ると
さすが
じゃあちょっとそろそろ本題に戻りましょうか
物語の前半：アダムの章とディベートの戦法「スプレッド」
さて、じゃあ後編始めていきたいと思います
で、ちょっと前編のおさらいをしますとまあトピーカスクールはですね
ベンラーナーが2019年に書いた小説が2025年
名偵舎より河野太郎さん役で出版されております
日本語役対象の候補作にもなっておりましてかなり
複雑な話なんですけれども
引き込まれる面白い小説だという形で前半編紹介しています
で、今回はですね前編は本当に
登場人物を中心にザクッとした話をしてきたので
もうちょっと詳細なストーリーを伝えていきたいなと思います
とはいえ
ちょっとあれかな
ディテールがすごい細かいところがあるんですけどそこにあんまり行かずに
もう
大枠って感じですかね
そうですね
こちらも大枠だけどちょっと細かいよっていう感じかな
ありますかね
そうですねちょっとこのストーリーの話
ちょっと前編と重なるところもあるんですけども
ちょっと改めても位置から言っていきたいなと思います
いくつかの章があるんですけどまずは
アダムの章ですね
主人公アダムスプレッドという
タイトルの章なんですけども1997年
カンザス州トピーカ
で当時高校生のアダムは恋人と一緒に
後半に行ってで恋人が
ちょっと立ち去ったとおって恋人の家にね入っていくんですけど
ちょっと気づいたら
そこはもう見知らぬ他人の家だったというんですね
で
えっと束縛もう世界がもう組み替わるようなんですね
そんな感覚があって
なんかその自分がなんか全ての家に存在しているかのようなですね
このちょっと浮遊しているかのような感覚に襲われるというですね
そんな経験をアダムはすることになります
でそんなアダムが競技ディベートの名手でもあってこのディベートの試合ですね
でこのスプレッドという戦法を使って
もう勝ちまくっていくとこのスプレッドがもう大量の情報を相手に浴びせて
でその相手がですねちょっと反論できなかったりしたらもうそれを指摘して
まあその論判して勝つみたいなんですね
まあそんな勝っていくっていうまあなんか内容も話の内容よりもですね
この瞬発力とか頭の回転の速さとかですね
そっちの方で勝っていくっていうですね
そんなことをしているとでアダムですね
そうですね全然
これもディテールの話になっちゃうところなんですけど
これ私今あのこれ読んでる時はなんかすごく自然だったんですけど今この
嵐を聞いてふと思ったんですけど
あのやっぱり一生にボートに乗ってた恋人がいきなりいなくなってるって気づかない方も絶対おかしいよなって
思ってでなんかこれ読んでる時すごい夢の中感があった
まあでも浮遊してる感じもそのまま実質的で読んでる時って繋がるんですけど
で
やっぱここは結構印象的なシーンだしなんかやっぱり不思議な感覚になる
ところだなと思いますねでこの後かこの後
アダムはこの恋人のアンバーに会うことができるんですけど
ミシェラの他人の家に入ってしまった後なんですけど
その時だったかその後変などのタイミングだか忘れちゃったんですけど
なんかアンバーがあれだよねおじいちゃんのなんか長い話を
離脱するように
その冒頭からなんか逃げ出したみたいな
ことを言ったような気がして
それと同じレベル感じゃないなっていうのをなんか今ちょっとふと
感じちゃったんですけどなんかその冒頭から落ちたらもう揺れるし絶対わかんじゃんみたいな
あるけど
でなんで気づいたらその恋人のなんだっけセーターかなんかが脱ぎ捨てられてたのかな
っていう
だけでなるんだよとか
今ちょっと話を聞きながら冷静に
あとアンバーのその言い訳もむちゃくちゃだったなみたいなところもちょっと思いながら
思い出してしまったんですけど
でもなんかそういうディテールも地味に描かれたりする感じですよね
そうですねなんかね面白おかしくてやっぱ面白いんですよね
この話この細部というかねちょっとしたところ側の
じゃあすいませんちょっと差し込んでいました
そうそうやってアダムがですね
そう恋人もいてリベートもねもうめっちゃ強いっていう
まあなんかねああ恵まれた人なのかなと思いきやちょっと家庭ではですね
急になんか激好してしまうっていうですね
なんかそんな傾向があるんですよね
両親と決して仲悪いわけじゃないんですよね
両親はすごくアダムを愛しているし
でアダムもですねやっぱりそのいい子でなんですけどなんかちょっと
この自分を思うようにいかなかった時とか
自分と考えた違うことを両親が言った時に急にですねもう
両親にスプレッドを浴びせるっていうか
暴言入ったりするみたいなんですね
人格否定するみたいなんですねそうでっていうのもあって
なんか定期的にこのお医者さんのアーウッドっていう人と面談をね
アダムを行っていて心理カウンセラーねみたいな人で
でそんなですねアーウッドとの面談しているときでこのアウッドも結構細部面白くて
なんでしょうね
あのお医者さんなんですけどちょっとスピリチュアルが入っててですねこのアウッド
そうでなぜかそれがねちょっとアダムと相性が良かったのか
結構この面談している時はですねまたなんかその浮遊しているような感覚にね
なるっていうですね
この辺なんか読んでるとですねなんか不思議な感覚にこっちもなってくるような
ちょっとそんなですねアダムの小手っていうのがあって
アダムの両親の章：ジョナサンとジェーンの過去
じゃあじゃあ今度アダムの両親ですね
父さんジョナサンの少年スピーチシャドウイングっていうですね
タイトルになるんですけども
でこれはまあお父さんがちょっと回想っていうところからね入っていくんですけどまあ学生時代
やっぱりこの臨床心理師を
