00:02
はい、ポイエティークラジオ反省会を始めます。
反省するぞー。
というわけで、実際にこうやって二人で話してみると。
で、このあれか、この前置きがダメ?
あー、カッコつけてる?
そう、この前置きからカッコつけてる。
うーん、なんかちょっと知らない人っぽくなるよね。
あー、じゃあこれがダメか。
とりあえずなんかその、一応、なんだろう、一応説明していい?
一応説明すると、その、こう、実際に二人で喋ってみると、なんか普段よりも微妙に僕がカッコつけちゃうとかがあるから、
なんかこう、なんだろう、よそよそしい会話になっちゃうというか、まとまりも、別に普段はまとまりはないんだけど、
その普段の通りのまとまりの無さでもないし、かといって特に何か無理やりまとまるわけでもないしみたいな感じで、
もっとうまく喋れたんじゃないの?みたいな感じがどうしても拭いされないから、
だったら一層こう、一回喋った後にもう一回それをこう、受けての反省会形式でなんかやってみるのはいいんじゃない?っていう話を
5分くらい前にしていたので、実際やってみようっていうのでやってみています。
見ます。はい。
反省点としては、まず僕がなんか全然話を聞けなかった。
なんか一人で自分の土俵にこう頑張って引きずり込もうとしたという意識すらなく、
自分の土俵でしか何も喋れなかったなっていうのが反省点かな。
別の土俵だったことが最後の3分で判明したね。
もうちょっと早く気づけようって。聞きべた感がすごいあったなっていうところです。
これこのまま延々と僕がなんかしていく感じがいいよ。
わかんない。あなたは編集でさ、一回通して聞いてるじゃないですか。
その中でおいおいそこ拾えよって、なんかどっちの発言でもいいから思ったところを改めて拾ってみます?
そうだね。でもその前にね、今回その前回は980円のチャッチンマイクを使って喋ってたんだけど、
今回僕がようやくiPhoneを買って、iPhone SEを買って、
それで試しにボイスメモでやってみようと思ったら、
特にめちゃくちゃストレスなく聞ける音声になってて、iPhoneってすごいなって思ったっていうのが、
まず聞いての一番の感想としてあるかなっていうところで。
あとは体の調子が整うとここの調子も整うみたいな話を最初の方にしてたと思うんだけど、
そこでなんかね、せっかく奥さんが毎月のPMSも含めたホルモンバランスっていうものによって、
割と劇的に人格というか気持ちが変わっていくんだっていうところを割と出してくれたんだけど、
03:00
僕はそれこそイリーチ先生的な病院というものは、システムというものはみたいな話にどんどん入っていっちゃって、
せっかくの面白そうな話を取り逃したなっていうのは思っている。
でもあれか、ここでまた広げると反省会にならないのかな。
でもいいんじゃない?とりあえずここが反省点っていうところでもう一回話してもいいし、
いっつも本当にマジで反省点だけ話すでもいいけど、
でもなんだろう、結局これ話すべきだったじゃん。
軌道修正のための反省会なんでしょ。
分かんないけど。
分かんないけど。だからいいんじゃない?
