第六十五回　決戦！アルフォート

00:04

こんにちは、ポイエティークRADIOです。

お相手は、私、柿内正午と、

あおきさんです。

どうぞ、よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

えー、そういうことで、

そういうこと?

あのー、無事ですね、おかげさまで、

あおきさんとの、二人のデカメロンの、

完結を迎えまして、

はい。

あのー、オンリーディングさんに、

お邪魔してですね、

あのー、お話をしてきたわけですけれども、

楽しかったなぁと、

よく喋ってたね。

うん、よく喋ったね。

まあ、ちょっと今回はね、奥さんは、

まあ、この、もろもろの状況を考えに、

お留守番だったんですけど、

うん、まあ、普通に直前に仕事が燃えたからね。

うん、そうだね。

だから、どちらかというと、

まあ、あのー、そういうことで、

あの、ちょっと、

フルメンバー、リアルで揃うことは、

ちょっと叶わなかったんだけれども、

まあ、名古屋にはね、

あの、あおきさん、夫妻と、

はい。

あと、羽生の松井さんも、

はい。

来ていただいて、

はい。

まあ、そこでこう、

あのー、ちょっとしたね、

うん。

なんかこう、

フルメンバー揃っての、

うん。

名古屋から勝ち、あのー、

イベント会場の後ろの方にね、

マスクされてたんですけど、

イベント会場の後ろの方にね、

マスクさんと松井さんと、

うん。

僕の母とがこう、

うん。

ほぼ並びでこう、

うん。

ニコニコと見守って、

自由参加かな。

そうそうそう、

なんか本当の、

なんか、

ああ、なんか、

そういう感じだ、

みたいな感じで、

うん。

あの、僕はのびのびと、

お話ができたかなっていう、

うん。

感じだったんですけど、

うん。

もうちょっと、

まあ、ずいぶん前のことだから、

うん。

まあ、

あなたらは録音で聴いてくれたと思うんですけど、

うん。

どうでした?

なんか覚えてる?

うん。

なんかね、

第9夜より第10夜の方が、

面白かったなっていうのを覚えてる。

ああ、なんかそんなこと言ってた。

うん。

最初の1時間の準備運動、

そうだね。

準備運動、

なんだろう、

つっか、

ああ、だから、

その文字数の違いはあるけど、

準備運動に1時間近くかかるっていうのは、

変わらないのかもなって。

ああ、なるほどね。

まだその、僕らのこの録音はいつもだいたい1時間ぐらいかかっちゃうけど、

それは、だから準備運動だけ、

うんうん。

になっちゃうよっていう話が。

うん。

なんかね、

すごいな、全然覚えてない。

でもなんか、アルフォードとメガネの話できてよかったねって、

ああ、そうだね。

思った。

ああ、そうだからやっぱりそのね、

イベントで、

あの、

質問ありますかって、

うんうん。

ちょっと聞くじゃない、

おめでとう、第10位あのところで。

うん。

03:00

で、聞くんだけど、

ほとんど1個しか質問聞かないで、

あと全部自分たちでしゃべっちゃってたんだけど、

そこで質問してもらったのが、

アルフォードどうなりましたかっていう、

うんうん。

質問で、

すごいだからちゃんとこう、

聞いてくれてる。

メガネの聞いて、

イベントに、

そうだね。

そう挑んでくださったんだなっていうところでね、

大変、

うん。

ありがたいと思って。

うん。

あとあれだ、

あの、

アオキさんにゾンビと言えば何ですかって聞いて、

ブルー協定、

一発で出てくるの。

すごいなって。

そうね。

思った。

ゾンビって言ったら何ですかって言われて、

他に何か言える?

走らない。

ああ、なるほど。

そういうね、

そのゾンビの特徴の話になる。

うん。

そうか。

え、なんかね、

その父親とのイベント前にね、

うんうん。

アオキさんとのしゃべりくらいしゃべってたんだけど、

あの日。

うんうん。

ゾンビって何言われて何イメージするって聞いたらブーズーって言ってたから、

そうなの?

やっぱりなんか何かしらゾンビと言えばブーズーみたいなところは、

私知らなかった。

まあゾンビが見ないしね。

うん。

ゾンビに興味はないし。

うん、あのあれしか見てないと思う。

ショーン・オブ・ザ・デッドね。

え、ショーン・オブ・ザ・デッド?見たっけ?

ニッペグのやつ。

あ、あれショーン・オブ・ザ・デッド?

うん。

え、ワールドエンド?

