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a Quest for the New Paradigm。この番組は、フリーランス兼社会活動家のまっつーと、企業勤め兼アートプロジェクト立ち上げ屋あやこPによる、世界の新しい枠組みを探究する番組です。
思考をとことん深めながら、過去の枠組みを手触り感の中で明るめにし、人の世の在り方を探っていきます。
社外で、社外でこういうチームが組めるっていうのは、それはそれですごく嬉しいなと思ったんだよね。
今までない?やっぱり。
今まで?
社外チーム?
社外っていうか、いわゆる会社っていう枠の中でのプロジェクトとかって、それは普通にあるし、クライアントとの間って普通にあったし。
そうじゃなくて、ぶっちゃけ何もなくても、人と関係性を持ったらプロジェクトっていうのが生まれる。
そうだね。私ベイダンスとかやってたから、そういうのなんか、なんていうの、ショーに向けて頑張るとか、そういうのあるよね。
あったよ、そういうのは。そういうのあるけど、やっぱり、お、なんかおかしな人いるぞみたいなのがあるじゃん。なんか、おーみたいな。
なんか、おっとーみたいなね。別にそれはそれでいいんだけどさ。
なんかさ、だからね、なんつったらいいかな。これはだから、俺も会社辞めるってから、今ここにいたってここにこう話してるっていうのもあるけどさ。
あるテーマに関してこの人とやれるよねみたいなのって本当にさ、奇跡的だなと思うわけですよ。やっぱり。
いやだからさ、いくちゃんとの間でさ、同じ師匠、これ名前出してるの大丈夫だよね。
まあまあ。
みーちゃんってね、すごい人がいるんですよ。みーちゃんはすごいですよ、本当に。
ザメンタルモデル。
ザメンタルモデルだし、あのですね、なんつったらいいかな。ある意味神ですね。
な感じで。
共通の師匠さんですか?
共通の師匠さんですよ。だから、そこにはいろんな人が、そこにもいろんな人が結構いらっしゃって、その中で、確かに何人かあった人の中でも、この人だったら一緒にやれるなみたいな人っていうのもさ、いたとしても数%って感じ?感覚的に。
なるほど。
ひふみの中でも、なんつったらいいかな、じゃあこの領域に関して一緒にやるっていう風になると、まあ少ないわな。
なるほど。
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だから奇跡だよねっていう風に思うよね。
出会いがね。
出会いが。
出会いが奇跡だよね。
出会いこそしかないって思うしね。
深い話。
深いこそ話。
だからなんか妙に嬉しいっていうかさ。
なんか会社でメンバー決められて、チームが蘇生されてみたいなのとまたわけが違うなと思うんで。
違う違う違う。
あとフラットだからね。
そうだね。
部下の面倒見なきゃっていう日々の苦労からしたので。
全然違うけど。
まあね、ちょっとたまにね、上司っぽい人出るけどね。
これ上司っぽい?上司っぽいのが。
すごいサラリーマンの匂いする。
匂いするときあるよね。
そうなんだ。
なんか匂う。
やっといてみたいな。
できるでしょ?みたいな。
早呼びよろしくみたいな。
やったらやったで。
なんかすっごい冷たいね。
こういうのは普通こうするものだからみたいな。
なんかサラリーマン集がするんだけどとか言って言われて、すごい失礼なこと言われたみたいな。
そこにするみたいな。
もうちょっと言い方っていうのが。
言って私はなんかちょっとハラハラしてたりする。
確かになんかハラハラしてる感じが伝わってきて。
だから私と井野さんは黙りこくって。
2人に任せようと思って。
っていうのが出てくるけど、それでもね、フラットな感じでいいよね。
本当に奇跡的だなと思って。
素晴らしいなあ。
ウィルから始めようの話したのはコンテンツの中身っていうよりは、この出会いが嬉しいなっていうことですね。
そうね。
なんつったらいいかな。
ウィルから始めようの話をするときにおいても、
なんつったらいいかな。
何をすべきだっていうか、何をしたほうがいいつったらいいかな、みたいな話をするにしても。
じゃあ例えば俺一人でそれができるかっていうふうに思うとやっぱ難しいんだよね。
なんか共通で、なんだろうな、やっぱこれやったほうがいい、これがある意味不可欠だよね、つったらいいかな。
