影法師のジレンマとは
This is Naming Radio, produced by Kensho and Tsunekichi.
こんにちは、ネーミングラジオ、名前をつけるラジオです。パーソナリティのツネキチです。
この番組は、Z世代とインドネシアの狭間にいる社会人の2人、
ケンショとツネキチが名前をつけることについて、イルカイバスラジオです。
パーソナリティのケンショです。
名前をつけるとは、定義し、表現することです。
僕たちが新しく発見した言葉、概念の最低義、名付け、この3つに関して、あるあるをしながらゆるく雑談をしていきます。
それでは、やっていきましょう。
お願いします。
ケンショさん、今日のテーマは何ですか?
今日のテーマは、影法師のジレンマです。
影法師のジレンマですね。いいですね。
はい。
影法師のジレンマ、どんな意味ですか?
はい、影法師のジレンマ通常、影じれはですね、
すでに役所がついてた。
あの、ざっくり言うと、憧れてる人とかと話すときって、すごいなんか話したいこととか色々たまって、
一周回ってうまく話せないけど、
逆に、たとえば憧れてる、憧れてない人と喋るときって、
はいはいはい。
良くも悪くも興味がないから、
はいはいはい。
なんかフランクに話せて、むしろそっちの方がその人と仲良くなれるみたいな。
なるほどね。
なんかそれって、なんか本当は好きなはずなのに、
本当は興味がないはずなのにっていうので、
うん。
なんか報われてほしい方向と逆の方向に行っちゃう。
あー。
っていうのって、なんか悲しいしなんか、でも分かるしというか、
はいはい。
っていうのを、こう影っていう、
影防止っていうものの意味で言うと、
その壁とか物に映った自分のその影の姿っていうとこだけらしいので、
まぁあくまでも互換で、
うん。
意味としては影で、追いかけてっても逃げ続けるし、
うん。
影って。
うん。
逆にその影から逃げようとしても逆についてきたりとかっていう、
このジレンマを影となんか比喩で合わせたっていうネーミングです。
お笑いとコミュニケーション
なるほどね。
なんかイクジットのカネチカさんが、
あちこち踊りでそんなやのこと言ってた気がするなぁ。
あ、そうなんや。
なんかデビューしたって、
イクジットの特にカネチカさんの方は、
なんかお笑いとかそんな最初興味なかったらしくて、
うん。
で、なんか芸人とかも正直そんな詳しくなかったから、
なんていうの、失礼トークというか、なんだろ、率直なぶっちゃけトークというか、
うん。
なんかその応募書芸人にも、応募書芸人っていうかその先輩芸人にも、
なんかバンバン切り込んで話せるっていうのがあったけど、
途中からなんかそのM-1の歴代のやつを見出して、
うん。
で、「うわ、ここでフットボールアワーがなんか這い上がってくるんすよ。」みたいなことを言って、
なんかその、そういうの、過去のM-1とかを見出して初めて、
なんかその、今普段絡んでる芸人の凄さがわかり始めて、
逆になんかその、なんだろ、聞きにくくなったみたいなことをなんか言ってて、
なんか今までみたいになんかその直で切り込んでいくっていうのがなんかやりにくくなってきた、
みたいなことを喋ってて、
なんかそれとなんか凄く似た印象を受けるな。
サイン会の経験
なるほどね。
はい。
あとその、結構共感はめちゃするね。
あ、そう。
うん。なんだろうね。
なんか世間知らずの時の方が先輩に色々聞けてたとか。
うんうんうん。
あるし、自分がその凄く好きというか凄く尊敬してる人ほど、
なんか聞きづらいみたいなのはめちゃめちゃわかる。
けんしょう、なんかそういう経験とかあった感じなのか。
そうですね。ついこの間の銀シャリの橋本さんツッコミの、
うん。
橋本さんのサイン会があって、
おー。結構好きって言ってるもんね、普段から。
うん。単独も行ったし、地方のお笑い、