ワールドエンドと同じスタッフとキャストだけど、

ワールドエンドはゾンビ映画じゃないから。

あれはゾンビじゃないわ。

あれはゾンビ映画じゃないから。

宇宙人?

あれは宇宙人の話だから。

あ、そっか。

そっか。

ショーン・オブ・ザ・デッドがゾンビ。

だいたい似たような顔ぶれかもしれないけど違うから。

ちょっとその話はやめとこう。

分かった。

争いが起きそうだから。

争いが起きる。

あとあれ、デッド・ドン・ド・ダイ。

あ、デッド・ドン・ド・ダイ。

デッド・ドン・ド・ダイはわりとちゃんとゾンビ映画だよね。

ゾンビ映画としてはちゃんとしてたのかもしれないけど、

映画としてはちゃんとしてないから。

本当にあのキャストであの監督でやるから許されるやつだよね。

っていう感じでしたが。

そういうことでゾンビとアルフォートの話ができてよかったなと。

なんかね、僕が思ったのはやっぱり直接会って話してると、

その、青木さんがあえてのポジショントークに入ってくれたりするから、

あのね、実はすごくこう東大前教頭と三島のこう議論に近づいたなっていう気がしてて。

まあそのこう、青木さんがわりとそういうこうちょっと保守じゃないけど、

そういう有言性側についての話をしていたから、

僕がわりとそこでこう、エセアクターとしてちょっとこう、

とはいえ可能性に開かれた共同体というのはあり得るのではないかみたいな話をしてみたいな感じで。

なんかそういうそのこう、マジでプロレスっぽさというかね。

06:00

そのこう、お互いに配役を決めてのごっこ感が出たのが、

僕としては大変満足だった。

いやだから、なんか、私ちょっと見た、あの面白かったよっていうところだけ見てる。

そうだね、抜粋したところだけね。

あれ、その、東大前教頭見てないってあの場にいると、

なんだってなりそうだってちょっと思って。

いや、てかそうね、青木さんとの会話もそうだし、僕らのお話もそうだけど、

何かしらのコンテクストの共有前提で喋っちゃうから、

何かそれを知らない人からどう聞こえてるのかっていうのはね、

本人たちが気にしてないのもあれだけど、どうなんだろうね。

だからその会話の中で、なんだろうな、

エッセンスとして喋ってる以上に構造そのものをオマージュしてた。

それがわかりにくいなって思いながら、

すごいそういう遊びを始めたなって。

始めたなって。

ちょっと高度な遊びになっちゃったね。

でも、ぜひね、あれだったら面白い映画だったし、

三島バーサス前教頭見てから、この二人のデカメロの第10夜を聞くと、

パロディだったんだなっていうのがよくわかるかなっていう気がしますね。

それは面白かったと。

っていうところかな。

やっぱり8時間分オンラインで喋って、

喋る内容が尽きないのはわかってたんだけど、

やっぱりリアルで会うと、ちょっとした無茶というか、

ある意味ちょっとした無礼じゃないけど、

ちょうど当日に配信だったオムラジでも、

もうちょっと食ってかかってくるとか、

途中で発言遮るとかしてくれてもいいんだよなみたいなことを、

青木さんがちらっと話してたから、

そういうリクエストかなって思って、

僕は若手としてね、

ちょっと小生意気なムーブをいくつかかましてみたんだけど、

なんかわりと、

それはやっぱりオンラインじゃできないんだよね。

そもそもラグがあるからさ。

今あれ音声、こっちの届かなかったかなみたいなところが、

普通に事故ってるみたいになっちゃうから。

やっぱりリアルの場で喋るからこその、

パフォーマンスとしてはマイクの奪い合いみたいなこともできたりするから、

やっぱり僕も青木さんも喋りだすと止まんないから、

そういうちょっとしたバランスの取り方の緊張感みたいなことが、

リアルの場ならではだったなっていうところで、

非常に楽しかったなと思ってますね。

09:02

お芝居とかライブもそうだけどさ、

配信できちゃうことが分かった後の世界線じゃん。

それでもうリアルイベントをする意味があるのかっていうのをさ、

この8時間前にやっといたおかげでさ、

あるなっていうことがすごい証明されたんだなって。

そうなんだよね。だから普通にそういうパフォーマンスとか、

ある意味おしゃべりもパフォーマンスだからね。

それをやるにあたってやっぱり空間を共有して、

呼吸を合わせる、ないしちょっと外していくみたいなところの面白さって、

やっぱりまだオンラインではちょっと厳しいものがあるっていうね。

だからやる側は明らかに対面じゃないとできないパフォーマンスがあるなって思って、