っていう認識を持てる人じゃないと、なんつったらいいかな。
作り上げられない。
だから、いくちゃんはさ、なんかさ、最初さ、それこそさ、だからそうそう、思い出した思い出した。
プログラム作るときにさ、最初いくちゃんよろしくみたいな感じになったときがあったんだよね。
例のさっきのやつね。
だけどね、私は全然そこに乗らないっていうか、あやこ君に答えないから、よろしくされても平気で寝かしとく。
寝てると思ってさ。
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だからそれってだから、寝てるっていうふうな人の特性がやっぱりあって。
で、別にそれがなんかさ、イラっとかするとかそういう話じゃなくって、特性があるから、その特性に応じて、
ああ、いくちゃんはなるほど、こういう感じねっていう特性をつかみ、
おいで、じゃあこれはなんか多少出したほうがいいなと思って、多少出して、ねえねえこれってどう思うみたいな話するとだいたい帰ってくるんだよね。
なるほどね。その人との進め方みたいなのがあるってことでしょ。
そうそうそうそう。で、ただあとはだから、進め方の話と、中身の話ってやっぱりもう全然レイヤーが違うって言ったらいいのかな。
進め方は別に、どうとでも調整しようと思えば調整できるんだけど、中身に反して言うとやっぱりさ、
本当なんだろうな、中身の議論って会話の質感を合わせ、会話のレベルって言い方かな、会話の本当に中身を本当にコンテンツとしての中身をどう合わせるかっていう話をさ、
これをやるべきだ、やったほうがいいとかさっていう話を本当にできないとさ、難しくってさ。
それが?
それがだからいくちゃんとできたのがありがたかった。
なるほどなるほど。
多分だから共通認識としてのね、例えばねだから、なんでこれコーチング、コーチングだけだとやっぱり難しい部分があるよねって話とか、
一方で知識だけでもやっぱりダメだよねとか、そうそういくちゃんと共通してたのは、もうやんないとわかんねえじゃんっていう。
そこがね最初から共通してたんだよね。
なるほどね。
そこはそういう意味で、だからやんないとわかんないじゃんっていうような話と、あとはじゃあなんつったらかな、とはいえその手法みたいのもやっぱり大事だったりとかして、
だからこそどう組み合われていくかみたいな話っていうのは、それはありがたかったですよ、本当に。
よかったですね。
その辺の共通認識を持っていったっていうところが。
なるほど。
でも本当にさっきの話で、マッツーによろしくって言われたけど、ちょっと私そういうのできないなとか思いながら、
まあでもできるかもしれないからって受け取っておいて、寝かしちゃうんだけど、2,3回それやったら、
そういうのできないわっていうのをちゃんと認識してくれて、やり方を変えて、
私は出されたものに対してレビューはするから、それで話してやっていくと、
分かったじゃあこうしようって言って、チャカチャカって形にしてってくれてっていうのを繰り返して、
早々にちゃんと私の体質というか気質をつかんで、それを全く許してやって、やりやすいやり方に切り替えてくれてるっていうのが、
めっちゃ分かったからそれが、これが許可されてるっていう。
でもその方が私も、私が生きるじゃないけど、私も私らしくいられるっていうので、
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会社だとたぶんこれが、なんでやらないんだって、できない人にやらせるじゃない。
で、やらせるまで追い詰めるし、それがやっぱその違いっていうかね。
結果としてその方が私が心地よくできるものもちゃんとできるっていうところがね。
私はそれを見て、それは私はねちょっとサラリーマン辞めて5年ぐらい経っちゃって、
サラリーマン気質が抜け落ちてるっていうのもあるし、
あと自分の体質的に、ゼロからまず生み出すところはそんなに得意じゃないから、
1とか生み出されたものに対してやっていく方が得意だから、そういう形になって、
だからその2人の綾子Pとマッツのやり取りでこれって言ったら、
全部打ち返す綾子Pに大丈夫かなっていう。
できちゃうからね。
できちゃう。
できちゃうんですよ、あなた。
それがまた問題ですよね、でもね。
そうなの?問題なの?