それも単独やけど行ったりとかして、
うん。
やっぱポッドキャストとかも全部聞いてるし、
かけ話ね。
YouTubeも見てるし、
おー。
で、もう多分ほぼ全てのネタ、
まあYouTubeとかに上がってる範囲では見たな。
えー。
あとテレビできたら基本見るし、みたいな。
はいはいはいはい。
むずいね。
ぐらい、そう。
で、でもなんかあんまり今までその自分、
お笑いに対してのそういう追っかけじゃないけどはやったことなくて、
はいはいはいはい。
あくまでネタの消費者みたいな。
うんうんうん。
コンテンツの消費者やってんけど、
うん。
なんかふと、
うん。
でもお笑い好きやけど、
ここまでそのフィニッシャリっていうコンビを、
いちいちコンビを、
うん。
好きになってきたのって最近やなと思って、
おー。
なんか、ある種、がんばっ使いたくないですけど、
推しというか、
うん。
なるほどね。
みたいなとこまで好きになってきてたから、
うん。
ちょうどそのサイン会の話が出たときに、
うわ、めっちゃいいと思って、
もうすぐ応募して先着順やったんやけど取れって。
で、
そう、いざ行ったら、
うん。
その、順番にバーって並んでくださいみたいな。
うん。
で、先着順に並んでくださいみたいな感じで、
チケット取れた順に、あの、数字が振られてて。
おー、そうなんだ。
そう。で、僕3番目やったんすよ。
すご。
ははははは。
そう、まあ、第1部、2部、3部あって、その第2部の、
あー。
みたいな。
ということね。
そう。の、何番目みたいな感じやったけど、
うん。
僕の前の2人がたまたまいなくて。
えー、めっちゃいいじゃん。
集合時間来なかったんすよ。
あー、そうなんだ。
で、実質繰り上げで先頭やったんやけど、
あー、なんか箱根駅で見たからね。
そうそうそう。
でもこれ逆で、
うん。
当時の僕はめっちゃ焦ったの。
あ、そうなんだ。
へー。
なぜなら、そのサイン会みたいなものも行ったこともないから、
まあ、確かにね。
そうで、お渡しの時間が何秒ぐらいあって、
何秒話せるかとかっていうのも何もわからなわけ。
あー、そこの綿密なシチュエーションとか大事だよね。なんか。
そう。だから話すこととかも2、3個ぐらい準備してって言ってんけど、
うん。
まず話していいのかもわからない。その、
あー、あー、なるほどね。
どこまで慣れ慣れしく言っていいかもわからんし、
うん。
で、行ったこともない。で、時間、与えられた時間もわかんない。
はいはいはい。
っていう中で先頭に来た、来てしまったものやから、
むしろ、見たかってん。前の人。
あー、なるほどね。どんな感じ?
あ、これぐらい、そう、喋っていいんやとか、
あ、大体5秒ぐらいある。じゃあ、喋れるの1個だけやなとか。
はいはいはいはい。
それでも何もないまま、
うん。
まあ、でももう行くしかないと思って、もう先頭の方って呼ばれて、
で、何、会議室みたいなのがいっぱいあって、
さ、30、40人ぐらい集められて、そっからもう最初、
橋本さんトーク5分ぐらいあって、終わった瞬間に、
いやいや、1番目の方からどうぞーって、もう流れ作業。
終わったら出てくるみたいな。
あ、結構、なるほどね。
そう、もう時間、
そうそうそう、時間もそんなに多分なくて、みたいな。
実際何分ぐらいだったの?わかんない。
いや、ほんまに10秒ないぐらい。
そんなレベルなんだ。
多分10秒、10秒ないな、5、8秒とか。
8秒、10秒で30、300秒。
あ、でもそれじゃ10分ちょっとで終わらせる感じなんだね。
ワーク自体は30分あって、なんやかんや最初のトーク10分ぐらいあったんかな。
だから実質20分ないぐらいで、で、40人ぐらいのサインやから、
まあ1人、1分はもちろんないよねっていう。
何かつかぬことをお伺いするけど、その抽選のチケットはいくらぐらいなんですか?