心を挫すようになってこのトピーカの財団病院ですね
まあそこでね臨床心理師になっていくんですけども最初はあの
今の奥さんとは違う人と結婚してまあ離婚してっていうのをね
やってであのスピーチシャドウイングっていうですねこのテクニックを
実験するようになって
いくっていうですねだからこのスピーチシャドウイングも言葉をもう
なんかねまた浴びせてみたいなんですねなんかそんな実験になるんですよね
でこの財団で同じく同僚の心理師であるジェーンと結婚をして
後にアダムが生まれるんですけど
でこの財団
っていうまあ病院もでちょっとこの
変わった習慣当時それがですね当たり前だったのかそれが変わった習慣なのかというのは
わからないんですけども職員が先輩の同僚から精神分析を受けるっていうですね
それが行われていたんですよね
だからこういうあのでかなりその
なんていうか個人的な話をしたり
内面をねさらけ出したりするっていうのが結構精神分析の特徴であって
そういうのって普通や第3者に対してはするから成り立つところもあるのかなと
思うんですけどもそれをですねなんか同僚同士でやったりするっていうですね
そんなこともね当時は行われていたというですね
まあそんなえーとこの財団というか病院のこの組織どういうところかっていうのが描かれたり
していたり
あとはねこのこの財団の
大御所というかですね
基盤を作ったような人みたいなねあのクラウスっていう
これをしたあのユダヤ人でナチスから生き延びたまあヨーロッパからね亡命してきた人なんですけど
もう年長の分析医の人が
いて結構その人の存在の大きさとか
語られたりして
あとはえーとこのジョナサンですねえっとまあ趣味が
映画というか映画がすごい好きででそれをですね治療につなげるっていうですね
っていう試みをしたりしてなんでまあ
あの趣味の映画を仕事にできるっていうのでですねまあ一時期ねすごいもう
ワイワイしながらねそれに取り組んでいたっていう
で
ツイグラーというですね
これはあのちょっと逸話でチーグラーという名の男っていうですね
話がこのジョナサンの章で語られるんですけどもこれもですね
えーとまあなかなか
なんでしょうねちょっと笑える
えーと話で
このチーグラーというね
人があるまあ物語
になるんですけどもなんかちょっとその
ちょこちょいなところがあって
とあるその
中世のいろんなものが展示されている博物館に入ったときに
まあちょっとですねいろいろあって
もうその咄嗟に薬をそこに展示されている薬を飲んだら
急に動物の声が聞こえるようになったっていうですねでなんか動物園に行ってね
なんか動物たちの声を
聞けるようになって
動物がなんていうんですかね
結構その悪意を持ってるというかなんか人間に軽蔑してるっていうところを知ってですね
ショックを受けるみたいな
そんなに話があったりして
っていうんですねそう
まあこれがなんかそんな物語があるんだっていう話があってでこのツイグラーっていうのがですね
意外とその映画の話と繋がってきたりしてですね
面白いっていうそんなジョナサンの
章ですね
うん
まあこれもあれですねヘルマンヘッセ
の小説なんですよねツイグラーっていう何の男か
てのがあれですけどちょっと私も読んでないんであれなんですけど
ここ結構ね私あんまイメージできなくて
なんかなんだろうなとかちょっと思いながらちょっと読んでるとこではあったんですけど
まあでもなんかそれでもなんか結構多分ピンとこなくてもね読めてしまう
とこはありますね
まあそんなピンとこなくてもね多分なんかそのエピソード自体はね面白いっていう
そうですよね
で次ですねちょっとお母さんジェーンの章ですねこれ男たちという
タイトルなんですけどもこれもジェーンが回想してやっぱりこの財団
病院で働くんですけどもそこは男尊女卑でちょっと世界でもあってその男女差別をですね
えーと指摘したりすると
それはなんかジェーンのピニス願望だみたいなですねこの解釈をされてしまうやっぱりその
周りの人たちがですねこのねなんていうかまあこの
心理分析をする人たちなんでなんかジェーンがですねそこに
あの抵抗すると男女のねえっと差別が抵抗すると逆それを逆に捉えてですね
いやそれはなんかその
なんていうか男性を求めてるんじゃないかみたいなんですね
だからそんな
っていうですねすごい迷惑な解釈をされてしまうという
まあそんなところでまあほんと切磋琢磨していくんですけども
でえっとその同僚のシーマという女性がいるんですけどもこのねシーマとはまあ友情
結んででまともに家庭を持つようになって
ママともみたいな
ところになると同僚でもあるし親友でもあるし同じ
家庭を持って子供もいるっていうなっていくと
でジェーンもなんかその自分の
個人的なというか内面のほんとねなんかその回想していって
だからねその自分を振り下げていくみたいなところ
して結構印象的なエピソードをですね
まあそれでえっと
なんていうか打ち明けたりしていくようになりますまあおばあちゃんのね話とかですね
うん
そうですねうんでえっと本を
執筆するんですねこのジェーンがでまああのこの
自分の学んでいる分野のでそれがベストセラーになって
まあテレビにもね出るようになるしあのトピーカの有名人にね
なっていってそうしたらね今度街の人たち
とかまああとほんと知らない人からだからその特命の電話かかってきたり
とかなんかねで結構そのね
なんかもうこのアンマガンっていうですねもうすごいそうほんと
ね攻撃されているとかであと街行ってもですね
だからそう公共の場か公共の場とかでもですね
やっぱり何か弱みをね言ってくる男がいたりとか
まあそれにそういうのに対してねちょっと対策ねしていく