でも聞く方がどうなのかっていうのはさ、

同じものを生と無風でさ、

両方ともゼロの気持ちで聞かないとさ、

比べられないわけじゃない。

やっぱり聞いてて、今この状態でどれくらい客席がほぐれてるかっていうのは分かんないなというか、

周りに他にも聞いている人がいる環境っていうことを想像しながら、

トークイベントの音源を聞くのってちょっと難しいなって思って、

自分がフフッてなったところでお客さんの笑い声が入ったから、

結構アットホームな感じなのかなって。

前回結構さ、緊張感があったっていうか。

今回はね、前回来てくださった方も多かったし、

割と最初の方からね、ほぐれてたから。

会場中から僕と青木さんがね、すでに喋り出してたんだよね。

これいつから始めればいいんだろうみたいなところを喋りながらやり始めてたから。

割と始まる前に黙って、客入れの時にさ、客入れ曲が流れてないとさ、

進展するじゃん。

それがやっぱり僕らがエーステとか見に行った時も、

お客さんが喋らないようにっていう理由で、

上演前は音楽がかからなかったじゃん。

そうするとやっぱりみんなしんひんとするし、

そうするとやっぱり緊張感が高まっていくんだけど、

なんかもうぐだぐだに喋ってるからさ、

最初から割と空気が至感したままだったっていう。

そういう効果はあったかもしれない。

前回は僕らもどうしようかなみたいな感じでちょっと黙って、

始めって言われるまで黙ってたりしてたから、

そこの違いはあるのかなっていう。

すごい大きいと思う、それは。

大きいはするね。

じゃあちゃんと受けてるなって。

分かった、本当に。ありがたい。

そう、楽しかったな。

12:00

結構だから、元は9夜と10夜ってまとめて2時間喋ってるから、

イベント自体としては多分2時間半ぐらいずっと座りっぱなしだったんだよね、

背もたれもない椅子にね。

だからすごい皆さん本当にありがとうございますっていう気持ちなんだけど、

結構ね、見てると途中で頻繁に足を組み替えだしたりとか、

背筋がこう曲がってきたりとかね、

すごい明らかに肉体の疲労が蓄積してる様が見えてきたりするから、

それで僕らもね、

特に2回目の方がそろそろみんな疲れてきてるからこそ、

ちょっとブーストかけようみたいなところはあったかもしれないなっていうのも含めて、

やっぱりね、実は一番最初に見たけど、

後ろの方で授業参加みたいに、

松井さんやマスクさんが見守ってくれてるとかも含めて、

聴いてる人も含めてみんなその場所にいるっていうのが良かったなって感じはしたね。

まあ、録音だけ聴いても面白かったよ。

それがね、やっぱりすごい良いところだよね。

録音だけ聴いた時に、8夜までと9夜、10夜でやっぱりちょっと違うと思うんだよね。

だからそこの違いを楽しむみたいなのは、

実はその場にいてよりも録音で聴いただけでも質として全然違うのになってると思うから、

そこのこう、これはある意味ズーム収録で、

ここはリアルだったんだなみたいなところで、

そこの違いを楽しんでもらえると良いのかなと思いつつ、

今からまとめて10時間聴く人はいないと思うから、

だったら9夜と10夜をとりあえずお勧めしておこうかなみたいな感じですかね。

大変楽しかったなという感じでございます。

次はいつかね。

ちょっとね、どんどん高齢化したいっていう話をしているからね。

でもアオンリーニングさんね、この前やったのも1月だから、

12月かな。

去年の12月とかだから、

もうその時もうすでにね、緊急事態とかだったから、

まだ打ち上げができてないんだよね。

今回は完パケしたのが11時とかだったから、

どこも開いてなくて。

黒田さんたちと直樹さんたちと、

全部終わった後にパーッと宴会みたいなのが早くしたいなって思うから、

それが実現するまでは何回でも喋りに行くぞっていう気持ちでいますので。

やっぱりその時にはね、来てくれた人たちと一緒に行けたらいいよねっていう気はするんだよ。

だから本当にその会場で喋って、

その時は一方的に僕らばっかり喋ってるけど、

そうじゃなくて皆さんもどうぞみたいなね。

そういう場合になった時に、

みんな本当に喋りたいのかっていう問題がわからないけど、

そういうのをやってみたいなっていう気持ちで勝手にいるんですよね。

15:01

なんか良くない?そういうのは。

私は苦手だけどね。

そうなんだよね。

僕も得意じゃないんだよね、お客さんに行った時にはね。

だけどなんか自分がホストになるとやりたくなることってあるよね。