それはね、もう書籍を出されてるから、
購入したら?
その書籍代のみやった、その時は。
そういうことか。
まあ別に言い方悪いけど、普通に何もなく店頭で買った人と別に値段は一緒。
なるほどね。
そう。
そういうことね。
だからそんな結果的にね、最後に振り返りのところにフェーズになるけど、
後悔はしてないんやけど、
でもその結局、自分の番来ました。
で、荷物持って、どうぞって言われて、
で、書いてる姿だけ写真撮っていいみたいな。
通書はダメですみたいな。
え、そうなんだ。
って言われたから、じゃあちょっとお写真を撮らせていただいてよろしいですか?みたいな。
橋本さんはめちゃめちゃ礼儀厳しい人やから。
言われたっていうか、厳しい人やなって思ってたから、
めちゃ下からお写真撮らせていただいてよろしいですか?って。
ああいいですよって言って、カメラ目線くれて。
って言った時に、なんか喋りたいけど、
もう何喋って、僕笑った顔、相方のうなぎさんに似てるんですよとか、
僕あの社会人でM1出ててとか、
あのポッドキャストもYouTubeも単独も行きました、見てますとか、
緊張と対話の難しさ
もう言いたいことがあふれて、
え、どうしよう、でももう、え、これ何秒、もう出なあかん。
え、ほら、え、もうサイン書き終わった。
え?ってなった時に、
橋本さんに、
僕あのスマホの裏にチーカーのうさぎのシール入れてるんですよ。
でその写真撮った時に、あ、チーカー好きなんですねって言われて。
終わり。
もうこっちが、え、橋本さん悪くなくて、
多分もう僕が喋らなすぎて緊張して、
向こうがもう声をかけてくださったのよ、見かねて。
童貞かよ。
でもやっぱさっき用意してた中にたまにチーカーはなかったから、
急にやっぱチーカーはで向こう発信でピューンってボール飛んできたら、
もう撮るのが精一杯パンって。
あ、そうなんすよ、ちょっと周りの人の影響でとかって言って、
あ、じゃあ次の方ーってなって。
あ、そんな。
俺チーカーは好きで、そうですよって言って終わった。
えー。
絶対面白かった。
ごめん長くなったけど、
やっぱその、あふれる思いとかバイアスが事前にかかってると、
こんなに好きで、こんなに追いかけて、こんな時間を投下して今まで、
追いかけてきたのに、なんてあっけない。
で、僕あの会議室から帰る後ろ背中に、
一個後ろ女性やったんすけど、
めちゃめちゃ笑い声とか聞こえてきて、
なんか哀愁漂う帰宅やってながら、
あ、あんな喋っていいんやって。
もうちょっと喋ってたらね、変わったかもね。
そうかな。
2番目か3番目以降やったら、
まあ今やったら何とでも言えるけどさ、
だって25分で30人やったら、
1人1分ぐらい喋ってても良さそうな計算するよね。
だって最初のトークが5分なわけでしょ。
まあ5分、一応ね。
もうちょっと長かったと思うけど。
10分にしても、20分で30分ぐらいされてそうな気はするけどね。
吐け時間とかここ見て。
うんうん。
なるほどねー。
やっぱその、金塚さんのさっきスポーツのトークもさ、
金塚さんのさっきスポーツのトークもそうやけど、
興味ないって言ったら悪いけど、
なんかそういう、何の、何て言うの。
バイアス?何て言うの。
そういう偏見がかってない時の方がこう、
何て言うの、下に構えずに喋れるから、
一周回って橋本さんと興味ない人とかの方が、
多分上手く話せるんじゃないかとか。
そうだね。
そこがちょっと悲しかったんだよね。
あ、こんな好きやのになーって。
っていうので、最近思ったという。
