00:02
かつて奴隷が旅をした大西洋奴隷航路をさかのぼり、ガーナへと旅をする詩作の物語
母を失った者として生きる永続的なよそ者 不在との出会いの物語
奴隷制の後を黒人として生きること 第10回日本親父大賞受賞作
気候文学の傑作母を失うこと大西洋奴隷航路をたどる旅をご紹介します どうもみなさんこんにちは文学ラジオ空飛び猫たちでこの番組はいろんな人に読んでもらいたい
いろんな人と語りたい文学作品を紹介しようコンセプトに文学と猫が好きな2人が ゆるーくトークするポッドキャストです
パーソナリティは私大地と三重の2人でお送りします 文学のプロではない2人ですがお互いに好きな作品を時には熱く時には愉快にそれぞれの視点で紹介していく番組です
今回紹介するのはサイリアハートマンの母を失うこと 大西洋奴隷航路をたどる旅になります
榎本空さん役で小文社から2023年に出版された本になります この本はですね今年第10回日本翻訳大賞最終候補作品の一つにして大賞受賞作となってますね
ようやくあの日本翻訳大賞受賞という次元に追いつきましたね 最終候補の紹介を続けてきたんですけども
台湾万有鉄道の2人とこの母を失うことの2作品が受賞されたというので 今回ちょっとご作品候補がある中でこの母を失うことが一番
ちょっと読むのが大変そうというので最後に残していたんですけどまぁそれが受賞もした ということで最後に受賞作も紹介するということでちょっといい
なんか流れなのかなってちょっと個人的には思ったりしてますね この前が幽霊ホテルからの手紙そしてその前が台湾万有鉄道の2人だったんですけれども
それを収録している段階ではまだ結果がわかってなかったので あのどれが取るのかなと思って収録していたところだったんですが今我々はもう母を
失うことはもう私はもうそれこそ 受賞が発表した後に直後ぐらいに読み始めていたのでこれが取ったのか
っていう思いを持ちながらちょっと読ませていただきました こういうタイプの本をですねどうなんだ今まで読んだことがあるのかどうかちょっと自分も
記憶をひっくり返してもですね なかなかパッと出てこないんですけれども
まあジャンルとしては気候文学に入るのかな なんか帯には気候文学っていう紹介をされてますが
なんかこの学術的な側面とあとまあガーナという土地に行って体験したこと 考えたこと思いを巡らせたことというのが書いてあったりするんですけれども
03:11
それだけではなくてこの作者が描いているのは結構いろんな角度からですね 奴隷制っていうことに関して書いていて過去から見て現在をどう見るのかとか
現在から見て過去はどう映るのかとかですね 結構複雑に入り組んでいる小説というか本だったなと思っていて ただこの本を読んだことによって得られる視点っていうのはですね
読者が持つことができる視点っていうのですね 他ではなかなかないタイプの視点でちょっと言い方あれだけど軽々しく聞こえないければいいなと思うん
だけれどもなんか古典ラジオワンシーズン 聞き切った時のようなですね
この何だろう達成感というか資座の高さというか そういうのを得られる作品だったなぁと思いましたね
端的にはちょっとこれを読む前には戻れない 作品の一つであるのは間違いないですね
西アフリカの方でどのようにして奴隷ができて そこから数世紀今にどのように至っているのかっていうのが書かれていたりするんですけども
僕も本当に目が覚めるような読書体験になりまして 本当に知らないことばかりでしたし
あとはこの作者の人のこの逼迫感というんですかね もうすごい作者のこの内面でどのように感じているかとかですね
っていうのがもう本当に文から伝わってくるので それを日本語訳されているところもですね
この翻訳の力もすごい相当だと思うんですけども そういったのも合わさってすごい読書体験になりました
でやっぱり物事の見方がやっぱり変わるような本かなと思いますし ちょっと近いかもしれないなと思ったのは昨年読んだ
彼女はマリウポリからやってきたというナターシャ・ボーディン これはウクライナ系のドイツの作家さん
移民でやはり非常に苦労されてというですね という方がルーツを辿ったという気候文学を書かれていたんですけど
そうですね なんかというその本もすごくちょっと重たくて読むの大変だったんですけど 読むとすごかったというので
今回もやはり読むのはちょっと大変だったんですけども 読むとやっぱりすごくも得るものも本当に大きかったなと思いましたね
そうですね 彼女はマリウポリからやってきたと間違いなく共通点があるのは
やっぱりこの作者がこの本が進むというか 調査というか 彼女がこうやろうとしている研究調査が進んでいくとですね
06:00
ちょっと考え方が変わっていったりとかするところ その物事の捉え方が作者の中でも変化が起きる
っていう点がですね それを見せてくれる作品だったなっていうのはめちゃめちゃ共通してるなって思いますね
そうですね あとはこの作品の中で創作も入ってるんですけども 記録として残っていない人々