リクチャーみたいになりたいもん、私は。
なるかもしれないね。
なるかもしれない、でも。
それね、どうかで、あとは自分で上手にやるからね。
でも綾子P生むところを形にするの得意だからな。
だからやりたがっちゃうんだよね。
だからそこは別に無理してないかもしれない。
だからしょうがないよ、それ。
そう、だからそういう自分の特性を自分で知っておくこと大事だよね。
だからね、だからね、俺ね、そういう意味ではね、
このプログラムでも入れてるけどやっぱりさ、
イクちゃんのメタ認知力がすごい。
自分の?
そう。
ご自身のね。
ご自身に対するメタ認知力がすごい。
そうなんだ。
そうか。
だって、許してんじゃん。
それを?
メタ認知して。
自分の?
自分の。
だからさ、前にプログラムの話でも言ってたさ、
要はさ、自分の取説をね、どう作るかみたいな話がやっぱり大事だよねって話をしてたじゃん。
はい、しましたね。
作らせろって言って、綾子Pが言ってたじゃん。
で、やっぱそれは本当に大事だと思っていて、
で、ただなんだろう、取説があるからこそ、
それに枠組みに自分は当てはめすぎるのもやっぱり良くないんだよ。
良くないとは思うんだけども、
とはいえ、ある程度の、このね、綾子Pっていうね、
あの、小娘のためにね、
どういうような小娘をね、
小娘。
小娘。
スルーしときません。
小キャラ。
小キャラのね、小キャラのね、綾子Pをね、
どう気持ちよくね、ご機嫌にすることができるかっていうのをね、
ネタ認知力って超大事でさ。
あ、自分でね。
もちろんもちろん。
他者じゃなくて。
だからやっぱり自己認知が本当に大事で。
そうだね。
で、そこがやっぱり積み重ねていかないとできないし、
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そうだね。
なんか私ってこうだからみたいな、そうじゃなくて。
いるじゃん、さ。
まあ、いらっしゃるよね。
いるよね。私ってこうだからとかさ、
なんかさ、俺ってなんかできないんですよみたいなさ、
もうさ、鼻から諦めてるのはなんか違うんじゃない?みたいなさ。
っていうのもやっぱり思うし、
とはいえ、まあいろいろやってみた結果としての、
やっぱり自己認知力とか、逆になんて言ったら、できないを、
最初からできないっていうよりは、どちらかというと、
こうやればできるっていう三つ字をなんか自分の中でさ、
作り上げられるようになるとかさ。
いろんな意味でその自分の認知力をやっぱり高めていくって言ったらいいかな。
もうしてる力を持つっていうのは本当に大事なんて思いますよ。
そう、それこそ私は、会社員の時ってそうじゃない?
周りのできる先輩見ては、私もあれができるようにならなきゃって言って、
できなくて凹んだりとかをしてて、
で、フリーランスになりました。
になって、ちょっと身近な人とプロジェクト的に仕事したりとかをするんだけど、
やっぱそのステージが変わっただけで同じことしちゃうから、
それこそマッツーに振られたら、しっかり資料で返さなきゃとか、
そういうのをやってた時期もあるんですよ。
でもそれでまたそれができない自分を、
自分は能力がないとか言って、
気がつくとサラリーマンと別に箱が変わっただけで中身一緒のことやってるみたいなことになっちゃう。
自己価値が発揮してないからお金もらえないとか、仲間に入れてもらえないとかっていう、
そういう妄想で苦しんだりとかっていうのもやっぱり経験としてあって、
で、だんだんそれを無理してやるのが自分じゃないんだなっていう、
それを無理してやっても貢献できるわけじゃないんだなっていうのが分かってきて、
もちろんそれを許してくれる仲間との出会いもあり、
自分のいろんなことで自分の体質を知ってきて、
ここを作るのが得意な人はいるけど、
それは私の役目じゃないんだなみたいなことがだんだん諦めとしてついてきて、
こういうのをやってくれる人にそこはやってもらって、
私はこっちを担当してる方がうまくいくなとかっていうのもやっぱりやってって分かって、
そこから無理しないっていうか、
だからサボってるとかじゃないんだけど、
その方が結果的に良くなるはずだって信じてるみたいな部分。
そうなんだ。やばい。
同じノリで行こうとしてた、私。
そうなの?だけど俺も何気に同じノリでやってるじゃん。
だから同じ時には同じノリでやる時がある。
同じって?