質問の具体性について
なるほど。
年末、年末じゃないけど、ほぼ12月、
2024年12月下旬のとある日の。
めちゃくちゃ知りすぎてると、
適切なリュードの質問が分かんなくなってくる感覚があって、
俺もなんかその、
なんかベンチャー行こうとかってなったきっかけが、
なんか前から登場してるけど、
TENXっていう会社の社長の山本さんっていう、
通称ヤモティさんにすごく憧れたからだったよね。
うん。
俺そのヤモティさんのポッドキャスト全部聞いてて、
ブログも全部読んでて、
で、なんだろう、
静かなインターネットとかそういうブログ系のサービス全部読んでて、
ツイッターとかも結構こまめにチェックしてて、
で、なんかヤモティさんがやってるポッドキャストのお手伝いをする会があって、
その時に初絡みだったんだけど、
ほぼ全部知ってるから、逆に何聞こうみたいな感じになるというか。
あー。
なんか、なんだろうね。
で、あとすごく漠然とした質問って結構失礼だなって思っちゃうことがあって。
うん。
例えばその、なんだろうね、
どんな人を採用したいですか?とかって。
うんうん。
なんていうのかな、とか、なんか、
仕事をしていく上で大事なことは何ですか?みたいなのって、なんか、
いや、それどの観点からの質問っていうので結構変わると思うんですよね。
うん。
なんていうんですかね、適切な質問って、
条件を設定しないと得られない、いい回答って出せないと思ってて。
うん。
なんか、
例えばその仕事をしていく上で大事なことは何ですか?みたいなのって、
例えば親切の社会人なのか中堅なのか、ベテランなのかとか、
その人が自社で働いてる人なのか、
高校こういう会社で働いてる人とかって、
いくつか条件を設定しないと回答って出せないと思うんですよね。
だから、なんかその、
漠然とした質問って結構失礼だなって思っちゃうことがあるし、
ていうことも大体わかってるから、
なんかそれ聞けないなとかってなってくると、
なんかすごく細かくて具体的な質問にしようとするけど、
それはそれでなんかすごくなんだろう、
お笑いのこの、例えばそのインタビューのところでいくと、
今のこの時のこういうネタが、
高校がこうだったんだけど、
それってなんでこういうふうにしたんですか?とか、
聞いてもいいと思うんだけど、
それもなんか自分が見逃したコンテンツの中にあったらすごく失礼だなとか思っちゃったり、
したりとかして、
勉強不足だったら申し訳ないなとかはあったりするみたいなので、
なんかめっちゃいろんなことが瞬時に計算してしまって、
なんか聞きづらくなるみたいな、
そういうのってあるなっていうのはめっちゃ思うよね。
後輩との関係性
でも結局さ、何も考えずにさ、
なんかどういう人を採用したいですかって聞ける人の方がさ、
結果いい回答引き出せたりするのよな。
まあ結果論やけど。
そうなんだよな。
なんかいい質問ですねみたいな。
そうそうそう。
プロフェッショナルとか結局そういうことやってるじゃないですか、
仕事の流儀ね、
番組の方とか見てるとそうだから、
結局なんかあんまそういうの関係なかったりするんだろうなとか思うんだけど、
まあなんか知れば知るほど聞きづらくなってくるよね。
全く知らない方が聞けてたなっていうのはめっちゃ思うというか。
僕がここ一番言ったのは、
そこで本当に僕が多分山本さんに会っても、
リスペクトがないって意味じゃなくて、
純粋に存じ上げないっていうところもあるから、
採用系の知見がある方なの?