彼女はマリウポリからやってきたらお母さんであったり いとこであったりね 今回の母を失うことであったら
あのちょっと殺されてしまった奴隷の少女の話であったりっていう
を作者が想像力を膨らませて このあったかもしれない話として描いているというですね
それがもうかなりあのやっぱり大きいなぁとは思いましたね そういうのがあるだけでもうこの物語が本当に入ってきますし
そうですね 確かにな
じゃあちょっとまずは著者紹介からいきましょうか 著者のサイディア・ハートマン
ですがまずコロンビア大学の教授を今されていて これを書いた時はまだ教授なかったのかな
確かあと書きを読む感じだとこれが2007年に発売 あっ2007年に刊行していて
で多分ちょっと陰性とかそういう立場だったんだと思うんですね でまぁ今はちょっとそうコロンビア大学の教授をされていて
作家研究者思想家という肩書きを持っています 専門はアフリカンアメリカン研究
フェミニストクイア理論パフォーマンススタディーズなどとあってまぁ結構幅広く 研究されているみたいなんですけどまぁ軸はこういったアフリカンアメリカン研究ですね
で彼女はですね結構著作重ねていて でまぁちょっとあと書きなんかを読むとですねかなり今評価をされている方でこの分野においては
ですねかなり存在感のある研究者なんだろうなということがちょっと伺えます じゃあちょっと具体的に
作品紹介入っていきたいとおもいますまずですね ファン元のホームページからちょっと引用させていただきたいと思います
ブラックスタディーズの作家研究者 サイデアハートマンがかつて奴隷が旅をした大西洋奴隷航路を遡り
ガーナへと旅をする試作の物語奴隷になるとはいかなることか そして奴隷制の後生きるとはいかなることか
ガーナでの人々の出会い途絶えた家族の系譜 奴隷貿易の悲惨な記録などから歴史を剥ぎ取られ
母を失った人々の声を時を超えて蘇らせる 現代ブラックスタディーズの古典的作品にして気候文学の傑作となっていますね
さっきもちょっと話したんですけど古典的作品ってなっているのは まぁこれが2007年に発表されてるからですかね
09:07
ちょうど15年ぐらい前の作品なのでもうちょっと古典っていう あのこの分野ではなってくるんでしょうね
でちょっと今いろいろ冒頭から話してきてますが まぁこれからちょっといろいろ話していきたいと思います
そうですねこの気候文学の傑作と紹介されていたんですけども ここからですねこの本の特徴ですね
その気候文学であるという点も含めていくつか紹介していきたいと思います さっきの話にもあった通り著者のルーツをたどる気候文学になっていまして
ルーツはアフリカの方にあるというこの著者がアフリカの地に行くと で実際に行ってみると実はよそ者扱いされてしまうというところから
話が始まっていきます でそれってどういうことなんだろうと同じ黒人同士でっていうわけにはいかないみたいでして
かなりそのあたりは複雑で アメリカから来た黒人はずっとそのガーナにいる人はなかなか受け入れようとしないとかですね
なんかそういうところがあってという現在があって じゃあ過去はどうなったのかというですね
そういう現在と過去と奴隷制度も相まって交差していくというですね そのような展開になっていくという本ではありますね
そのルーツをたどると言いながらも結構この奴隷制の話っていうのがメインになってくるんです けれどもこの奴隷制っていうのはもう廃止されてしまったものなんですけれども
もちろんそれは奴隷だった人たちの子孫が今もいるわけで もちろん別に少なくないわけじゃなくてそれなりにかなりの数の方々
がいるわけでそのあたりのこの奴隷制があったが故にどういうことが起きていったか みたいなところが語られる本ではあるかなと思います
基本的にはですねこの本は 著者であるサイディア・ハートマンの視点で語られていきます
彼女が見聞きしたりもしくは読んだりしたものとかかな がまあいろんなものが統合して語られていくし
で最初言ったんですけど章が進むにつれてですね 彼女の考え方とか思想とか
まあ思いの部分かなっていうのは結構変遷していく様が見れますと ちょっとこれはもうこの作品多分核の部分だと思うんだけれども
奴隷制っていうまあ一つのこの事象というかなんていうのかな 事象って言ってるのかわかんないけどまあ一つのものに対して立場が違ったりすると
痛く感情とか この傷の持ち方とか
えー まあ結構変わってきていてで多分これが何でしょうね
我々例えば日本人って立場にいて日本人独自の何だろう傷とか 日本人の中でもなんかこううまくこう意思が統一できないものとかってあるとは思うん
12:04
だけどちょっと具体例出せないけれどもあると思うんだけれども えっとちょっとこういう日本みたいなところからこう
西洋とアフリカとかですね奴隷の話を眺めてしまうとなんていうか あの言い方これがちょっと語弊があったらなんだけど
なんか一色に見えるわけですよ一つの色でしか自分は捉えてなくてずっと 今回この話を読んで