ようになるんですけどもっていうねそんな成功もしていけばまあその裏で厄介もあったりするっていう
で
そうですね
あでこれがちょっと前編編でちょっと話したあのジェーンの何だろうこれをこの
かかってくる男たちからねかかってくる嫌な電話を
の対処する方法をここで編み出すんですけど
まあそれをね結構他でも使っちゃうっていうまあこれあのアダムのスプレッドと一緒なんですけど
っていうことがありますねあのひたすら聞き返すんですよねあの
ひどいことを言ってる
やつらに対していますみません回線が良くなくて何と言ってるか聞こえなかったんで
もう一度言ってもらっていいですかって言って
それをとにかく繰り返すんですよね
でそうすると向こうは何回も言おうとするんだけど
ひどい言葉なんで
繰り返さないんですよね
そうっていう状況になってくるんででそれをねちょっと他の場面でも
このジェーンは使ってしまうっていう
ことが描かれたりもしますはい
そうですねっていうまあジェーンの話なんですけどもあとがちょっと家族の話になると
これもですねちょっとアダムが子供の時ですねえっと転んで頭を振って
ジェーンが最初気づいた時はそんな大したことなさそう
やったんですけどやっぱり見に行ったらですねもうアダムがもう意識不明になってて
であのもう病院に行ってあの15時間意識不明になって
で目を覚ますとちょっと記憶が飛んでてそうまあ誰か誰が誰か分からないみたいなですね
なっていたっていうまああの後にアダムは回復するんですけども
まあ結構それがですねなんか一つのジェーンにとっての頃になんか傷っていうのかななんか
あの結構心に残るものとして
語られているとであとはこのシーマとの関係ですねあの財団の同僚で友人でっていう
シーマとすごいねあのなんか良かったんですけども
ジェーンが本出して有名になってその後ですかね
なんかシーマとのちょっと関係にも亀裂が入ってくるっていうですね
うんこれもねちょっとどうしたんだろうかっていうね
まあそんなちょっとジェーンのショーですね
だいたいここまでが前半部分になっていきます
印象に残った場面：スプレッドの暴力性と人間関係のリアル
そうですねこの前半部分でちなみにねちょっと印象に
残ってる
ところとかってなると
僕はやっぱあれですねまあアダムが最初のねほんと後半で
だから自分が何人もいるようなね感覚になるこの浮遊感みたいな
ところとか面白かったしあとはやっぱディベートのところですね
競技ディベートとはどういうものかみたいなですね
ここが延々と語られているところとか結構ねコミカルでまあ試合って言っても形式的なもので
だいたいなんか他のチームのディベーターの親たちがねもう渋々審判してて
その前でもう低ランクのチームをねさっさと片付けていくみたいなんですね
であとはもうねこのアダムのスプレッドぶりというか
だから内容関係なしに
アダムともう一人ジョアンナっていうパートナーみたいなね人も
2人で戦ったりすることもあるんですけども
この2人がもうめっちゃ強いっていうですねそことかねなかなか追われる
ところだしでねじゃあそんなスプレッドって
いやそれいいのって
いうところなんですけどただ
なんかそれをなんていうんですか大人たちも否定できないっていうですね結構企業の人間が
そうまあこれもねちょっと前編で少し語ってましたけど
例えばその処方箋のテレビコマーシャルとか最後薬を使ったら
使うにはやっぱり注意事項必要でまあ警告文とかですね
そのリスクとか
まあそういうのが
なんか規約とか注意事項っていうのが本当すごい小さな字でね
もうバーン金融機関とか保険会社
が出すものもねそうかもしれないですけど
でそれをいちいちチェックは
できないというかうんでもね
表示はしているというそれもスプレッドだよねっていう
大人の世界もそうしてるから
だからその子供たちがディベートでスプレッドしているのも
なんか否定できないよねっていうですねまあそんな話が
あったりするっていう
今ちょっとパッと前半って聞かれて
ちょっとあれだったんだけどああで今のその広告の話はねもう
まあテレビCMもそうですけどまあウェブ広告とかもね
そんな感じなんでねテレビCMだとねもう流れていっちゃうけどパッとちょっと小さい文字で出たりする時があったり
するしウェブだとね本当になんか最後の最後に書いてあったりして
あるのも今も全然
ありふれてますけど
私あれですねちょっと前半だったかどうかとか思いながらちょっとペラペラやってて
ああこれ後半だったなとか思ってたりしたんですけど
あの印象に残ったらですねやっぱこのシーマと
ジェーンの関係の悪化というか
あのそうこれ
まあ一つきっかけになってると思われるのはあのアダムと
あのシーマ側の子供
ジェイソンが喧嘩をしてジェイソンが結構大怪我を大怪我じゃないかまあちょっと針を縫うぐらいの
怪我をしてしまいましたってなっててでこれあれだよねこのシーマ
がちょっとその面倒見れなくて預けてる時に
ちょっと起きちゃった出来事で
で
もちろんね子供預かってる時に大怪我させてしまったので
まあ申し訳ないっていうあれはあるんだけど
それに対してねなんかあんまり
こうシーマからねこれをどう思ってるか読み取れなかったんですよねこの時に
でジェインは結局それをいろんなふうに捉えてしまって
こう自分の中でぐちゃぐちゃとなってくる
ことがちょっと描かれるんですけどこれは結構すごいリアルだなと思ってなんか
現実世界とかでも
あのこの人今何思ってるんだか分かんなくなる瞬間というか
関係性も分かんなくなってくる瞬間とかたまにあるたまにとか結構あると思うんですよ生きてたら
あの
仕事上のことも含めて関係も含めてで
その中でなんかねこのね
ジェインはね割と自分が読んだ印象だと