個人差、個人差、本当に個人差だけどさ、
私はもともとものすごいメンタルのブレが激しいから毎月、
漢方で本当に一つの連続した人格である確信を持っていたけど、
週替わりでいろんな喜怒哀楽の人格が出てくるみたいな感じで、
そういう期間がどれくらいあったんだろう。
7年くらいあったのかな。
だから自分の人格への不信感っていうのは、
あ、ていうか信頼のなさ。
自分の人格というか一貫性みたいなことだよね。
自分の人格が一貫性のあるものとして存在しているっていうことが、
にわかには信じがたい。
別に自分が重い方なんだろうなっていうのはさすがに薄々分かってたから、
本当はこんなに苦労しなくていいんだろうな。
苦労したくない、これしなくていい苦労だよなっていう気持ちをずっと持ってたので、
本当にヒステリーっぽくなっちゃうとかは他人にも関係することだし、
中長期的に慢性的な頭痛とかずっと眠りが浅いとかって、
今自分は体調が悪くてそれによって性格も悪くなっているって気づきにくいじゃん。
集変わりレベルだとさ、
私は本当はこんなことできるような人間じゃないんだよ、本当なんだよみたいな不感している自分も存在するから、
圧倒的に体の変調というものに抵抗できないんだなって。
06:05
だから自分の体調によるある意味アウトプットとしての人格っていうものが売れるっていうことを客観視もできるし、
客観視した上でどうにかなるものでないってことも分かっている。
どうにもできない。
女性はホルモンの波が分かりやすいから自覚しやすいけど、あなたもあるじゃん。
雨の前とか台風の前に野生の獣ごとたどりに。
満月の夜のシャワーソーだとかね。
そういうのはもともと身をもって分かる機会があるかないかっていうのはあるよね。
そういうことを人からしたら満月とか気圧とかは分かるってことだからね。
巫女かお前は。
巫女力高めだからね。
ある意味女性の月の周期みたいなものは何だかんだ言って大きなファクターなんだろうなと思っていて。
男の人の人格のホルモンのバランスによる人格のブレがないとは思わない。
むしろおじさんたちの中でめっちゃキレるおじさんとかってさ、
多分そのおじさんが学ばなきゃいけないのって案外マネジメントじゃなくて漢方とか養生の話じゃね?みたいなところとか。
男性にも高年期ってあるんですけど知ってますか?みたいなね。
自分の自律神経っていうものは自分で利してないよっていうことに対して、
ある意味では鈍感で入れちゃう人もいるわけじゃない。
僕は幸いのことにもともとぐったりしている。
虚弱だったからこそさ、割と早めに自律神経っていうのは自分で利してないんだって気づけたから、
薬とか安静にするとかも含めてコントロールしきれないけれどもコントロールを心出すことができるみたいな、
心見ることができるみたいなところの気づきをなんとか得ることができたけれども、
なんかね、それは大きそうだよねって。
まああれだよね。
単純に普段から弱っていれば弱っているほどさ、そういうものを投入した時のさ、
効果が適面じゃん。だからなんかお得っていうか、やる甲斐があるのかなっていう。
それこそ奥さんと暮らしだしてからさ、ある意味その月にもさ、
09:00
周期的に奥さんが切れやすくなるというかさ、
切れやすくなったりとかさ、何かしら切なくなっちゃったりとかさ、
何かしらそういうこう、なんていうんだろうな、
イベントがあるわけじゃなく、ドラマチックになることがあるわけじゃなく、
穏やかな日常がずっと続くわけではなくさ、月替わりイベントが発生するみたいなのがあった時に、
最初はやっぱり何かしら戸惑いというかはあったけども、
なんかだんだんそういうもんなんだっていうのをさ、お互いにコンセンスを取るようになって、
奥さんが自分のその周期でさ、この辺りでハイランビが来て、
この辺りでDNSの鬼が来ますっていうのをさ、
Googleカレンダーで共有してくれたじゃない、あれを見た時に、
もうその危険というかさ、私は鬼になったり眠くなったりとにかく不調なんですっていうさ、
日がもうさ、でカレンダーが真っ赤になっているのを見て、
あ、これはすごいことだなって思ったもんね。
何もない日が1週間くらいしかないからね。