なんかいろんな色があるんだなっていうのをちょっとわかったっていうか あの例えば同じガーナっていう国の中であったとしても
奴隷になってしまった人たちと奴隷として連れて行かれてしまった人たちと それを仲介した人たちっていうのが同じ国の同じ国なんだ民族
民族って言ったらちょっとこうもっと細かい民族がガーナの中にもあると思うのでなんとも 言えないんだけど国民的にもちょっとなんか
微妙でなんか使いたくないんだけれどもとにかくそのガーナって国の中に別に奴隷をこう 西洋に持って行った人たちとか
あの西洋で奴隷を管理しようとした人たちとかまあいろんな立場がいると思うんだ けれども同じ国の中にいろんな立場の人がいて
この奴隷制ってものがなくなっていったが 奴隷制てもなくなってしまったがそのことに対して
もういろんな感情を持っているわけですよ いろんな感情というか個々の感情があって
例えばもう自分たちがその奴隷のルーツだって分かっていることが明確な人たち っていうのは蓋をしたいとか思ってる
たりするあの奴隷だった側だとしてもね 利用されたし傷を負ってるはずだけれどももう蓋をしたいっていう人たちもいるし
逆にこの著者のサイリアハートマンさんのように 連れてかれてしまった奴隷から他にルーツがあってそのルーツをたどれなくなってしまっているような人っていうのは
これは一体何だったんだろうみたいな奴隷制とは一体何だったのか でそれことによって自分のこのなんかアイデンティティではないけれども
探したいと思ったりするでもそれってこうめちゃくちゃバッティングするわけですよね 蓋をしたい人と探求したい人っていうところで
でこれをちょっとこう外部から見ると奴隷制っていうものしか見えてこなかったけれども この中に分け入ってくるとそういうことがあるんだっていうのが分かる
分かったっていうのがまあ今回読んでみてちょっと衝撃的なところだったなと ちょっと思ってますねなんかすごくうまく話せたかどうかわかんないけど
でもここは多分一番最初に言ったけど後戻りできない部分だし この本を読む価値のど真ん中であることは間違いないかなと個人的に思います
かなりあのたっぷり語ってあるて 今のがそうですよねこの調査が最低ハートマンがガーナ行ってちょっとよそ者を扱いされてしまったって
いう背景に あそうそうそう
話で現地に行くと同じちょっとどれ のんだかルーツがあったとしても中ちょっとバッティングするような
15:01
そういう状況にあるというそうですねまあそんな これも本当にちょっと読んで初めてちょっと僕も知ったことですごくびっくりしましたし
かそういうとったところのなんか言及ってやっぱりあの速読ませますしでも一つですね ちょっとこの本の特徴としてちょっとその創造力の部分は創作の部分ですね
あの記録として残らずに犠牲となってしまった 奴隷たちを想像力でこの著者が物語として描いているという点もありまして
でこれはの12の章で構成されているんですけどもその中に 死者の書という章がありましてそこではあるに黒少女
殺害の疑いというですねもう本当にその マドレー少女が奴隷船に乗ってでそこの船長にあの殺されてしまったんですけども
その記録が数語だけ残されていたとそういうプラスちょっと裁判の記録も少しだった というところからこの女性がそれってどういった出来事があったんだろうかと
でその少女ですね少女はその時すごく残酷な殺され方をしてしまったんですけども あのどういうことどういうふうなあの世界が見えていたんだろうかとかどういうふうに思っていたんだろう
かというのをですねもうこれかなりちょっと読んでいてきついところでもあるし ものすごく読ませるところでもありましたし
というですねこれというそんな物語がこの章の中で章として組み込まれているというですね ここもかなりあの大きなポイントかなと思っています
でこれでこの創作なんですけども実際にあったかもしれないというような話を書くっていう のはこれ
調査地震は非標的策はというですねあの手法として名付けているというですね うん
ここもちょっと特徴の一つかなと思いますね そうですねシャンの初夏のショーのこのは奴隷少女のね
あの船長によるまあ虐殺と言っていいのか ちょっとそこはあれなんだけれどもあのだいぶ迫ってくる書き方されていて
かなり印象的でしたね この本を読んでいくと多くのことがわかってくるけれども
わからないことがわかってくる本でもあって オビにもねこの不在との出会いって書いてあるんだけれども不在なんだよねその歴史
というかその記録の中で奴隷というものは記録されてないんですよね そういう記録って支配している側がやっぱり残していたりしますし
だから実際には何があったかわからないし それこそ固有の名前なんかわからない誰がどこにどう連れて行かれたかなんていうのは
もうほんとわからない状況で でまぁもう名前もないこの状態でしかももしかしたら運ばれる途中の航路で
18:05
死んでしまったかもしれないし 実際死んでしまった人じゃもうボンボン海に捨てられていると
って話もあるぐらいなのででどう考えても劣悪な状況で運ばれてたので船で 生存率がめちゃめちゃ低かったわけでその一つ一つの死にも名前は与えられてないわけで