そういうの好きな人もいるからね。

そうだね。

別に私は喋りたくないけど、

面白いことが起こるかもしれないからとりあえず行っとくみたいなところはある。

そうだね。

そういうのをやりたいなって思うから、

ちょっと引き続き、

しばらくはちょっと難しいだろうけど、

しくしくとね、やれることをやっていこうかなという風に思っています。

あと、もうこれが配信される時に終わっちゃうのかな。

でも9月いっぱいやってるのかな。

ホエーティックラジオにもゲストで来て、

詩の話をしてくれた岸並さんが、

今、早稲田のねのいっていう本屋さんで絵の展示をやっているんだけど、

あとね、ちょっとどこか忘れちゃったけど、

ブリューブックスかな。

おきくぼのブリューブックスで、今オットジンっていうのの展示を多分やってる。

ゲラカなんかの展示をやってる。

赤字が入っていく様みたいなのを展示やってたりとか、

割とそういう書籍関連の、

岸並さんは普通に絵だけど、

そういう展示がいくつか今開催されてて、

なんかね、そういうのもいいなって。

やっぱりトークイベントもいいんだけど、

何か物を開催した展示みたいなのも、

やっぱり演劇的というか、

なんとなくそういう人を招ける空間を作りたいみたいな気持ちがあるから、

ホエーティックラジオ出張版みたいな。

ホエーティックラジオに何を一体展示するんだって何もわからないまま言うけど、

なんかそういう展示とかね、

展示じゃなくてもいいんだけど、

ギャラリーでボケっとしてたいのね。

そう、ギャラリーでボケっと人を待って、

来た人とおしゃべりするみたいなことがしたいなっていう気持ちが今どんどん高まっている感じがありますね。

まずはちょっと文振り、文振りまでないのちょっとつまんないけど、

11月でしょ?

もうすぐだね、もう10月になっちゃいますからね。

本当に本ができるんでしょうかっていう。

ワクワクですね。

っていうところでありますが、そんな感じですね。

結局入校締め切りいつなんですか?

あと3週間後くらいかな。

嘘だね、だって11月末ぐらいでしょ?文振り。

11月入ってからで間に合うんじゃない?

後でちゃんともう一回調べてみるけど。

結局私はいつ葉っぱかければいいのか。

そろそろやるわね。

なんとかなるでしょってところ。

18:02

本当は会社への哲学をメインで出したいんだけど、

間に合わないかもしれないなって思って、今夜明けになって、

なぜか日記本の組み込みを始めてるから、日記本が出るかもしれないですね。

そっちはちょっとお楽しみにっていうか。

そっちは確実に出そうだからね。

本文あるからね。

日記本はそれが強いよね。

日記本じゃないものをどれだけ出せるかっていうところを、

なるべく頑張りたいなっていう気持ちでやれればと思っております。

書き下ろしが楽しみですね。

楽しみですね。

でもやっぱりそうなんだ。

今年入ってからね、

フルストを読む生活をハグさんから出してもらって、

あとは今年に入ってから、

それこそ依頼をもらったものに書いていくみたいな感じだったから、

自分で本の形をレイアウトから何か全部一人でやるみたいなことを、

やらないまま来てるわけですよね。

ポエティックはPDFだからね。

紙でちゃんと作ろうって思って、しっかり真面目にやっていくって。

ポエティックも去年の7月とかだからね。

真面目にやってたの確か。

出したって出したけど、

出せえみたいな感じだったから。

なんてめんどくさいんだろうって思って。

マスターページコチョコチョいじって設定が反映されねえなとか、

テキストの流し込みがうまくいかないとか、

フォントがなぜかガタガタとか、

すっごいめんどくさくて、

なんでこんなの一人でやるんだろうって思って。

人を作る人ってみんなすごいなっていう気持ちになりつつ、

でもやっぱり自分で作るの楽しいなっていう気持ちもありつつなので、

インディペンデント作家じゃないな、

インディペンデントな活動としてね、

そういう本を作ってみたいなのを楽しさ、久々に思い出している。

今日この頃っていう感じで。

出るのかな、ちょっともうしばらく、

この録音とかも出るのかなって言い続ける気がするんだけど、

書かないと出ないからね、書かないといけませんね。

っていう感じです。

この後入るかな。

どうだろうね。

今残り5分でお風呂が沸くアナウンスが入りましたけど。

そんな感じで今日のメインイベントに行きます。

あ、お便り読むのかな。

お便りあるの?