奥さんが認識している本来の奥さんというものが従前にパフォーマンスできる時期っていうのは、
月の中でほんの1週間しかないんだっていうのが可視化された時に、
携帯の更新月みたいだよね。
そう、本当にね。
この細いところに。
ここで契約更新しないと帰れないみたいな。
それを見た時に、自分が思い描いている自分というものと、
アウトプットとして実際に外に出ている自分というものと、
一致することってそんなに普通のことじゃねえぞっていうことに、
割と一つ実感するきっかけになったなっていうのは思ったね、あれで。
僕も日記を自分で書いてて後で読み返すとさ、
ほぼ毎日調子悪いって言ってるの。
傍女レヌーボみたいな。
昨日一番、この5年で一番調子悪いと思っていた、
昨日上回る調子の悪さみたいなことばっかり書いてるから、
こいついつ調子いいんだろうなって思ってたんだけど、
でも割とそういう意味では、
傍さんのカレンダーで可視化されて、
その分かりやすいその周期の中で可視化されると、
1週間しかないのって思うけど、
僕もなんとか多分そのぐらいなんだよね。
そうだね。
その調子のいい日って。
別に調子悪くても、
なんとかやっていけちゃうっていうのが多分大事なことです。
今日も1個台風で来たりとかさ、
今すごい雨の前っぽい感じがしてさ、
僕はすごい頭痛いし、
奥さんはタイヤが上がってポタポタしてて、
すごい調子悪いじゃん。
まあ調子悪いからこそ、
本編の方で僕が奥さんの話を何も聞けなかったっていうのはあるけど。
でもなんだろう。
12:01
そこで殺し合いにはいたらないというかさ。
結構危うかったと思うの。
なんかさっきの本編の方で、
もう1個反省点があるとすると、
2人ともね、応答が全部デモから始まる。
あー良くないね。
だからそれを聞いてすごいNGとしてよくある、
ダメなカップルの会話じゃんって思って、
相手の話を全部さ、
否定から入る。
って入ってて、
2人ともそうで。
でも元々2人とも割とそういうとこあるじゃん。
だからいかに相手の逆張りするかみたいなところに楽しみを見出してるところがあるからさ。
そうなんだけど。
だからこれ肌から聞くと結構危ういというか。
そうだね。
めっちゃディスコミュニケーション夫婦じゃんみたいなところがあって面白かったんだけど。
でもなんかそれでもさ、
割となんか普段から別にそういう喋り方をしながら、
なんとなく2人で楽しく喋りしたねっていうところに落ち着くのはさ、
調子悪くて、
もういいわけじゃん。
同じ強度で殴り合えている限りは、
それはお互いの中ではコミュニケーションだから、
例えばさっきみたいなデモの応酬の時に、
途中でどっちかの心が折れると、
暴力になりうるっていうね。
聞くのに気づかなかった。
2人ともデモやってて。
それこそなんで奥さんが途中でさ、
僕が学校、なるべく会見所で生きるんだったら会見所で生きた方がいいよねっていうスタンスで、
だいたい毎日学校に行ってたんだよねっていう話を引き合いに出して、
それとその筋トレ文化というもの、
自分の体というものを社会に適合させていこうみたいな精神っていうのは、
同じじゃないみたいなことを言った時に、
結局その後の僕が話している内容を聞くと、
同じだよねって話をしてるんだけど、
最初僕なぜか知らないけど、
全力で否定されてた。
全力で否定して、
違うんだよそれはさって話して、
話してる内容は奥さんが言ってたことそのままっていう。
それ今私言ったって思って、
やっぱ一緒なんじゃんって思ったんだけど、
全然奥さんわかってるじゃんって顔してくれない。
僕ね、調子悪い時の喋り方としてね、
奥さんに痛いとこ疲れたりとか、
奥さんがスパッと確信をついた時に、
なんかそれ違うと思うな、
なんか納得いかないんだよなとか言いながら、
自分なりに奥さんがコンパクトにまとめてくれた話を、
なんか薄く引き伸ばしてダラダラ喋った逆に、
まるで自分で喋ったかのような顔をするっていうことを、
普段からしがちだなって思って、
それを録音しておくと可視化されるから、
しょうもねぇなこいつって。
別に聞いたところでね、
何も活かされないんだけどね。
そうなんだよ。
面白いよね。
面白いよね。
多分僕は自分の手柄にしたいんだよね。
あー、そういうことなのかな。