この不在ってのはなかなか恐ろしい けれどもその恐ろしささえも想像することができない状況に今
なっているとでそれに関してサイリアハートマンさんは残されたわずかな記憶から 構築したっていう
ところなんですけれどもでこれこういうはいくつかちょっと入ってるんですけどなかなか 身に迫るよねこういうのはね
ねそうですねに なんか
あのその地下牢の話とかですねなんかその奴隷が閉じ込められていた それもなんか今はその一種のなんかスポットみたいな
あの扱いになっていてなんかそのまあ見に行くことができたり そのパンフレットに載っていたりするんですけども
でもそれはでもそこで実際に何があったのかというところまでの本当のその 正確な記録というのはのわからなくてとかねなんかそういうのすごく教えてくれ
ますしね うーん
ねえ いやー
なんかだからちょっとねこう思いを馳せる部分なんだよねここはね 思い馳せる
まあところ多い ちょっと最後にもうちょっとここは私を触れたいなと思うのではいちょっと次行きましょうか
はい という流れからですねちょっと最後もう一つだけですねこの奴隷制が
もたらした影響っていうところですね そこに対しても
あの著者が考察をしていてですね これも影響と言えると思うんですけども一つがその奴隷だった人ですねもう
むちゃさあだったらもっと上のこのサイリーハートマンさんの母さんとかよりもっとですかね なんかその
祖父母の年代の人たちだったり その奴隷時代を経験している人たちがじゃあ奴隷って時代をのことをじゃあその下の世代の
人に伝えているかというとあのそうではなくて結構沈黙をしていたりですね 話そうとしなかったり
であともう一つがあの言及されているがその支配国ですね 奴隷を支配していた人たちはそれ奴隷の過去を消し去ったり故郷を忘却させたりとかですね
していたとでまぁそこからあのやっぱりその奴隷差別とかですね 発生していたと思いますしやっぱりそういう奴隷だった人が沈黙しているっていうのも
やっぱりその差別というところもあの大きかったと思いますし でこれが奴隷という過去
あのなんて言うんですかね感情を大きく持ったままとかですねそれを沈黙するに伝えて いたりするとですねやっぱりそれが構成につながっていくと
21:07
あのちょっと支配する側としては不幸が悪くなってくるとというのもありましたし 支配する側からすると過去を消し去って何があったかわからないと
でまかつ沈黙してもらう方が都合がいいとかですね そういったところも見えてくるというですね奴隷だったというところの
がそういったのだんだんその消し去られようとしているというですね その奴隷制度がなくなった後とかですねそういったところが見えたりもしてきますのであとは
これもですね この奴隷制度というのが西洋の資本主義というところがもともとは生み出したものかなと
ヨーロッパの国々がアフリカに来てで奴隷貿易というぐらいなので人がなんというか そのものとして扱われていて本来貿易であれば交換をすれば何ですかね
ウィンウィンであるはずかなと思うんですけども ただですねアフリカ側は損失が大きかったと
その商品としてその奴隷 人を西洋諸国に提供して じゃあ得られたものは何かっていうとこれも言及されているんですけどその貝殻が
その紙幣としてあったんですけども その貝殻はそのアフリカの中だけで流通しているものでその貝殻をなんか西洋のものと交換は
させてもらえなかったですし そうなんで結局アフリカ側はその人を売ったけどそこから得られるものっていうのがもう全然
なかったというですね だからその持続的な利益というのが生まれなかったというのでその奴隷貿易というの
あったけどあれは何だったんだろうか また単にその西洋側が一方的に奪っただけじゃないかっていうですね
まあそのように見えるというですねまあそんなようなちょっと考察ですね そうですねそのアフリカ側の奴隷を売ってる側の人たち
地獄の人を奴隷として提供 商品として提供した人たちがいるわけだけれども彼らを駆動していたものはこれが
国の利益になるんだっていう思いも まあそれは実際どれぐらいのレベル感だったかちょっとわからないけど
建前になっちゃってたのかもしれないし本音だったのかもしれないし 国を強くしたいというもしかしたらすごく純粋な気持ちがあったのかもしれないし
ちょっとわからないけれどもでもそう利益はもたらさなかったんだよね だって貝殻だったから
なぜか貝殻を引き換えに奴隷を売っていたのでこれがもうね 不思議な不思議なっていうかまあこの時はもうそれしかなかったんだと思うんだけど
そう今から考えるととんでもないことだなってなってしまうけれども でも実際に起きたことなんだなっていう
ですよねいやーこれはねもうなんというか やるせないよね
24:01
そうですよねそこもねすごくちょっとハッとさせられたところで あの勝手にですけどもあの奴隷でこういう制度のところって一方的に