なんかシーマに何てか寄せていく印象があって
そうですよねシーマをかなり頼ってるというか
なんかこう離れられるのを恐れている感覚がすごい伝わってくる
本当にそうなんか本当に大事な友人っていう
まあ数少ない
今ちょっと付箋全然しなかったんですけどようやく見つけたんですけど
あれですね大人になってからの本当の友情を失ったのはこの時だけだったって
書いてありますね
でもそれがどれほどの痛みを伴ったか今でも痛むのかは言葉にできない
っていうところがちょっと書いてあったりするんですけどここなんかね結構
ページそこまで割ってないのかな他のところで比べるとでもなんかすごく印象に残る
ところで
非常にリアルな感情が描かれているなって
思いましたね
だからベルランナーあれだよねあの前編でも言ってるけどこの
やたらリアルなこの描写感情の描写とか気持ちの流れとか
この生々しさみたいなところがあるから結構
ちょっと不思議な感覚になるっていうかちょっと
ふわっとしてもなんか
すごい
なんかリアルなものを受け取ってるような感覚になる
ところはやっぱあるなってちょっと今の部分だけ読んでも思いましたね
そうですよねいや僕作品通してなんか相当印象に残ってる場面がやっぱりこのジェンのところで
ジェーンの章：母の葛藤と衝撃的なエピソード
そうなんですねジェンとシーマが
えっと
お互いになんかその心理カウンセリングとか精神分析を行っててでやっぱりその内面をさらけ出す
ああ
ことをやっててでやっぱジェンがあれですよねお母さんの話かな
なんか母にまつわる2つのことが起きたっていうですね
ジェンのお母さんの
えっと旦那さんと
お母さんおばあちゃんがなんかレンタルビデオで漫画漫画アニメアニメを借りてきた
つもりでね子供に見せるためのそうしたらそれがそのアレなんですよ
ポルノ成人向けアニメやったっていうので
そうでもうそれでショックをね受けるっていうでそうででそこに対してのね対処とか
どう対処したかとか書かれているんですけど
で
その後2つ目ですねその数日後の話ででジェンはそのアニメ
お母さんかお母さんはそのアニメの
権をそれなりに乗り越えて
いたんですけど今度そのおばあちゃん
のに急になんか打ち明けられることがあってでそうおばあちゃんというか美術心の
えっと我老みたいなところで
仕事をしていて
でまあ昔そんな中売れてる
あの
作家
ではないんですけどその人のコレクションの中でちょっと1点だけ気に入ったものが
なぜか売ってもらえなくてでだから盗んだっていうですね
そんな話が急に打ち明けられるみたいなんですね
でこの辺りの
まあ今ね話してるとなんかそうなんだぐらいかもしれないですけども結構ねこのあたりがもうかなり生々しく
語られていて
で本筋とは全然関係ない話かもしれないんですけども
このあたりのねちょっとしたエピソード
はなんかすごい好きなところですね
うーん
そうっすね
確かにこれそのプロのと私も印象残ってるし結構衝撃的ですよね
しまあその後のこともそうですけど
そうですよねなんか結構その辺は印象に残りますよね
そうですねうん確かに
そういうのが散りばめられてますねやっぱね
まああとはなんかちょっと面白いところはなんかそのアダムが本当子供の頃
ですねチューインガム噛んでるの
あーなんかそのペニスの上にえっと落としてあったそれあったねでガムでペニスを包むみたいな
ことをやってでだからガムが取れないって言って泣くんですけど最初
笑い話でね親二人
何やってんだよ
まあねそれ見て笑うんですけどまあでもですねやっぱジェインもやっぱその本業が
まあねこの心理学の人なんでアダムがなんか男たちの一人になる前として
そういうことをねそのペニスをガムで
まあ包んでっていうねまあそういうことをしたんじゃないかっていうですね
まあちょっと考えたりもするみたいなですね
まあここもちょっとしたねなんかさらっと書かれていたり
するんですけど
ちょっとしたエピソードでねそんななんか臨床心理師のね
人のこの視点が入ってるっていうところとかなんかねちょっと面白いなっていう
いうのがありますねはいっていうですね前半パートがあっての次後半パート
物語の後半：ダレンの登場とアダムの変化
入ってくるのでこれでも読んでる時はですね
あんま前後半
その泣くやつがあってないんで
今我々が勝手につけてるやつだね
半分に割ってるだけなんで
で後半パートはまたアダムのね話から始まっていくんですけどもまあここからですね
アダムがサイファーっていうねショーででここからのダレンが登場してきます
あの誰の話はですねこの
もうこの本の最初の方からエピソード入ってくるんですけどちょっとね誰の話を
ここからアダムのショーの中でも誰が出てきて
で
まあ学生生活ねアダムが送っていく中で
同じコミュニティの同級生の誰っていう人ですね
でダレンがあのちょっと知的障害があって
なんて言うんですかねまああのちょっとバカにされやすい
いじられやすいっていうねタイプの人間で
そうですよね
うんまあでもなんか周りの大人からはまあダレンもねそんなの仲間外れにせんと
まあ一緒になんか優しく
しなさいよみたいなんですよまあそんな教育もねされたりするようなね
ところで
でまああのアダムとかアダムのね
友達とかもまあなんかダレンをなんて言うんですか
まあのけ者にはしているもののでも仲間の
まあ仲間というかですねまあそのコミュニティの中の一人として
まあなんていうかまあいじったりしてまあ付き合ってると
である時
えっとですね
まああのちょっとお酒をみんなで飲む時があってで
でダレンが潰れてしまってまあその
寝てしまうんですけど
でなんか車に乗せてまあこれもね悪ノリですけど
運んで行っても全然知らないところにダレンを