多分ね。
だから面白いなって思って。
だからお互いにデモとかね、
15:02
違うんだよみたいなことを割と言いながら応酬してるんだけど、
なんかね、聞き直してみると多分同じことだよね。
同じところをらせん状にね、喋ってるよね。
らせん状なのかな。
ただ単純に、
それを俺が言ったことにしていいみたいな、
手柄を独り占めしたい感がね、
僕の喋りにあったなって思って。
結構それも反省点かなって。
じゃあ、あなたの手柄でいいよ。
いや、そういうことじゃない。
いやでもだからなんか面白いなって思った。
その日記もさ、その日は別に何とも思わないんだけどさ、
1年とか経ってから読み返すと、
なんかこいつめっちゃ俺のこと分かってんじゃんとか、
そういうことを俺は最近考えてたんだよねみたいなのを、
すごい分かり深いわーみたいな気持ちで読み直すんだけどさ、
僕は面白いね。
なんか普段自分は割と完璧に奥さんの話をちゃんと聞いて、
奥さんのこうなんだろうな、
魅力を従前に浴びているぞみたいな気持ちでいたけれども、
客観的にね、録音ブースとして聞くと、
うわこいつ何にも面白い話聞かないで自分で話ばっかりしてるって、
言うのを思い知るから。
怖いね。
なんかこう情緒のチェックにいいかもね。
だから何か無理やりまたさっきの嫌いのアイデンティティの話をすると、
僕のアイデンティティが何かしら安定してるように見えてたとすると、
それはそもそも客観的なデータを何一つ変えりみていないから。
実際にこうやって録音したのを聞くと、
ほらお前は自己イメージよりも人話聞けてないぞとか、
そういうことが分かるから。
自分の抽象的な世界においてある完璧な自己像というもの。
何にも出てませんけど、
突きつけられるというのが録音の良さかなと思いました。
あともう一個、さっきも話した最後の方で、
僕は社会的な何かを内面化してというか、
仮想の聞き手じゃないけど、
社会というものを想定した上で何かしら喋る。
けれども、
奥さんは徹底的に個人の具体的な半径2mのことだけを考えてるって話をしてたじゃないか。
あれも多分すごい面白い話です。
さっきもこの録音始める前に話しちゃったけど、
あれ誰なんだ?
斎藤玉樹なのかな?
とりあえずヤンキーの精神鉱山みたいなのを書いてる本があって、
18:02
これ弟が読んでたやつの話を聞いただけだからまた劇なんだけど、
ヤンキーというのはメタ視点というものがないんだっていう話をしていて、
これは小村寺で青木さんたちと僕がやり取りさせてもらってる時に、
トラさんの話が出てきて、
トラさんっていわゆる差し詰め陰偵の奴らが言うような抽象的な話っていうのは、
くだらないもんだというか水くせえもんだと思ってて、
とことん具体的な人なんだと。
抽象というものに馴染まない人なんだ。
これもトラさんとヤンキーっていうのはほぼ今はイコールで喋っちゃっていいと思うんだけど、
要するに具体の人だと。
抽象的なことにこねくり回すぐらいだったら、
今この目の前にある人だったり困っていることっていうのを解決しようじゃないかっていうのが、
トラさんだったりヤンキーの理論だと思ってて、
奥さんは具体の人なんじゃないかなっていうのがなんとなく思ったんだよね。
県庁なのはハブの冊子にも書いて出したけれど、
この自粛期間というか在宅勤務が始まってさ、
めったにしない掃除をめっちゃやってるじゃないですか、
掃除というか模様替え。
あなたは資本を読む前から政治経済の本をめちゃめちゃ読んでて、
その差がね、どっちがいいとかではなく、
反省はハブの冊子の方で読んでもらうとして、
姿勢の違いが確かに県庁だよねっていう。
それはすごい良いことだなって思った。
あ、そうだ。思い出した。
また全然違う話かもしれないけどさ、
この反省会今回、これはフォトキャスト第7回の反省会として出すけれども、
第6回で出てくれた時の反省もしたくて。
その中で結婚というものがいいわけじゃなくて、
私たちが最高なんだっていう話をした時に、
各々個人として最高の人たちが集まって最高のチームを作ったから最高。
そこに結婚とか関係ないみたいな話をしちゃったんだけど、
その後に反省会として、録音しないでやった反省として、
自分たちは特に最高じゃなくない?