お便りあるはず。ちょっと待ってね。

お便りがあるはずなんだけど。

21:08

お便りがあるかな。

はい、ありますね。

ラジオネームリオックスさんからのお便りです。

まずコーナー今週の不定集村には、

普段にも増してぼーっとしていますっていうお便りが来ていて、

コーナーとフリートークと両方に書いていただいているんですが、

フリートークのほうから話そうかな。

フリートークの欄にリオックスさんからのお便りで、

穂坂和志さんの大ファンで文学会10月号の対談を拝見し、

4日経って古人を読む生活を購入、

そしてポイエティックラジオを拝聴させていただきました。

文学会を読んだ時には、言葉とは裏腹にガチガチの岩のような硬派さを感じ、

ポイエティックラジオの入話に驚きました。

ポイエティックラジオで演劇や制作をなされていたこと、

穂坂和志さんの大ファンであったことを知り、

なるほど好きゆえのと個人的な感想ですが、とても愛を感じました。

また何よりラジオで夫を持つ身の私ですが、

奥様に寄り添う愛らしいお姿にえらいわーと感嘆です。

これからもお邪魔させてもらいます。

ということでリオックスさんありがとうございます。

一旦ちょっとこのフリートークの話でお返事をしますが、

文学会に感想が来たら嬉しいです。

文学会の穂坂さんとの対談は、

ぜひぜひね、こんな風に読んだよとか、

こんな風なことを考えたよみたいなことを教えてもらえたら嬉しいなと思いますので、

引き続きお便りをもらえたらいいなと思っていますが、

文学会効果が早速出てますね。文学会から。

文学会からポエティックラジオ。

フリートークを読む生活も、そしてポエティックラジオまで聞いてくださってっていう、

素晴らしいですね。嬉しいな。

ところで面白かったのが、文学会を読むとガチガチの後派さを感じるっていう。

ガチガチに緊張してたっていうことなのかな。

でも多分そういうことじゃないんだよね。

そういうことじゃないんじゃない?

でもなんかその面白いよね。文字情報だけで見ると後派に見えるけど、

喋ってると普通にフニャフニャしたナンパな野郎だっていうのがバレるっていう。

でも緊張…緊張してたのかな?