西洋が奪っていったのかなと思っていたんですけども 結果そうだと思うんですけども一応貿易としてやりとりがあったという
でもその貿易がじゃあちゃんと正当だったのかどうかとかっていうところを考えると まあ一方的だったのかもしれないですけども
ただそれをその当時はなんかその アフリカのガーナの人たちもちょっと気づかずにというか
一方的に奪われているって思っているあの人たちもいると思いますし一方では 貿易として商売でうまくできてるなーって思ってる人たちもおそらくいただろうし
という そうだねうんそこがうまいとこですよね
ここからですねちょっとこの本の内容 ストーリーみたいなところに触れていきたいと思うんですけどちょっとその前にこのガーナの奴隷制の歴史
ガーナの歴史というんですかね ちょっとそこを軽く紹介してからストーリーに触れていきたいなと思います
まずガーナが正式名称はガーナ共和国で西アフリカに位置して大西洋に面していて
今はですね人口約3000万人ほどで首都アクラになっています 15世紀にポルトガル人が到来しましてエルミナというですね
などかエルミナなどの都市がその奴隷貿易の拠点となっていきます で大西洋に面しているこの南の側ですね
の都市一帯が貿易が盛んだったことから黄金海岸と呼ばれていました その後奴隷制が廃止される10世紀まで
欧州各国ポルトガルだけじゃなくていろんな国が奴隷貿易をこのガーナでしていました 19世紀からイギリスが植民地化していたんですけど
戦後1957年に独立をして今のガーナ共和国になります でそれまでイギリス領ゴールドコーストという名前でだったんですけども独立後ですね
かつて17世紀あたりから13世紀あたりまで栄えていたガーナ王国という国がありまして そこから名前を取って今のガーナ共和国になっていると
ここからですねちょっとストーリーに入っていきます そんな
著作のこのサイリア・ハートマンさん 研究者をされているんですけどアメリカの方なんですけども ちょっとその先祖の地であるアフリカにちょっとこのルーツを辿る旅というかですね
をしに行きます ガーナの都市エルミナに行くんですけども ガーナを選んだのには理由があってですね
27:02
他の西アフリカの国に比べて地下牢とか牢獄とか 奴隷小屋とかっていうですね
その奴隷がいたその痕跡のあるものがたくさんあったと 他の国よりも というのでこのハートマンさんのこの先祖がどの国にルーツがある人かというところまでは
ちょっと遡れなかったんですけども まあそういう奴隷のちょっと痕跡がたくさんあるというところでガーナを選ばれています
エルミナに着いたところからこの話って始まっていくんですけども まあ同胞として同じ黒人として受け入れてもらえるのかなと思っていたら全然そうじゃなくて
いきなりもうよそ者として扱われてしまうと やっぱりその現地の人はやっぱり見るとわかるみたいでこのアメリカから来た
黒人の人なんだなと ちょっとよそ者だっていうねちょっと言葉をかけられたりしますね
ガーナには実際9つの奴隷ルートがあると言われていて このハートマンさんがこの奴隷制度の歴史の考察とともにこの奴隷ルートを
たどるというですね そのような内容になっています 構成としてはこの本は12章あってそれぞれのテーマですね
章ごとにテーマがあるんですけど そのテーマに対してハートマンさんが書いていると 例えば最初の第一章はアフロトピアという章なんですけど
1950年代や60年代ですね アフリカ独立とかですね そういったかなりその時代の変化が大きかった時のアフリカを旅する人たち
ルーツがアフリカにあって アメリカとかからアフリカに旅をしに行く人たちと
現代ですね この2000年前後であったりにアフリカに行く人たちとの違いですね そこは結構ですね言及されていて50年代60年代の人たちがちょっとロマンス
本当にもうこのアイデンティティというんですかね そこを求めてアフリカに行くというところに対してこのハートマンさんの年代の人たちは
結構そのどっちかというとそういったその鑑賞に浸るというよりかは この奴隷が実際どういうものだったのかというのは知りたいというですね
というところでその奴隷航路ですね そこをたどりたいというですね そういったですねちょっとその世代によってアメリカとかからアフリカに行く人たちの
違いを述べていたりとか あと第二章ですね では奴隷性に対しての人々との捉え方の違いとかですね
そういうのを浮き彫りにしています 例えばハートマンさんにとっては奴隷性っていうのはもうアイデンティティ形成の前提条件になるほど大きなものだったと
これはハートマンさんだけじゃなくてアメリカにいるその黒人の方は結構そういった アイデンティティの前提条件には奴隷性というのがあったと
30:00
いうのであの西洋への抵抗というのを意味していたんですけど 一方でガーナにいる人たちで奴隷制度をどう思っているかというと過去にアフリカで起きた
人身売買とか差別とかですね 奴隷制度で被害者側というより加害者側の意識を持っているというですね