最高ではない。
一人一人個人として最高じゃなくないって話をしてて、
今の話も一緒でさ、僕は超抽象的人間でさ、
奥さんは超具体的人間だとしてね、
21:01
単純化していくね。
その二人が集まると相性がいい。
相性がいい。
相性がいいと二人で最高のバランスが取れるっていうのが最高なわけで、
だから二人の相性がいいっていうだけの話なんだよねっていうのを、
別に個人は最高じゃないっていう話をしとこうっていう話をしてたね、
今思い出した。
そうなんだよね。
同じ家事が得意でも特にあんまり良いことないんだよね。
そうそうそう。
だからその趣味を、共通の趣味をさ、元に、みたいなのって実は危険なのかもしれないよね。
うーん。
って思うんだよね。
そうね。
なんか金銭感覚が近いとかの方、
その生活の根幹に関わるところを共有していて、
その周辺の能力に対しては分散というか分担している方が、
一つの共同体としてのステータスがバランスが良いというか、
さっき第7回の中で私の社会性という、
社会という、さっきのあなたの話でいうとメタとしての社会の概念が欠如しているっていう話があったけど、
それは割と自覚はあったんだよ元々。
その独身の時に。
でも別に何か身につけようと思って身につけられないなーって。
どう頑張ればいいか分かんないし。
だから別にそれ私が頑張らなくても社会性ある人と結婚するというか、
面倒見てもらえばいいんだなと思って。
だから良かったなって思ってる今。
そうだよね。
でもそうなんだよね。
足りない部分をさ、また健康の話に戻っちゃうかもしれないけど、
足りない部分を全部自分一人で補おうみたいなのがやっぱり僕はすごい嫌みたいで、
そうじゃなくて社会が変われよみたいなことを思っているけど、
社会にまで行く前にまず身近にもう一人自分が足りない部分を補ってくれる人みたいなのが周りに何人かいると便利というか、
全部自分じゃなくて済むみたいなことなんだろうなって思って。
なんかその社会みたいなこと言う時に、
多分その隣に隣り合って足りない部分を補い合える人がいると、
いいよね、ハッピーだよねっていう話がからしか始まらないと思うの。
そこからでもじゃあその隣の人がいる状態ってどうなんだろうというのを色々考えていくと、
最終的にその隣の人の隣の人の隣の人になっていくと、
それが大きな社会というか、
ネットワークになっていくよね。
ネットワークがすごい大きくなっていくよ。
それのことをきっと社会って呼んでるんだと思うけど、
僕はその大きな方から始めちゃうけど、
奥さんは具体的に隣にいる人から始めるっていうことだと思っていて、
24:02
それすごい大事でさ、
こっちの僕が大きい方のネットワークばっかり喋ってると、
隣の人をローソーカーにしちゃうみたいなところが出てくる時にダメになるわけじゃない。
でもそこでちゃんと引き戻してくれる人もいるし、
逆にそこの隣にいる人とだけだと交着しちゃう状況っていうのを、
そのメタ視線というか大きなネットワーク上でもう一回再定義し直すと、
何か楽になるみたいなのも別であるわけで、
そこのバランスがちゃんと取れてるんだよね。
今もパソコン奥さんが言ったことを繰り返しただけだな。
ちょっと情報増えてきたんだな。
私はとりあえずアタックが強い子で殴り続けるし、
あなたはちゃんと指名把握してから、
つまりこいつのクラスはこれだからこれで行こうみたいな戦い方をするってことでしょ?
そうそう。
本当にどっちかっていうわけじゃなくて、
仕事とかでもそうじゃない?
ざっくりとしたディレクションをする人がいてさ、
でもその人は細かい仕様とか知らないままでさ、
だからこっちでって決めてさ、
逆にその細かいところをしっかりやれる人っていうのがさ、
必ずしもその全体最適というものをちゃんと見ていくっていうのは別なわけじゃない?