どうなの?でもどうなんだろう。なんかね、これ結構面白いなと思って。

もともと僕のことを知っている人。だからその、オンリーディングの黒田さんとかは、

その文学会の対談を褒めてくれた時に、すごい書きない武士でしたねみたいな。

書きないさんが普段の漢字のままで喋っているように読みましたみたいなことを言ってくださったりして。

24:02

だからなんか多分、僕の喋っている時の漢字を知っている人からすると、

勝手にその喋っている漢字を投影してくれるけど、

なんかそうじゃない人にとっては、第一印象で文字だけで読むとどういう風に感じるのかっていうのに変わってくるのかなと思って。

なんかね、そこのその感じ方の違いってすごい面白いなって思ったんだよね。

僕もそれこそ穂作一さんの小説を最初読んでたから、その時に感じてた印象と、

初めてトークイベントだか何かに行った時の喋りを聞いてからの印象で全然違うんだよね。

で、やっぱりね、一回その、なんていうのかな、書き手の声をインプットしてしまうと、やっぱりその声とかそのリズムに

こっちもある程度乗っ取られやすくなるから、ああこういうリズムで書いたんだなっていうのがわかるんだけど、

文字だけだとやっぱりそこって自分の手持ちのリズムで読むから、

で、やっぱりそのね、文字だけで読む時の手持ちのリズムって確かに固いんだよね。

割とそういうこうしっかりしたものとして読むから。

人の声としてじゃないものとして読むから、なんかしっかりしたものに見えるんだけど、

一度そこに声が入ると瞬間的にこうちょっとこう身近なものによって柔らかなものになっていくみたいな感じがあって、

そのこう、なんだろう、同じ文字でも受け取り方が、

そうそこまで自分がどういうものを引き連れてきたかによって変わってくるみたいなのが結構面白いところだよねっていう感じが、

これをだいぶ読んでいただきましたねというところです。

もう一つね、こんな本くださいのコーナーにもお便りが来ていて、

最近色について知識が欲しくて光と色彩の科学を読み進めようと思いますが、なかなか進まず結局ファビュラスワールドに逃げ込んでしまいます。何かお勧めしてほしいです。

ちなみにカズレイザーがお勧めしていたグレックイーガン、クロックワークロケットから出発しています。

ということで、まず最初にあるとすると、僕はあまり色についての知識について考えたことがあまりないので、

色についてのお勧め、いろいろ考えてたんだけどあんまりないなっていう。

あるとすると、ブルーノムナーリのイタリアンデザイナーの人が、

タイトル忘れちゃったな。

モノからモノが生まれるとか、ファンタジアとかいろいろ書いているんだけど、

確かにデザインとビジュアルコミュニケーションだったかな?みたいな本を出していて、

やっぱり色というよりもっと全般的な視覚情報全般になっちゃいますけど、

形とか色とかっていうもので、それこそ言語以前のところで人とコミュニケーションするにはどういうようなやり方があるのかみたいなことを講義形式で書いている本があって、

27:08

ブルーノムナーリのデザインとビジュアルコミュニケーションだったかな?