そういう人たちは沈黙しようとしていたというですね このあたりが奴隷制に対して黒人の人たちが一体となって抵抗を示そうとしているかと
思いきやそうじゃなくてそこの捉え方にちょっと違いがあるというですね そんなことを述べていたり
その他ですねあの奴隷家族についての話とか あと中間航路というですねエルミナじゃない違う都市にいる人たちの話とかですね
にも言及があったり あと先ほど話しました知ったんですけど死者の書という書ではもうわずかな記録から
想像力であったかもしれない物語というのを描いていたりですね それから母を失うことというこのタイトルっていうのはまつまり
奴隷が故郷を忘却するというですね 今日を失うというかねもう忘却されてしまうってですね
まあそんなことも述べていたりで最後ですねこのハートマンさん 過去も現在と過去を行き来するような
まあこの気候文学を書かれているんですがそれはちょっと現代のガーナに戻ってきて 研究者グループに属しているんですけど
まあそこでですねその現地で一緒に研究している人たちとですね ちょっと溝を感じてしまったりとかですね
ましてですねあのちょっと終わっていくという そのような話ですねもうかなりちょっと大雑把な説明ですけども
でも基本的にはこれ多分もうネタバレしようがしまいが全く関係なく 楽しめるもんだと思うので
あの今三重さんが言ってもらったところは割と最後の方までちょっとあの全然細かくなくて本当大枠だけれども
入っているかなと思います そうですねラストねー
ラストというかラスト付近のねあの溝の話とかもねすごくね 研究者グループの中でも同じことを研究しようとしているけれども
なんかね冗談が言える人と言えない人ととかっていうね あの
まあ本当にあの線が引かれていて その何だろうね目的意識
とまでは言っちゃうとあれだけどまぁそんな表面的なところだけではなくてなんか 深いところでね
あの藍でないだなっていうのも感じるようなシーンを描いているし うんというとこですね
ね いやなかなかもう考えさせられる本そうだねうん
ここはやっぱり最後の方になるにつれて結構ですね思うところがいろいろありまして 特になんか最後書いてあるのがこのアフリカっていうのが一つのアイデンティティをやっぱり
全体としてなんか持っていたことがなくてやっぱり複雑で やっぱりその同じガーナの中でもその民族の違いとか
33:06
と立場ですねその立場が強い弱いで強いとなんかその奴隷貿易で立場の弱い人たちをちょっと 西洋に売ってしまったりとか
かなり同じガーナの中でも複雑なこのなんて言うんですかね この民族とかあの人々とかの位置関係というのがあって
なんかアイデンティティっていうのもかなりあの その一つじゃなくて複数あったとっていうのが現状だったと
という中でじゃあ今ですねなんかそういう 例えばアフリカに言及するときにこれはなんかその蔡氏さんっていうですね
蔡氏 あの
ああ 言ったらいいんですかね
まあ一種のその先生というとちょっと違うかもしれないですけども 今そのアフリカの人々はこうなんですよと
で我々は抵抗していましたよという教えをみんなに伝えるような立場の人が 私たちと言うんですね
まあこれはなアフリカの人々を指して私たちと言っていると思うんですけども でもここでハートマンさんは問いかけるんですね
この私たちっていうのが本当に一つになった私たちなのか アフリカの人々なのかそれとも奴隷である
のが 重要であると気がついたそんな私たちなのか
んですねこの私たちという なんかその一つとってもその定義は何を指しているのかというところがですね
やっぱりそのアフリカのアイデンティティがもうバラバラだったっていうの現状を知って しまったハートさんはやっぱりそういったところにもですね
かなり深く言及していてまあそういうのを読んでいくとですね 特に最後の方とかはかなりハッとしたりしましたね
この本当にアフリカの人々っていう一括りの言葉でくくれないなっていう感覚を その多分これを読む前までは持っていたけれども我々ももう持てなくなってるじゃないですか
アフリカの人々って言ってもみたいな そこのなんかパスねこの解像度って言っちゃっていいのかなんて言ってがあれだけど
ここでまぁ最後の方にこういうのが来てこのくくり方というかここには まあ
いろいろ思うところはあるよねうーん ともう一つ僕の中で結構
来たのがやっぱりその死者の書というところでこれはです 奴隷少女がまあ船長に殺されてしまった話なんですけども奴隷の女の子たちっていうのは
ちょっと見せ物みたいなあの扱いもされていて あとではその船長とか船員がなんか踊れ
踊れって言ったら踊らされたりするんですがその少女はなんかそういうのを言われても ちょっとその言うことは聞かなかったというか
36:00
踊らなかったというのでちょっと船長がもうそこで無知を打ったりとかして行ったり あのマストに片足だけ乗せて空中に引っ張り上げて
でまぁその状態で無知を打ったり落としたりしてもうすごく痛めつけて で船員もお医者さんもいるんですけど治療師を買ってなっても