だから普通にそういう組織の中での仕事とかでもさ、
全部を全部一人でやる人って本来なくて、
そういう抽象的な得意な人はそういう全体観を見ればいいし、
みたいなところがきっとあるんだろうなっていうのを今すごい思ってる。
じゃあお互い適色じゃん。
それは分かんないな。
割と細かいところもちゃんとやらなきゃいけないはずなんだけど、
僕がそれできてないなっていうのはすごい仕事の中で無力感を感じるときって、
だいたいそういう具体的な、
こう一個一個のプロセスをちゃんと作っていくみたいなところに対しての、
こう解像度の低さというか、
めっちゃ荒いみたいなところがやっぱり一番つらいところだな。
じゃあもっと上流にいかなきゃだね。
そんな感じかなって思ってます。
どう?上手い?
なんか反省会くらいのテンションの方がちゃんと喋れるね。
ちゃんと喋れてた?僕ちゃんと人の話聞けてた?
うんうん、さっきよりは聞けてたんじゃない?
普段このぐらいの聞けてますよねっていうぐらい。
やっぱね、でもすごい一生懸命まとめようとしてるな。
でもまとめようとしちゃうのってさ、普段からそうじゃない?
体調悪いときそうだね。
だから書けないのかも、録音してるかどうか。
なんか録音してるときに、声のいいところってまとめなくていいところだと思ってるから、
どんどん脱線しちゃえばいいじゃんって思うんだけど、
自分で日記書くときは絶対に、
あれ結局何話してたの?っていうところまでなるべく脱線させようっていう書き方をするんだけど、
なんかまとめたがりはね、声だとね。
声だからなのか時間なのかわかんないけど。
27:00
会議とかでもさ、結論出ないの嫌いだからさ。
とりあえず要するにこっちでしょっていうのはすごい多い。
でも奥さんも要するにって言うよね。
どうしても要しちゃうんだよね。
要しちゃうことと一個にまとめたがるのは別なんだ気がするんだよね。
難しいね。まとまらない話って意外とするの難しいな。
取り留めのないおしゃべりとしてやるのであれば、
引き延ばせれば引き延ばせるほどさ、いいじゃん。
さすがにそれはストップがかかってるんじゃない?今。
学生の頃とかだとさ、
最低で8時間も喋っちゃったみたいなのがさ、
楽しくおしゃべりしてたらいつか何か夜になっちゃったみたいなやつがあるわけだよね。
だからそれは会話の内容よりもラリーが続くことを求めてるわけだよね。
そうだね。
何話してるの?
わかんないよ。
何話してるの?
何話してるの?
何話してるの?
何話してるの?
何話してるの?
何話してるの?
何話してるの?
何話してるの?
そうだね。
何話してるの?
わかんない。何で最初の話したの?
何で話したの?
あ、違う違う。会話をまとめようとしちゃう問題。
まとめようとしないおしゃべりと、まとめようとするおしゃべりがあって、
最長が悪いときはまとめたくなっちゃう。
まとめるとさ、語る室が訪れるじゃん、そこで。
うんうん。
そうするとさ、次の話を始める元気が出るよね。
そうね。一回だからピリオドを打ちたからって。
あとなんかその、ピリオドを打つまでの話全部覚えてられないから、
ここまではこう、一回なんかこう、いい話ができたねっていう階段を一回踏みしめたい。
そうだね。それはあるかもしれない。
あとやっぱりなんかね、一応録音してるんだったらね、
ちゃんと最後にこう、しまったぞって感じがあったほうがね、気持ちいいもんね。
まあそれが嫌なんだったら、とりあえずダラダラ喋って、もうフェードアウトさせる。
そう、なんかブツって切っちゃうとかね、最初のとこ。
てか今もね、だからどうしようかなって。
なんかいいとこに落ち着かせようって思ってたんだけど、なんか引き伸ばしちゃった。
そうだね。
無駄に引き伸ばしちゃった。
いいか、終わりで。
はい、じゃあ反省会。
反省会はおしまい。
反省会プロとはこんな感じでね。
はい、じゃあ反省会でした。