そういうわけでもない。
そういうわけではないけど、
持論がすごいある方って印象かな。
まあでもどういう人が自分の会社に入ってきて嬉しいですかとか、
何も考えずに聞けるな。
でもなんかそういう方が分かってないんやろうなとか思いながら、
でもこいつ可愛いなとかっていうので、
なんか可愛がられたりするのが腹立つのよ。
全然興味もないくせにっていう。
僕らはどっちかみたいに、
頭抜けない。
そうなんやな、めちゃめちゃ考えてるがゆえの。
そうだね。
っていうのが、で、もう一個言いたいのが、
逆側、橋本さんとか山本さん側に立った時に自分たちが、
まあ憧れられるとかはないけど、
仮にそっちが立った時に、もっと簡単に言うと、
純粋になんかサークルとか先輩とか、
ある種能力関係なく無条件で尊敬される場所に自分がいた時に、
やっぱそのちょっと生意気な後輩の方が好きなんよな。
なんかちょっと失礼なこと言ってくる後輩の方が、
なんか可愛い。
はい、なんか例えば、
鶴木さん、ケンシロウさん本当に、
もういつもお二人の姿もうめちゃめちゃ尊敬してます。
なんか、あのラジオでおっしゃってた、
あの考え、僕もすごい同意で、
こういうのとか、〇〇っていうテーマとか今後どうですか?
とかって言ってくれれば、めちゃめちゃたぶん今後ね、
いたとしたら嬉しいけど、
なんかあのテーマよくわからなかったなーとか。
てか、みたいな。
ちょっと生意気ぐらいの方が、
やっぱちょっとこっち側に立つと言うかその、
受け手に回った時に、
そっちの気持ちもやっぱわかるというか、
賢まった、自分のこと大好きオタクより、
興味なさそうな、
まあでも最低限の忠誠心じゃないな、なんていう、
慕ってくれる感じはあるけどっていう方が、
なんかおもろいな。
なんか、あのー、
いじれるというか。
テーマにしたことがあるかとかちょっと忘れちゃったんだけど、
その文字数が増えれば増えるほど、
なんか文字あたりの質量って減ってく感覚はやっぱあって、
言葉の質量というか、
なんか、あのー、
一言、これのこれめっちゃ面白かったっす!
の方がたぶん響くというか、
本当?みたいな。
どこが良かった?みたいな、逆に向こうから質問聞けたりするというか。
これのこれのこれで、
この時のここがここになってて、
それでそっから、みたいな感じになっていけばいくほど、
なんか伝わらなくなってくるというか、
響かなくなってくるというか。
文字数増えると文字の質量が減るなーみたいな、
ちょっと思ったりする?
それで言ったから、
後輩から生意気なタメ語って、
タメ口って文字数少ないやん。
そうだね。
そういうのもあるのかな?
そういうのもあると思う、マジで。
僕は後輩にめっちゃタメ語使ってくるやついて、
ただの後輩、ただのっていうか、
一浪してるから、
ファンのコミュニケーションのジレンマ
実は年が一緒でとか、
そんなんじゃなくて、
マジでただの後輩が、
タメ口使ってくんねんけど、
めちゃめちゃ可愛いのよね。
そう。
めちゃめちゃ仲いい。
そうなんだ。
ツッコムとかしてくれるときとか、
タメ語で、
何言ってんの?とかって言ってくれると、
気持ちいい、めっちゃ。
そういう弱ったりロズだなー。
そういうやつは使ってくんなのなー。
なんかたまに、
15回に1回ぐらい敬語なのよ。
あー。
タメ口使って!