もう一人で置いてけぼりにしてっていうでダレンそう
っていうことがあったりとかですね
うん
とかあとはなんか他の学校の連中と飲み会とかしている時に
まあこれもねなんかダレンきっかけで
まあちょっとね喧嘩が起きたとかですねそうしたらその喧嘩相手のお母さんが
だからねこの
アダムのお母さんのジェーンと知り合いだったとかですね
まあそんなねあったりそんなちょっとアダムの学生生活が描かれつつ
えっとディベートの方ですねアダムのもう何年か先輩でエヴァンソンっていうですねこれトピーカの
ディベートの英雄みたいな人がいてもう本当もうディベートのチャンピオンね
もう学生の時取ったすごい人で
そのエヴァンソンがもう特別にアダムの専属コーチになって
エヴァアダムがねこのディベートの世界ではこれはもう見込みがあるっていうので
でまあ2人3脚でですね
ちょっとアダムのまあなんか
コーチになるっていうですねそんなような話があるとあとはねまあジョナサンとかジェーンのショーもですね
もう1回まだあったりして
ジョナサンのショーだとねまあこれはちょっと階層でまあジョナサンの本当に青春の話
っていうところから
始まって
ジェーンとの出会いとか
あとシーマですねジェーンの友人だったこのシーマと
ジョナサンの関係とかここもですねなかなかの
このジェーンの視点で見るシーマと
ジョナサンの視点で見るシーマっていうですね両方の視点でなんか見るとですね
人間関係ってこういうふうになってたんだっていうのがですね
確かにわかる
まあでまあジョナサンもですねまあジェーンという奥さんがいるんですけど
ちょっと別の女性に
まあなんていうか心が動いたり
してしまうことだったという時にあれですよねもうアダムがそう
意識不明になるっていう知らせを受けると
でその時にねもう本当ジョナサンがね
もう許しを込むんですよね
でそれはなんかまあ神様じゃなくてお母さんにっていうですね
まあそんなことがあったりっていうであとはあれですよねあのアダムが
大学生になって20歳になってニューヨークの大学に行くんですけど
でちょっとですねある
えっとまあこれはもうダレンが事件を起こすんですけど
まあそこでですねまあそれにちょっともアダムがかなり打ちひしがれて
という時にまあ電話をかけて相手もねお父さんのジョナサンだったとかですね
まあその辺があれですねジョナサンの章お父さんの章で
そのあたりがねあの描かれているという
ああそうですね
であとちょっとお母さんの章だとまあこれもねちょっとやっぱり
まあアダムの話ですけどアダムの最後のディベート大会をまあお母さんがですね
まあ見に行くと
まあ会場に入ってですねまあ観客として
見るんですけどまあそこでですねアダムって今までこのスプレッドを駆使して
まあ何て言うんですかねもうスピードと
頭の回転の速さで勝っていくみたいなですねもうそんなタイプやったんですけど
全然違う
まあ逆ですね対戦相手がねスプレッドしてくることに対してそうじゃなくてね
もう対話ですね心がけでいやスプレッドに何の意味があるんですかっていうですね
問いかけていくようななんか今までとは全然違うアダムのね姿を
見ることになるというまあそれが結局ねアダムのまあ最後のねディベート大会での姿だったと
っていうそうですねうん
そういうアダムの
なんかディベート大会の話っていうのが実はこのお母さんのジェーンの章で描かれたりしていると
であとは
ちょっと家族関係みたいなところでいくとまあちょっとですねこのお母さんとお父さんとの
関係もですね
基本仲いいんですけどもちょっとギクシャクするところもね
あったりっていうねそんな場面もあったりするっていう
確かに
でそうですよね
アダムの成長と「人間マイクロフォン」への変化
でここからはですねもうほんとちょっと最後の話になっていくんですけど
まあダレンの話ですねこのまあアダムやっぱりそのアダムとか同級生たちがまあダレンと
悪ノリに付き合わせていて
でアダムたちにとってはそれはですねなんか今良かれと思ってしていたところもあって
なんか仲間外れにこれでしてないだろうみたいなんですね
でもダレンにとってはそれはまあ辛いことでもあっただろうし思ってもみたい
なんか自分はちょっといじめられてるみたいなんですね
ところがあっただろうしっていうところで
えーとまあやっぱりお酒も絡んでのところでダレンがね
ある事件を起こしてしまってまあ被害者が出てしまうっていうですね
でこれが結局アダムのなんていうか
後々までちょっと傷をまあ傷っていうかねアダムの心にねやっぱ残るものがあったと
っていうのを得てちょっと未来の話ですけどねアダムですねまあちょっと
えーもうお父さんになっていて
でもうあのベンラーナーと同じく詩人ですね
まあ詩人として生活していて
っていうねそんなアダムが登場してきてまあ子供もねいるんですけど
うん
うん
っていうアダムがICですねあの移民税関捜査局にまあ家族でですねちょっと行って
まあその抗議活動をねそこでグループでしてるんですけど
まあそこの輪に入っていくっていうですね
でまあ今までそのスプレッドって言って
結構ねその暴力性のあるようなですねその言葉を
あの使って相手をやっつけてきたアダムが
ねまあ本当に
これね小説でも
書かれてますよねこのえっと
そうですねえっとですね人間マイクロフォンとかですね民衆のマイクって言うですね
うん
そうですよね
っていう言葉を使ってますね
うん
そうですね本当まあ小さな声というか小さな演説というか
ででもゆっくりと話そうとする人々の一部であろうとしたっていうですね
うん
っていうアダムの姿を見せて終わっていくという
そうですね
うん