本人が何とかするだろうと言ってほったらかしにしたりとかで っていうですねかなりこの一連の流れがあるんですけどもそれが本当にあったかどうかはね
ちょっとわかんないんですけども作者がそういうあったかもしれないっていうことで そういったストーリーを書いていてもうちょっと読むとですねもうこれもあのすごい
ちょっとグッと来るところなんですけどもその前の章ですねこの 8
4社の書の前がいくつかのいくつもの力をという章でここであの あのハートマンさんがこの力をですね奴隷が閉じ込められていた
まあその説明の中でそのなんてか紹介パンフレットみたいなものがありましてあの 今はうん
ただなんかそこの写真以外の情報は結局はもう ペテンみたいなものでそのパンフレットにはなんかこんなふうな説明がされているけども
であの実際はどうなんだと力をにつく詰め込まれた人たちっていうのはこれから先も 名前も顔もないまま
今ではその空白を埋めることができないって言うんですね 結構その怒りを表すようなことを書いていてですね
なんかその後この死者の章の話を書いてるんで結構この他この一連の流れですねこの いくつもの力をから死者の章と読んでもう結構ねハートマンさんのこの心の動き
結構怒りが怒りって言うんですかねもうそういうのも感じれるようなところもあって まあ想像力もすごいんですけども感情も一緒に読み取れるような気がしてですね
なかなかもうこのあたり本当は中盤なんですけど本の中でももうなんかねもう 読んでるとこっちもなんかちょっと熱くなってくるような
そのぐらいもすごいなんかねあの章だったなって思いましたね うーん
パンフレットのくだりはもうなんていうのかなこう なんかわかりやすいものを提示しているので
まあハートマンさんはもうこれに関しては虚構だと虚構の愛だと言っていて 本当このあたりはいやまあペテンっていう言葉まで使ってますけれども
やっぱりこうわかりやすいものというかねこう得たいイメージを与えたいもの って言っていいのかなっていうところでかなり作られたもの
っていう印象を多分受けるしたんだと思うんですよね で実際にまあ正直韓国でわーって言ってパンフレット見てああそうなんだっけ
へーみたいなことってまあ絶対あるわけでまああの日本だって絶対そういうあの 広島のこととかも多分あると思うし
39:01
すごいいろんなとこで起きてるけれどまあこういうわかりやすいものにこう統合していく ことを統合してしまうことっていうのはめちゃめちゃあるよなっていうのはこれをちょっと
読みながら俺は感じましたね そうですね
なんかこのパンフレットであったりとかっていうのも 奴隷を記録がないので
要するに忘却から救おうとして今にあの弓が得らせようとみんなに知ってもらおうと思って やってることだけどそれは自分たちの近くに奴隷を引き寄せるんじゃなくて
逆に一つの真実を追い隠すことになるんだっていうのを述べていてですねハートマンさんが この辺も言われると結構ぐさっとくるような
うーんところですよねうんですね いやー
そうだなってちょっとどうしようかな時間も結構 結構来てるけどあれだけどちょっと自分の方で少しちょっと話したいことは第4章
第4章がねだいぶ自分は結構これ読んで 第4章の話になった時にさらになんていうかいろいろ自分の中でえぐられるものがあったなと
思っていてタイトルがこよ池帰れっていう タイトルがついてるんだけど第4章
でまぁちょっといろんな話が展開しているけれども その中で116ページかのところね
でまぁこれ奴隷っていうちょっと言葉のことについていろいろ語られている ところなんだけれどもまぁ奴隷の言葉の語源に愛してるから行かないでという言葉
奴隷に最も近い言葉がおどんこーっていうのが出てくるんですよ でそれちょっと分解していくとおどんうんてぃか
おどんてぃうんかかっていう言葉になってでこれはねあの愛しているから行かないで っていう言葉らしいんですよ
で今はちょっとちょっとよくわからないなとはなると思うんですけどまぁこの後に そうなのよね愛は忘却に白車をかけて奴隷の過去を洗い流そうとする
愛はよそ者に場所を与える家の外から来て血の繋がりのないものを愛が家畜のように 家の中に留める家族を失った奴隷の喪失を沈め奴隷所有者を母親父親に作り
変える人を保有することと深淵を主張することは一つなのだ それゆえ愛は人間の集脱や所有物化と分かち高くつながれていた
愛情は秩序の痛みをいささかも和らげたかもしれないがそれを消し去ることはない っていうバーと続いていくわけですけれども
行くなここにいなさいそんな言葉は主人のものだ 奴隷は自らの立場を分け前そこに留まっていなければならない
っていうねこうちょっとこうなんかすごい怖い話だなってここを持って 何か猫の愛っていう言葉がこう奴隷の中にこう組み込まれていてその愛を
ねどう捉えるかっていうところ それがね所有物化とつながれているという
っていうところはですねちょっと読んでいてかなりもう自分の中に印象に残っていてこの 章はまぁちょっと他の話を触れていくんだけれども
42:05
いやちょっと奴隷に対するこのなんだろうねこのあの 感覚というか