だから箱が違うだけってさっきのさ。
言われたことは100%になるべく近づけて返そうって。
箱の中のね。
だけどそれも大事なんだよ。
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大事なんだよ。なんでかっていうと、
フリーランス生活になってから思うのは、
そこのレベルで止めちゃうんですか?みたいな人が結構いるんですよ。
そうだよね。
だから、その人なりの自己価値というか、
特性っていうのを自分で発見するって意味でも、
こだわるとこはこだわった方がいいと思うんですよ。
そうですね。
こだわらずにこの辺でいいですか?みたいな話になると、
自分が自己価値がやっぱり低くなっていくって言ったら、
それは逆に頼まれなくなっていくよね。
自分はこの程度みたいに自分で線引いちゃうみたいな。
そうそうそうそう。
だからそこはこだわり切るところ。
これこそウィルの話なんだけどね。
こだわり切るなんてさ、ウィルしかないんですよ。
ポイントがね、人によって。
こだわり切るってポイントなんて人によって全然違うんだから。
それがさ、こだわり切ったときに、
あ、違いがあるねって言って。
それでどうかかわるかっていうようなところが大事だと思っていて。
なるほど。
ちなみにこだわりポイントが違う人同士の方がうまくいくんですか?
いい質問ですね。
経験則でもいいですけど。
先に。
コミュニケーションはポイントが似てる方が楽。
なるほど。
こだわりのポイントが似てる方が。
だけど、結果としてはポイントが違う方が、
違うところをカバーできるからいい。
だけどやっぱ違うときに対話が大事っていうか、
フラットに、ゼロベースで自分はここがこだわりたい、
相手はどこをこだわりたいっていうのが、
ちゃんとそこに出せって言ったらいいけど、
それが暗黙の了解で、
お互いがこここだわるのは当たり前だろうって進めちゃうと、
ぐちゃぐちゃになっちゃうチームだなっていう。
そうなんだ。
そこら辺のプロトコル合わせみたいなのがさ、
どんどん重要になってくるね。
重要だし、だからね、やっぱね、
このね、ウィルから始めようがね、私がね、
これは始まりに過ぎないっていうふうに思ってるのは本当にそこで、
プロトコルが合ってる人をどう作り上げるかっていうか、
どう作り上げるかっていうか、どう仲間、形をね、
形というかフォーメーションを作り上げていくかみたいなところが、
関係性を作り上げていくかというところがやっぱ大事で、
それは全人類みんな兄弟だと思いますよ。
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思うけれども、ただプロトコルがあまりにも合わない状態で進めてると、
いつまでも人生、日々遊びだみたいなさ、
思うけど、ただとはいえ何かするっていうふうな時に、
やっぱさ、ある程度会ってないと、
いやそうだよね。
進まなくなっちゃって。
そうだよね。
いやだってさ、さっきさコーヒー入れるのにさ、
コーヒー入れるのにさ、やっぱさ、それはやっぱガスを使うべきか、
やっぱ薪からやるべきか。
コンビニで買ってくればいいじゃんって。
そこでけんけんガクガクとさ、2時間ぐらい起動し始めたらさ、
もう進まないよねって。
そこはある程度、やっぱり会ってる人たちの集まりっていうのがやっぱり大事なんじゃないのって。
それはね、確かに。
このコーヒーなんて時間がもったいないからコンビニで買ってくればいいじゃんっていう人と、
薪から入れる楽しいっていう人が一緒に。
あと焙煎からね、こうやってこうやって。