結構今あれですねこう割とほぼほぼほぼ全ての流れを言ったんで
まあちょっとネタバレにはなってしまってる部分は多少あると思うんですけど
で一方でネタバレしていないところも一部あったりもします
あったりしますね確かにところなんですけど
ダレンという存在とアダムの人生の分岐点
まあでもねこの流れして読んでも全然なんか感じるものすごい多いと思うんで
うん
結構ねラストの方は結構怒涛なイメージはちょっとあって
ああこうなってくんだっていうのはちょっと思いましたね
うん
ああそうですよねやっぱ未来までね話が飛んでいくっていうのは
うんうんうんそうよね
やっぱ最後の方とかちょっとね驚きましたね
そうよねアダムに子供がいる状態っていうね
でもちろんねその子供両親に会わせようとしていたりするとかありますね
うん
細部のところで気になるところはいっぱいあるんですけども
読み終わった時いろいろと思うところはあって
まあ一つやっぱダレンっていうのは僕やっぱりこの読んでて
ああそうっすね
かなりもう気にかかる存在でアダムの同級生ですよね
うんそうっすね
なんかこの
いやでもうーんまあ知的障害があっていじめられている
これはうーんねイメージしやすいってことは小中高
小中高校のイメージはだけどなんか小中だとこんな感じの同級生ってなんかいたような気もするなっていう
のがあるしなんかね
そうですよね
まあ何だろうな弱者と言ってしまっていいのかちょっとわからないけれども
そうですね
あるけど
まあこの小説でいくとなんかダレンがそのアダムとか周りに
なんかその悪ノリでなんかこの女の子に
なんて言ったっけな告白じゃなくて
女の子にこれ言ってこいみたいなの言われてキスしたいかな
でダレンは本当はそれはそんなの嫌だって頭の中では思うんですけどそれが言葉にはできなくて
女の子からも嫌われるみたいなんですね
だからそういうアダムはなんか言葉を本当に自由自在に屈指できるような人で
そうでダレンはなんか思ったことがあってもそれを言葉として外に出すことができなくてっていう
その辺はかなり対極な存在っていう
感じですよね
結局ダレンが起こしてしまう事件があって
それなんかそれもねなんか追い詰められてしまったからが故の行動なので
なんか一概にもとはいえちょっとね事件として大きいなっていうとこもあるしというとこでね
これあれなのかなやっぱそのアダムやっぱちょっと頭打った時があったけど
ダレンのようにこうちょっとねそういう障害障害
まあ記憶が取った
どうじゃああったけど
ダレンのようにって言うとなんかすごくあれだけどアダムも結局このダレンのような状態になった可能性があるっていうことを示唆しているのかな
ああなるほどはい
どうなんだろうな
深読みしていいですか
いやでもアダムの人生の分岐点はやっぱダレンだったのかなと思うんですね
やっぱりアダムがねその高校時代のスプレッドしまくってた時と未来のアダムって全然
深読み そうだよね
なんか方向が違っていて向いてる
やっぱりその未来のアダムになったっていうところはやっぱこのダレンの存在っていうのを
なんかそのただ悪ノリの相手としてあの利用していたっていう
じゃなくて多分そのダレンの事件きっかけにアダムなりに見つめ直してそれがアダムのなんていうか
なんかその方向性を変えた人生の分岐点になったのかなっていうところは思いましたし
これの今のちょっとアダム視点の話ですけど
そのダレン視点で考えた時にダレンの人生とは一体何だったんだろうって
なんか思うとですねこれまたちょっと
そう分かんなくなるような
ちょっとそう打ち合わせの時にみなさんとも話してちょっと分かんないよねって感じになっちゃったんだけど
ダレンって最終的にこれどうなったんだろうね
ちゃんと描かれてないのかな
あの最後写真で出てくるんですよね
何か講義活動をしている
プラカードを持ったダレンがね
そこでは大人になったダレンのねちょっとした描写あるんですけど
一体何の講義活動をしているかっていうのはちょっと分からなくて
分からないしどういうことなんだみたいな感じもあるし
そのダレンの描写の後アダムがICEに講義活動をするっていう
話は入ってくるんですけどでもそこの繋がりっていうんですかね
アダムの講義活動とダレンの講義活動は別物として見た方がいいんだろうなとはわかる
そうですよねちょっとそこもよく分かんないなと思って
そうなんだよなだから事件が起きた後も彼の生活は続いていたんだろうなとは思うんですけど
気にはなりますねもっとしっかり読めばちゃんと解釈できる余地があるのかも
ちょっと今現段階で分からないままちょっと話してるんですけど
そうですねダレンもね結構お母さんとかね本当苦労に描かれていて
そうですよね いい人でそういうのを思うと余計心にぐさってくるところでしたね
いやー難しい
スプレッドと人間マイクロフォンの対比、言葉の可能性
そうですね まあまあまあちょっと他の話に行きましょうか
あとやっぱこの小説で言うとスプレッドっていう大量に言葉を見せるっていうのと
最後ですねこのアダムが講義活動している時に人間マイクロフォンっていう言葉もあったんですけど
その小さな声っていうんですかねゆっくり話そうとする人々になろうとしていたっていうですね
この辺のなんかスプレッドと人間マイクロフォン ゆっくり話す人々そこをですねちょっと比べるような
比べて考えてみるっていうところとかはですねやっぱり読んだと思うところですね
ちょっとこれそう最後成長したアダムが出てきた時にこっち側の人間になってるっていうのが
なんかやっぱりすごくこの小説のいいところだなとは思うし
まあこれ今でも本当すごいあれなんだよなちょうどやっぱこの2025年とか2026年ぐらい