多分ブルーノムナーリで調べれば出てくる本がちょっとおすすめかなというところと、

でもこのグレイクイーガンから始まっているというと、

デザインとビジュアルコミュニケーションであってますね。

あってますね。それのほうがいいかなって。

でもグレイクイーガンから始まっているということはかなり後半のハードSFの世界から入っているから、

やっぱり科学系の読み物が本当はいいんだろうなって気がするので、

そうなってくるとちょっとこう、違うかも。

ちょっと求めているものとは違うかもっていう感じは。

色といってもいろいろ…

なんでもないよ今の。

色といってもいろいろありますからね。

味も違う。

味も味もあってね。

でもグレイクイーガン、僕はグレイクイーガン、ディアスポラしか読んでないんですけど、大変面白い。

あれですね、バーナードジョー曰くで有名な。

多分グレイクイーガンもよくわからないで書いてるっていう謀言で有名なグレイクイーガンですからね。

元気があるときに読みたいなと思ってます。

というわけでりおくさんありがとうございます。

ありがとうございます。

今後も気が向いたときに聞いていただけたら大変嬉しいなと思います。

とはいえ、これすべての聞いてくださっている方に言いたいのは、

特に毎回欠かさず聞かないといけないようなものではないので、

聞けるときに聞きたい回から聞いてもらえればいいのかなっていうふうに思っていますので、

気楽な感じでお付き合いいただければと思っております。

面白いよね、さっきの対談の文字ベースの話もそうなんだけど、

これで録音のときも基本的にあなたと喋ってるだけじゃん。

ただあなたとタラタラ喋ってる、だべってるっていうそのだべりをそのまま出してるだけなんだけど、

お便りが来てお便りについて喋ってると、お便りの書いてくれた人、

この場にいない人に向かって語りかける形式に急になるじゃん。

めちゃめちゃ語りかけるじゃんって思った今。

それは面白くね。語りの性質がぐっと変わるわけじゃん。

なんか一人だけラジオの世界に行っちゃった。

あなたはね、置いてかれたのね。

でもそれ面白くない?文字のすごいところだよね。

その場にいない人に向かって語りかけたりする。

モードに切り替えられるというか。

演劇の面白いところもそういうところじゃないですか。

そもそも今この場にいない人に向けて書いたいない人の言葉としてのテキストが

30:02

その場にいる肉体を返して通ってくることによって

なんか別の効果を見出すっていうところに面白みがあるわけじゃないですか。

なんかすごいよね。

なんかいくつか思ったことがあったけど収集がつかないと。

収集つかなくてもいいんだよ。

別に収集つけようっていう回じゃないからね。

なんかさっきツイッターチラチラ見てたら

たらればさんがなんかいろいろ何か何の話してたのかあんまりちゃんと読んでないんだけど

多分作品6回の話をしてて

でなんかいつもこうやって作品語りすると

クソリプで作者そこまで考えてないと思うよって

けど別に作者が考えてるかどうかっていうのは

作品解釈において指したって重要なことではない。

ながらその発言っていうのは作者の解釈

というか生み出したものを絶対視することで

要は天井を決めちゃってるから

その作者が思いもよらなかったような解釈をすることによって

作品の有限性というものが取っ払われていって

そこに自分は読書の豊かさというものを感じているから

そのクソリプはマジでクソリプっていうようなことを言ってて

だからなんかその

作者のことを別に全然知らなくて読むのは全然良いと思うし

私はできれば作者のことをあまり知りたくない派の人なんだけど

やっぱりどういう人がどういうテンションで書いたんだろうっていうことを

一切気にせずに読んでる時より

ちょっと思ったより怖い人じゃないみたいな気持ちを

持って読むと違う読み方ができることがあるんだなっていう

この例だなって思った。

そうなんだよ。だからその作者についての知識っていうのは

作品読解において一つの要素でしかないから

それによって面白く読めるようになることももちろんあるし

別にそれだけが様子がではないっていう

でもね、そう一個ね、あれや

あの、どの口でって話ですけど

私は原田美琴の実際の人生のものすごく

なんだろうね

完全に作品を通して作者のことを見ちゃうというか

最初はもちろん学校の教材で読んでるから

文庫本一冊読んでて

面白かったから課題の話が

33:03

夏のほうの鎮魂湖かな?あったんだけど

一緒に入ってた奥さんが生きてた頃の

読んでて

この人も原爆が云々以前に

めっちゃ奥さん好きだけど奥さんがもういない状態で

原爆投下に立ち会ったっていうのがあって

この話書いてるんだっていうのでも

そもそも本人がさ、特に人生と作品をさ

言ってないんじゃない?最初っから

そういうパターンにおいては

正直なんか

どっちが先?みたいな

もちろん作者がいて作品が生まれるんだけど

作品を読む時に絶対に作者を無視できないものもあるなって

腹ためきとかを読むと思っちゃう

なって今思った

同じことな気はするというか

さっきのたらればさんの話に戻るとすると

作品と作者っていった時に

どっちのほうが射程が広いんだっけっていう話で

明らかに作品のほうなんだよねっていう話だと思うわけ

腹ためきの話も実は同じで

作者の人生というか作者自身っていうものも

作品の一要素の中に取り込まれている例だっていう話であって

腹ためきという作者のこと、個人のことを知らないと

作品が読み解けないっていう考え方ではないわけじゃん

むしろ逆じゃない

さっきのたらればさんが批判してるようなクソリプっていうのは

作者のほうがでかくて

作者の作るもののほうが作者よりスケールダウンした

作者の完璧なコントロール下に入っている何かのプロダクトとして

作品を捉えるっていう考え方だと思うんですよ

だからそれは全然違う話じゃない

実は作品のほうが作者というものを丸ごと飲み込んでしまうようなスケールのものになり得る

その作品によってむしろ作者の実人性も含めて

ある種物語化されてしまうようなことだってあり得るっていう事例なのかなっていう気はするんだよね

私は腹ためきの経歴以前に

奥さんの投票中の小説を読んでしまったら

原爆絡みの本は原爆がテーマの小説として読めなくなっちゃったんだよね

それも一緒だよね

36:02

原爆というテーマよりも大きいものを扱っているわけじゃない

その一つのテーマに回収できる作品ではないってことなの

何か一つのテーマだったり作者の何かしらのスタンスだったりっていうものに

どっかへ和え昇華していくような読み方っていうのは

本当に何も面白くないんだよなっていう気がしちゃうんですよ

