00:01
こんにちは、のらじおのmuroです。
こんにちは、かえです。
えっと、ちょっと前に、
友達、お友達が話してたことっていうのがあって、
その人は、小さいお子さんがいて、
旦那さんと3人暮らし。お友達は女性で、なんですけど。
その人は何を話そうかとしたかというと、世間でよく言われる、
男は感情的で、違う違う、男は論理的で、女は感情的だっていうのがあると。
どこから話が始まりまして、何があったかというと、
小さい子供さんがいて、どうしても旦那さんにいてほしい場面があったと、家に。
なぜあなたがいるべきかっていうのを、すごく説明したそうなんですね。
一人ではこなせない用事があって、
それのためにはあなたが家にいて、子供を見てくれてないといけない。
どうしても今日しないといけないから、
今日あなたは家にいるべきだっていうことを説明したけど、
全然取り合ってくれないと。
それがとても差し迫って重要なことだというふうに受け止めてくれない。
えーいと思って、彼女は一言寂しいと言ったと。
すると旦那さんは、今までの説明では一つも家にいる気を起こさなかったのに、
家にいるということを承諾したと。
そこで彼女が何を言いたいのかというと、
これは感情的なんじゃない。
どれだけ論理で説明しても伝わらないときに、
これは相手に感情的になるしか合意をさせることができないと思ったときに、
感情的な振る舞いをするんだと。
じゃあ一体どっちの方が合理的で論理的なんだっていう話をして。
で、そうだなーって思ったんですけど、
世の中、世間的に、
03:02
これが男が論理的で女が感情的っていうふうに言われることが多いから、
あれですけど、男女に関わりなく、
この人には論理が通じない感情的なアクションでしか、
自分の望む結果が得られないと思ったときに、
感情的に振る舞う。
そして相手はそれを見て、
私は論理的でこの人は感情的だという受け止めをするっていうことはあるなって。
確かにあるって思いました。
つまり、自分が論理的で、相手が感情的だと考えている人がいるんだけれども、
なぜその人がそういうふうに考えるようになったかというと、
周りから感情的なコミュニケーションをされているからで、
実は、当の本人が感情的なコミュニケーションしか受け入れてないので、
みんなにそれをされているっていう話ですよね。
そうそうそうそう。
で、本人はそれが分かってないから、
自分は論理的なのに、周りはみんな感情的だなと思ってるっていう話ですよね。
そう。
あるね。
あるねっていう。
あるねって感じ。
あるねって感じ。
というか、論理的な男とかいるのかというのはすごく思う。
男性が論理的で、女性が感情的というより、
ロジックに基づいて何かを考えたり判断したり、結論付けたりっていうのは、
かなり訓練を要することなので、
およそほとんどの人間はやってないと見るべきだろうなって思う。
僕は。
だってごく簡単なロジックじゃない?
子供がいて、
一人では面倒見ることができず、
しかも作業をしなきゃいけないことがあって、
技術が強なので、
あなたの手伝いが必要である。
だからこれが通じないっていうのは、論理性の問題じゃないんだよね、やっぱね。
その人の話を聞くべきか聞かないべきかみたいな判断が、
論理性のかなり以前に行われているっていうことだよね。
06:00
言うなれば序列感覚なんだと思うんだけど、
この人の話は聞かなくていいと思っているから、
論理的に説明しようが、どのように説明しようが、別に聞いてないっていう話で。
僕も以前に相当意を尽くして、
いろいろなチャンネルでいろいろなことを説明したときに、
何にも通じなかったことがあるんだよね。
で、向こうから返事が返ってくるんだけど、
その返事が全然メイクセンスしてないっていうか、
僕から見ると非常に統合主張症的なことを言ってるなと思ったんだよ。
現状みたいなものに即してない返事をずっとしてくるなと思っていて、
夢の話みたいなのをずっと返ってくるから、
何なのかなってずっと思ってたんだけど、
最終的に僕としては、比喩表現としては、
こんなにコミュニケーションが上手くいかないんだったら、
もう喰らすしかないっていう話をしたんだよね。
喰らすって方言ですね。
九州地方の方言で、喰らわせる、殴るみたいな。
ぶっ飛ばすみたいな言葉なんだけど、
多分それを比喩表現じゃなく向こうは受け取ったんだと思うんだけど、
暴力の気配が出始めてから僕の話を聞くようになったんだよね。
体格がかなり違ったから、
普通に喧嘩になったらやばいとは思ったんだと思うんだけど、
そういうことだなって思った。
だから始めからきっきがないんだよね。
結論決まってるから。