この2年ぐらいでやっぱり私が去年読んだ本とかではすごいこの辺のことって
この辺のことってすげえ今飛躍した言い方してしまいましたけれども
資本主義行き過ぎた資本主義に対するカウンターみたいなのをやっぱり
ゆり戻しみたいなのが前々からあったけど結構それがすごい形になってきてるものが多いなと思っていて
例えば去年で言うと井上新平さんて方が書いた弱さ講とかあるし
あと直近でね私これ渡辺幸太郎さんが11月か去年の11月2020年11月に出版してるんですけど
生きるための表現手引きっていう本があってこれも割とこの取るに足りないことに対して
恋の小さいもの今回のトピーカースクールで言うと恋の小さいものになると思うんですけど
ことについて書かれている生き延びるじゃなくて生きるっていうことが結構重要なテーマなんですけど
弱い光だったり取るに足らないものだからこそ生きることなんじゃないかみたいなこととか言ってるんですけど
なんかそういうこの早い早くて情報量が多くてとか
っていうものに支配されがちないこの現代においてやっぱりそれに対して抵抗していく
抵抗していくというか抵抗したい人たちの考え方みたいのがあると思うんですけど
ちょっとこれトピーカースクールの中ではそんな強く扱われてるわけじゃないんですけど
なんか最後それを感じましたねこれを読んでて
アダムが辿り着いた場所みたいなところはすごくなんかで現実問題
やっぱりこの今行き過ぎてしまっているアイスで端的に行き過ぎてしまってるっていうのは多分わかんないですよね
日本に今いて海外のニュースとかが入ってきててそれを端的に見るとそうでしか見えない状況で
実際にアメリカに住んでていろんな勢力があってこっち側から見たらこのアイスはすごく正義に見えるかもしれないし
そこは本当わかんないんですよねわかんないんだけれどもどう見ればちょっと行き過ぎてるだろうって思ってしまう部分のニュースとかも見るので
なんかそういう中で声を上げていくことの重要性みたいなのとかはすごく感じ
2019年に書かれた小説なのでこのさらにいろんなことが加速した2026年から見るとまたちょっと違った意味合いになったと思うんですよね
書かれたとはとか思いながらもその辺のことをすごく感じちゃうラストでしたねラストとかね最後の
とこですねまあでも暴力戦についてはたびたび増えられているのでこの小説ですごいその積み重ねを感じるんですけど
そうですよねなんかそこは確かにねなんか今の世の中で起きていることと見てそうですよねなんか今ってなんかちょっと過激
そうですね今ってだけじゃないですかねなんかずっとそうなのかなと思うんですけどそうですね
まあなんか時代はまた戻ってしまっている感じはありますよねなんか一方的にっていうのがあるし
だからとそれ自分も自分はどうなのかなっていうのはなんかその相手を支配したいとか相手に勝ちたいとか
なんかそういう欲求があった時にそういう欲求があること自体もね スプレッドを生んでしまってるのかなぁと思いますし
そうですね まあでもあれなんでしょうね結局
そのスプレッドっていうことになっちゃうと気持ちよさみたいなのがあるのかもしれないですよね
そこにはね そうですよね アダム時代多分感じていてそれに対しての違和感が多分こういろいろあったと
思うんですけど あとはその
なんか相手との関係 相手への価値というか
なんかそこの可能性というかなんかそれを図ろうとしている尺度がないからスプレッドになっちゃってるんじゃないのっていうところが多いところで
それはなんかこの小説の中であれでしたね あのお母さんのジェーンのなんか男性性のところとか
お父さん お父さんはえっと結構この沈黙とか余白とか
あそこを重視していてこの会話の中でとかで 距離感ちょっとバグって
ちゃうのかな そのなんかね そうですよね 結局そうですよねなんかその自分の価値観でのみ
相手を見ようとしているっていうですね なんかそこがやっぱり行われているから
男尊女卑な社会にもなっちゃっているし なんか会話がスプレッドになっちゃってるしっていう
そうですよね確かに結構象徴的なことがその勝ちディベートの試合のスプレッドにどう思うみたいな
ところが結構ちょっと詳しく話すとあれなんですけど 結構象徴的だったなと思って
このスプレッドが持つ暴力性というかね ついてこれないものはもう置いていく前提のというかね
スタンスというかね その先に広がっているのはその量を作り出した側の価値観
てか言い方ちょっと難しいけど聞き耳持たないと言っていいのかなんと言っていいのか
もうそのこれで突き進んでいくんだって決めてそれを積み上げていってそれで壊していくみたいな
その暴力性ですよね そうですよねこの小説の中でやっぱり
ジェーン・ジョナサンというお母さんお父さんの存在がやっぱりそこに対しての歯止めを試みようとしているのかなと思っていて
そうだね すごいなんかこの二人はやっぱりその人とか目の前の存在とか
そこの場とかそこに対しての配慮っていうところですかね やっぱり臨床心理師
まあそのやっぱりその専門家として そこにかなり意識を向けている人たちかなと
でこれもやっぱりあれなんですよ ちょっと解説の話を読んでてやっぱりこのジェーンはケアの倫理を体現しようとしていて
ジョナサンは発話と有弁な沈黙 まあそれをね体現しようとしていてっていう
その二人の存在が大きさっていうかですね そこがあった上で言葉についてアダムが
自問自答していくっていうんですかね 最終的にたどり着いていくんですけども で解説の次第はひできさんも
あれなんですよ この小説読みながら自問自答していって一体言葉とは何なんだろうかっていうですね
あそこ書かれていて結構この解説感動したんですけども そうなんですよね