文学界での対談でも大体僕は穂坂さんとこういう話をしてたと思うんだけど

穂坂さんがよくエッセイとかで書くこととして

生徒根性っていう言葉を使うんだよね

まさにそれでさ

作者であったり何かしらのテーマであったりっていう

何か先生が用意した答えっていうのがあって

本を読むっていうのはその答えに対して

一生懸命正解を求めて答えていくことなんだっていう読み方って

非常に貧しい読み方じゃない

そうじゃなくてその本を読んだ時に

例えば確かに表面上それこそ社会的には原爆の話として書かれてはいるんだけれども

そこに織り込まれている喪失感とかっていうのは

実は原爆っていう大きな事件そのものだけに回収できるものではなくて

改めて個人がそれまで経験してきた

それこそだから妻との離別であったりとか

いろいろなそもそも学生時代一言も喋らない孤独癖であったりとか

そういうものがすべて織り込まれていってああいう作品になっているんだと

だから原爆のテーマにした詩ですって言った時に

ある意味そこからは腹ためきという個人が一旦取っ払われちゃうんだよね

原爆っていうものをある意味だから

乱暴で言うと原爆っていうものの経験があれば誰でも書けるのかって

そうじゃないわけじゃん

そうじゃないってなった時に今度はそこに腹ためきっていう個人のフィルターが入るんだけど

腹ためきのような個人が原爆と接触したからといって

あのような詩ができるからと実はそうでもないんだよ

そうなってくるとやっぱりそこには腹ためきと原爆よりも大きな何かっていうものが

として作品というのは結実しているんだっていう

やっぱりそういう見方を支持したいですよねって思ってます

そうですね

だからそうなんだよね

作者がどういうつもりで書いたかとか

実はあんまり尊重しなくていい気がするっていうのはすごい思うんだよ

だからつい最近それこそ桜庭和樹さんの文学界に来た小説についての批評で

河野さんが書いた批評に対して

何か自分自身が思うと

河野さんが書いた批評に対して

それは誤読ですみたいなところで

作者本人から何か注文が入ってみたいな論争がありましたけど

39:03

まだ僕はその本編読めてないから

その論争自体の是非はようわからんのだけど

でもSNSが出てきてからって

そういう作者本人であったりとか

ある意味そこでテーマとして取り上げられる個人みたいな

当事者の声がポンと出てくるっていう

それはそれとして一つの良さではあるんだけど

何かちょっと難しいなって思うのは

そこで当事者の言葉ないし作者の意見だから公式見解だから

必ずしも読解の正解なのかっていうと

それはそれでつまんないんだよなっていう気がするのと

元々の議論からすると何となく

そもそも読解力の問題なんじゃない?みたいなところもあったりするから

何とも言えないところもあるというか

難しいのは個人にとって

作者の意図を超えたところにまで広がるのが作品の良さなんだっていうスタンスと

それとは別に明らかに間違った読み方というのもあるっていうところとは

やっぱりちゃんと分けて考えなきゃいけないところというか

だからそこまで作者は考えてないと思うよっていう

作品を貧しくするような

かなり視野の狭い読み方も

確かに一つの誤読のあり方かもしれないけど

よくある誤読はどちらかというともっと考えすぎな

自分だけが引きずれているコンテクストを課題に

そこに投影してしまうような読み方っていうのもあるわけじゃない

そこはだから難しいなって思うから

具体的な議論に踏み込んで話すには

材料が足りないからあまりサラッとにしておくけど

でもやっぱりそういう

試験問題に自分の文章が載っけられたら

作者の気持ちを答えようとかいうのに対して

俺はそんなこと考えてなかったとかいう

幼稚な議論があるじゃん

締め切りやばいしか考えてなかった

そんなんどうだっていいんだよって

作品自体が考えていることというのが

そのセキュリティと同感においては作者の

書き手の考えていることみたいなところを

仮に言われているだけなんだから

みたいなところがあったりするから

あれなんですけど

ちょっと話が確かに収集つかなくなってきた

あなたが話したかったことに戻そう

いやもう私はしゃべった

あなたも原田美希のことがしゃべれたって感じ

あ、てかタラレバさんの話しか考えてなかったんだけど

ついでに原田美希の話

ああそういうことね

じゃあ良かったんだ

そういうところでございますよ

難しいよね

プルストリーム生活を読んで

プルストリーム生活は日記だからね

日記によってさ

全然論調というか

姿勢が違いじゃん

いやでも難しいよ

42:01

日記はどうなんだろうね

だからやっぱり僕は日記のことは作品だって

自分で言えない理由としてそこがあってさ

なんかあんまり自分よりも広いものが

そこに書かれている感じはしないっていう

ああそうね

それはでも実は僕が

自分の日記だからっていうだけで

そういうこと僕のことも奥さんのことも

知らない人がたくさんいるから

その人たちが受け取っているものは

多分僕が想定しているものよりも

豊かなものだと思う

そうだよね

そういう意味で言うと

作品というよりもいいんじゃないかな

という気もしてくるんだけど

まあだから読んでくれた人の中で

作品になり得る文章

そうそうそうそう

っていうことなのかな

だから多分本当に

日記の本を楽しく読める人たちっていうのは

本当にだからその本

を書かれた時に

想定している以上に豊かな読み方を

してくれている人たちなんだろうな

って

思わず出前を正しちゃってるね

思わず正座になっちゃった

まあそういうね

形で

ございますが

もう40分も喋ってる

でもちょっと今日のメインイベントがね

メインイベント忘れてた

ずいぶん最初の方に喋りましたけど

ロンリーディングさんで

質問をねしてくれた方が

アルフォートどうなったんですかって

聞いてくださったんですよ

その時アルフォートがどうなったかっていうのは

もう第10夜を聞いてくれと

オムラジの方で配信されている

2人のデカめの第10夜を聞いてくれ

って感じなんですけど

ざっくりと

あともしくはこのポリエティックラジオで

配信されている第7夜を聞いてくれ

って話なんですけど

何が起きてたかというと

僕はアルフォートっていうね

ブルボンさんのスタジオの

スターピースであるお菓子が

大好きだったんですけど

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柿内正午

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