っていうのはかなりここで揺さぶられてきたし 揺さぶれ始まれ
まぁ前からあったけれどもだいぶ揺さぶられた章だったなと思いましたと 言ったところですね
っていうところもありつつちょっともう最後になってくるけれども えっと最後ちょっとやっぱりこの本
ラストまで読んで思ったのはやっぱこれこのサイディア・ハートマンさんはもうわからないちょっとこの本だけに限ってしまうと
まあ帯にも不在との出会いの物語という文章があるんですけれども 結局空白に対立する話なんですよね
わからなかったことに対する話ででその時のなんだろうこう人間が持つ これはもう個人的な話に終焉していくわけだけれどもその時のこのハートマンさんは何を
感じたんだろうなーっていうところ まあそこに思いを馳せるのがこれラストになってきますね
でこれはもうほんと多分読む瞬間読む時の自分が持っている知識量とか 感情とかまあいろんなものに多分左右されて変わっていくもんだと思うんですけれども
やっぱりこの空白不在であるということわからなかったということに対して 人はどうするんだろうっていうことを考えさせてくれる一冊だったなぁと思っているので
ラスト自分はそういう印象を持ってこれを読み終わりましたというところをちょっと最後お伝えしたいなと思いました
確かにですかねうんなんかね ちょっとまとめのような話をしてしまいましたが
じゃあ最後感想を交えて次回予告までいきたいとおもいます えーとですねで今回ちょっとやはり日本翻訳大賞を受賞したというところで
最終候補5作目の講座段階から読もうと思って購入していましたと で実際に今回日本翻訳大賞が絡まなかったら読まなかった
一冊だったと思うんですけれどもでもやっぱりこのですねまあいろんな感覚を捉え直すことができる 書籍作品っていうのはやっぱりすごい力を持ってるなと思うので
正直ほんと読めて良かったなってところで自分はかなりですねもう あのそうだやっぱり一つの物事ってやっぱ試せがあるなって思ったし
ほんと大きいことから自分の身の回りで起きてちっちゃいことまで 認識っていうのはすごく重要なんだなぁってちょっと思った
一冊でしたいやこれちょっとやっぱり古典ラジオでね奴隷編やってほしいね 確かにそれは思いましたね
聞きたいですねで までこのやっぱサイレンハートマンさんのアプローチはもう一人の個人っていうところでアプローチして
45:01
いてやっぱそれにすごく価値がある 一冊だけれどもそこから得られるものも本当すごく多いし
やっぱりここから補足我々がしていくべきだなってちょっと思ったので自分たちに どう引き寄せか別に奴隷っていうわけじゃなくてっていうところ
かなそこ考えさせられる一冊だったなと思います 以上ですかねうん
そうですねこれはなんかねやっぱ読んでこうやって話すとどんどんなんかちょっと ちょっと重く考えてしまうタイプの本だと思うんですけども
あのそれがいいのかなって本当に思いますね いやなんかたまにはこういう本をねもう読むとやっぱり自分を見返すことにも
なると思いますし ちょっとこの奴隷制のことも本当にあの知らなかったこと
もうばかりだったんであの書かれていたのがちょっと本当に なんかそのやっぱりイメージで思っていたことと実際この本が出て20年近くに
なると思うんですけどこの20年の中でアートマンさんが書いたことでやっぱり 新しく気づくことも絶対出てきたと思うのでちょっと読むの大変ですけど
この本が好きというところでたまにこういう本なんか読む やっぱり読むのは必要なのかなってね本当思いましたね
ぜひ多くの人に読んでいただきたいですね一冊ですね じゃあ行きますか次回国したいと思います次回はですね
リカールドアドルフォの死んでから俺にはいろんなことがあったをご紹介します ぜひお楽しみに番組の最後になりますがメルマ会員募集しております
こちら無料版有料版とございましてみろば毎回のエピソードで長すぎてカットした 部分を音源化して配布しておりますあと最近
えっと紹介する予定の本なんかもですね あの一覧にしてちょっとお届けしているのでまぁ興味がありましたらぜひ登録ください
有料版はサポーター特典という形になっておりまして まあ我々もですねこうやって毎回毎回配信しておりますが買ったり
編集ソフトのお金にかかっていたりするのでちょっとこのあたり当てておりますので ちょっと助けたいなという人はぜひご登録ください
番組概要欄に詳しいこと書いてありますのでご確認くださいそしてこの番組の感想や リクエスト
またこのラジオを聞いて紹介された本を読みました 読み返しましたでございましたら
ハッシュタグ空飛び猫たちをつけて教えていただけると大変嬉しいです 薬やインスタの投稿などでお待ちしております
おたれフォンも番組情報欄載せておりますのでそちらからいただければ2ヶ月に1回の お便り紹介会で読ませていただきます
そしてこの番組気に入っていただけましたら積極的に拡散共有していけると助かります 番組のお気に入り登録もぜひお願いしますではまた来週ありがとうございました