おはや。
引き販売なんじゃない?そいつにとって。
わかんない。
そうそうそう。
なんかもう、手のひらの上で、
フォロワーされてる感じするな、なんか。
なんかそこは結構、
サイン会きっかけではあったけど、
割となんか、
他でもこういうのあるよなーっていうのは、
すごい思った。
デレンマを乗り越えないといけないですね。
うん。
でもちょっと聞いてて思ったのは、
確かに文字数は多くなりがちやなっていう、
好きであればあるほど。
そうだね。
話したいことも多いし、
なんか、そういうさっき出た、
こういう補足をしながら質問した方が、
失礼に当たらないんじゃないかとかで、
やっぱ無意識に文字が増えると、
聞く側もちょっと鬱陶しくなるよね、多分。
そうだね、メッセージがブレてくんだろうね。
条件の設定とかってやってると。
うん。
で、あとその場を何と設定するのかも、
結構大事な気はしてて。
うん。
あのー、
なんかこの、自分のこれに関する疑問を解決したいとか、
そういうことにするのか、
なんか、自分がファンだから、
その推しに対してこの気持ちを伝えたいとかってするのか、
なんか目的の設定によってもかなり変わってくるだろうし、
で、その一方で、
なんかその話せる、コミュニケーションできる時間の長さによって、
最適な目的って決まるよなっていう気もしてて。
うん。
なんか1時間とか30分とか15分とかあれば、
なんか何ラリーかできるから、
だからこういう目的でもいけるなってあるけど、
多分なんか8秒とか10秒とかってなったら、
もうなんかシンプルなこの気持ちを伝えるぐらいにしかならないなっていうのは伝わると思うんだよね。
うんうんうん。
だから、なんかそこは多分ほんとに、
これの、なんかこの、この大会のこの時のコントが大好きで、
もうそっから、コントはあの人、あの人のコントじゃない。
漫才が大好きで、
もうそっからずっとファンで、
もう全部、あの、コンテンツ見てます。
ぐらい。
まあそれでも長いと思うんだけど。
その一言で多分良かったよな。
分かんないけど。
いや、そうね。
でもね、橋本さんはね、
表現の工夫と自己表現
そのラジオとかでイベントとかでも再三おっしゃってるのは、
その、実際に自分たちのその、
なんていう、
ポッドキャストとかを聞いてくれる人ってあんま目に入ることってないやん、普段。
うん。
ラジオって結構虚空に向かって話すからさ。
でも実際聞いてくれてる人いるんやっていうのを、
こうイベントで実感できるんですよねってすぐ言ってたから、
たった一言、
ポッドキャスト、YouTube見てます、聞いてます。
これだけでももう良かったんやろうなっていう。
そうだね。
今思うとな、もう。
そうだね。
でもその時はね、無理なのよ。
あの10秒。
しかも先頭やったってのをね、何回も言うけど、
ちょっと不運やったねあれは。
最初は一瞬ラッキーって思って、
え、一番?みたいな。
うん。
でも、
初めてやったからな、ちょっと。
是非。
ま、ケンショっていう名前を覚えていただいてですね。
届けばいいけどな、過去回も含めて結構ギンシャリの話してるから。
うん。
なんか話してるやついるっぽいっすよぐらい届いたら嬉しいけど。
僕もポッドキャストやってるんですとかって言っても良かったかもね。
そうだ、そういうのも1個やったな、ある種。
まとめるとどうとかってあります?
ま、まとめるとやっぱりそういうディレイマーって、
つねきちも含めて、あとリクジットの金津久さんの話だっけ?
ポッドのとこもそうやけど、
まあ自分で言ったのもあるけど、
割と世界共通やなっていう世界というか、
割とあるなって思った上で、
なんか自分的に心に残ったのは、
文字数が増えると必要が1個1個軽くなるっていうのは、
あるから、まあ対策ではないけど、
まあシチュエーションごとに、
このシチュエーションやったらこれぐらいやなっていう、
自分を把握して、可能な限り短く、
できればちょっと生意気にというか、
興味のフィルターを外す?一旦。
憧れるのはやめましょうって。
お金消費か。
そういうことや。
っていうと失礼なやつの方がトークのネタになったりするから喜ばれるだろうしね。
まあそうね、結果的には。
ポッドキャストで話されたら嬉しいだろうし、
嬉しいと思うし、ファンとしても。
そんなとこですかね。
名前付ける後、ネーミングラジオでは、
みなさんの感想、質問、疑問もお便り、
会計方式のジレンマとなって話しにくかった体験談なども、
大募集してありますが、
いろいろな言い方からお便りを聞かないととても嬉しいです。
Xで感想を呟く場合は、
ハッシュタグ、ネーミングラジオ、
すべてカタカナで、
ネトミの間はのばし方でお願いします。
感想を呟いてくれたら大変励みになります。
また番組の高評価とフォローもぜひよろしくお願いします。
それではバイバイ。
バイバイ。