やるのがさ、大事だっていうふうに思ってる人のさ、
そこをさけんけんガクガクと議論し始めたらほんとね、終わんない。
そこを合わせてからだとちょっとね、確かにコストとしてはかかるかもな。
だからそういう意味で、ある意味そういう意味ね、
やっぱり会社っていうのはさ、そのコミュニケーションコストをなるべく最小化するように
作られているっていうような組織であったっていうところがやっぱりあって、
それはそれでまあ良い面もやっぱりあるんだよね。
で、やっぱなんかさ、じゃあ会社だけで良かったのかっていうとさ、
結局そうじゃないよねっていうのがもう見えてきちゃってきてるからさ、
じゃあどういう形の集まりと言ったら良いのか、
コミュニティと言ったら良いのか、プロジェクトと言ったら良いのかって言ったら良いのかな。
なんかそれを作り上げられる土台っていうものがやっぱり必要なんじゃないってよく思う。
土台さえあれば、なんかあった時にじゃあやろっかっていうのが多分簡単?
ぶっちゃけな気がしてて。
なるほど。
土台なんですよ、土台。
だから始まりなんですよ、これ。
なるほど。
だから野望としては何?その土台というかネットワークというかを作りたいんだよね。
俺はそう。だから。
プロトコルが合うっていうか合わせられる関係性?
僕はですね、もう散々前から言ってるパフュームのね、チームパフュームの凄さっていうのを知っちゃってるだけに、
チームパフュームに似たような人たちの集まりができればめちゃくちゃ強いと思うんですよ、本当に。
だからこれがだからいろんなキーワード出てる。
例えばね、なんて言ったらいいかな。
えっと、そのソーシャルデザイン的な話とかね。
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えっと、なんだっけ、何アートだっけ。
リベラルアーツの世界とかね。
今ようやく出てきたんだけど。
とかさ、そういう領域においてもなんかね、やっぱこの集まりだよねみたいな。
こういうチームだったらなんか進められるよねみたいな。
人たちがいるかどうかで全然違う、多分。
なるほど。
だって一人だと一人でそんなできるわけないんだもん、いろんなこと。
無理無理って。
なるほど。そんな裏野望があったんですね。
伝わってなかったかもしれませんが。
野望はそれですよ、本当に。
だってさ、私の入った会社のさ、昔の情報から活力を生み出すバリュークリエイター的なさ、話とかさ。
そんな標語だった。
結局あの会社、前職の会社ってやっぱり社会システムづくりなんだよね。
どっちかっていうとやりたかったな。
ただそこがあまりにも情報によりになりすぎちゃってるというか、
逆に今それが事業ドメインだからしょうがないんだけどさ。
なんかね、社会システムとかいろんなことを考えてた時にさ、
どういうチームづくりができるかみたいなことがさ、本当に出来上がったらさ、やっぱ面白いと思うよ、多分。
そうだよね。
で、そういうのってさ、何万人とかの組織じゃないんだよ、おそらくも。
チームパフュームで分かってんのは、きつく言うけどさ、チームパフュームで分かってんのは何十人なんですよ、たぶん。
なるほど。
たぶんあれチームパフューム100人いるかいないかですよ、たぶん。
いつも待つチームパフュームの例出すけどさ、知らないからさ。
ごめん、ごめん。
うんうんって言えないんだよ。
ライブ一緒に行こう、ライブ。
ライブ見ても分かんないじゃん、バックヤードは。
バックヤードのがどういうチーム構成かやっぱさ、
まあDVD見ろとかなるでしょ、そういうの。
ここでじゃあチームパフュームのDVD見て語り合うみたいな。