なんでそうちょっと男性性というところの話を 言葉の存在価値っていうんですかね
やっぱりその言葉にはこのスプレッドっていうのは本当に一方通行な あくまで手段で勝つための手段であってっていう
でも言葉が持ってる可能性ってやっぱり ジェーンとかジョナさんが試みたような配慮に溢れるもの
配慮があって相手との今までにはない関係とか 新しい可能性とかなんかそれが開かれていくんじゃないかっていうですね
それを採用するのはもうその人が選ぶ言葉 その言葉をどう発するかっていうです
そういったとこも含まれると思うんですが そのコミュニケーションというかそうなんですよね
結構なんか そうっすね
なんかその言葉のその可能性というかですね だからそこを考えていくとなんかそれが結構いろんなところに繋がっていきそうな気がしてですね
現代社会への示唆とアイデンティティ
いやーこれでもなやっぱり なんとなくでもちょっと話がループしたかもしれないけど
アメリカの社会って今で日本で起こっていることが 数年ぐらい前に起きてる印象があって
で今日本がこのさっき言った通りちょっと揺り戻しが起きてるけど
やっぱりアメリカでもうちょっと早く起きていたのかもなって思いつつ
でもやっぱり極下じゃないけど極端にやっぱり スピリットのようなものを侵攻してしまうというか
頼ってしまう層ってのはやっぱすごいいたんだ 今もいるんだろうと思うんですけど
これが当たり前だと思ってたりとかするんだろうなぁと思って
いやーマジですこれは本当コミュニケーション成立しないよなぁ 象徴的なシーンもありますけどねラストの方にね
そうそうそれでそう思ったなそう この小説読んでる時は結構アイデンティティを巡る小説だなと思って
結局なんかスプレッドはアイデンティティではないなぁというか アイデンティティにはならないだろうなぁと
アイデンティティになるものはもっとやっぱり もっと自問自答していく中でとか
もっと可能性とかですね 相手との関係とかですねそういったところに目を向けて
出てくるものなのかなっていうのをですね それも思いましたね
なんかスプレッドのようなものをアイデンティティとして 固め始めちゃうとなかなかしんどくなってくるだろうね
人たちはね そうですねだしそれを
それが当たり前になっていったりそれで作られていった社会って ちょっとねなんか嫌だなって
なりますよね
たぶん作ってる側も嫌になってくるんじゃないかな なんかだからいろんなことが起きてる気がするんだよな
それによってねなんかものが売れたりとか うまくいくとか
成功するみたいなのが出てくると思うんですけど その成功ってその先どうなのっていうのはね
ありますよね いやさて結構ねこれ前半より短くできるだろうと思ってたんですけど
後編の方が今収録尺で長くなってますね 1時間15分ぐらい収録するんですけど
配信の時はもっとコンパクトになってると思うんですけど
今1時間15分言ってますもんね なかなかやっぱちょっとあれですねトピーカスクール
あれですねちょっと好きなそうですね そうですねこれ本当やっぱりね読んで終わりの小説じゃなくて
かなり自問自答させられる小説だったんで やっぱ読んで誰かと喋ったり
読んで自分の中でちょっと考えたりとか そういうのがねかなりしたくなる小説でしたね
本当ですね いやーすごいな
まとめと次回予告
これでもどうなのなんかやっぱりなんか今こうして三重さんと話して解像度が上がった気もしてるんだけれども
あの前編の最初でも話したけどやっぱり半分ぐらいしか理解しない感覚がちょっとより深まってしまった
ブーブー言った時面白かったのに話そうとすると全然の内容が出てこないとかですね そんなばっかりですねなんか
ブーブー言うにメアを奪われてしまうこともありますしね いやー面白いなやっぱちょっと何回か読むと全然違う
こう表情を見てる本なんでしょうねまあ10時4分もね読み終わったチョコもう1回みたい なーって思ったけど
まあそれはまだ私の中で実現はしてない 読むのは大変でしたもんね
ブーブーまあでも間違いが面白いですねうん それだけは間違いないですじゃあこんなとこでちょっと終えていきましょうかちょっと本当にもっと
いろいろ話したかったけどそうですねちょっと止まんないですねうん 後編で止めておきましょう
2回に分けてのにここまで行ったからなぁなかなかですねうん そうですねやっぱり1回やろくっそうですねやっぱこれを
一気に喋ろうとすると思う そうですねなんか先に読み上げたみえさんがこれ2回に分けた方がいいっすみたいな話が入ってきて
いやーでも何やかんや1回に収めないと聞く方が大変だろうなってちょっと思ったんです けど
2回でしたねそうですねなんか1回でちょっとうまく整理してってちょっと難しかった 難しかったですねどこまでこの約
全米後編合わせて2時間近くなってしまっている ここにたどり着いてくれている人がいるのかわかるんですけど
だとやっぱねこれはちょっと考えながらしゃべる うんそうですね必要やったなぁと思うんですよねなんか
確かにそれは確かにそこはちょっと予想できないまま ちょっとね収録しましたけど
飲んでましたねいやーでも面白かったですねちょっと名残惜しいですが ちょっと今日はトピカスクールはこのあたりにしていきたいと思います
じゃあ次回予告させていただきます次回はですね ローベルトゼーターラーの名前のないカフェをご紹介したいと思います
もうこれも定番で発売したばっかりの本です よろしくお願い致します番組の最後になりますがメルマー会員募集してます
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