きっきがないんだけど、
あなたは論理的ではないっていうフィードバックをずっとするっていう、
狂気の沙汰だなと思ってる。
多分感情を出されると、
理性が優位で感情が劣位であるという感覚が先にあるから、
感情を出されたことによって、
立場みたいなのが固定化されるから、多分それ聞いてもいいというところに行くんじゃないかな、話が。
こちらが情報してやるみたいな状況になるってことですか。
状況になる。
自分のことを論理的だと思って、
相手のことを感情的だと思っている人の言う論理って、
主観でしか構築されてないと思うんですよね。
そうね、感想でしか、感想とか気持ちで構築されてるよね。
09:03
結局それは感情的であるんだけど、
そこ、問題になっている状況に対して、
現象に対する論理とか、客観的であろうとする態度からの論理じゃなくて、
主観にしか根拠がないから、自分だけしか論理的だと思ってないということが分からない、
みたいなことになっているなぁと思います。
だから、私は論理的で、あなたは感情的だっていうことになっている時っていうのは、
それは、私には客観性がなく想像力がないって告白してるのと同じだと思うんですよね。
相手には相手の論理があり、
それが、もしかしたら自分には分からないけれども、ある、みたいな想像を働かせようとする時って、
自分は論理的で、相手は感情的だっていう結論にならないと思うんですよね。
だから、自分は論理的で、相手は感情的だって思ってしまう時、
気をつけた方がいいなぁって思った。自分も含めて。
何を言っているか分からないが、要求はこうだ、みたいなことが分かればいいんだけどね。
そうかもね。
そのコミュニケーションが阻害されている時に、
ちゃんと論理的に考えるのであれば、合意のポイントに持っていけると思うんだよね。
こちら側の要求はこうで、先方の要求はこうだから、それが完全決裂ですねっていうパターンもあるし、
こうすれば、別に矛盾しないよねってお互いの要求を満たせるよねみたいなことはあるけど、
何て言うかな、要求が示されないみたいなことがあるなと思ってる。
だから、そのお友達の話だと、旦那さんは出かけたいんだよね。
けど、出かけたいという要求が示されず、
あなたが十分に論理的ではないということだけを言うっていう。
12:04
出かけたいという要求と、家にいてほしいという要求があった場合、
じゃあ何時に出かけてほしいとか、夜なら大丈夫みたいなコミュニケーションが可能になるんだけれども、
自分が何をしたいのかは言わないから、
あなたが私に家にいてほしいという要求は、論理的でないし不当であるという話ばっかりするので、
合意に至らないんですよね。
勘でない。
そうそうそうそう。だなと思う。
そうですね。
違う話してるって感じ。
そうそうそうそう。違う話をしてる。
それが、女性の最終切り札みたいな感じで、寂しいっていう言葉を出した瞬間に、
感情で初めて理解したんですね。ここにいるべきだっていうことを。
それはどっちが感情的なのかっていう話ですね。
めちゃくちゃその通りだなと思います。
面白い話だった。
めちゃくちゃその通りだなと思う。
なんだろうね、コミュニケーションは難しい問題だと思うんだよな。
どう折り合いをつけるかみたいなところに、発想がないと、なかなか難しいものがありますよねっていう話ですよね。
だから世に言う、男は論理的で女は感情的だ、みたいなの、怪しいですね、めっちゃ。
怪しいね。
それを経験則として持っている人が見てる世界みたいなのは、あまり客観的ではない可能性が高いですよね。
15:11
それはフィードバックされることもないだろうからね、そういう人ね。
諦められてるからね。
フィードバックされても、フィードバック自体を聞くに値しないことだと思ってるだろうしね。
ああ、そうか。受け取りもしないのか。発せられてても。
発せられてても。じゃないかなと思いますね。難しいと思うな。
子供も、子育てしてても、小さい子も、子供も語彙をもちろん小さい時はあまり持ってないから、
手段として泣くとかになるんだけど、大人に対して欲求を伝える方法が、
それも、だから大人から見たら感情的に見えるけど、
彼らには彼らの論理があって、
伝えることができないから、大人が動くっていう、
これをやった大人が動くから泣いてるんだって、
本人たちが感情的かどうかは違うかもしれないですね。
コミュニケーションの手段としてやってるのであると。
そうね。だから、僕は別に専門家でもないし、子供もいないからなんとも言えんけど、
子供の非公問題とかでもそういう話は聞くよね。
何かのメッセージなんだけど、本人も分かってないというか、
言葉で伝えられるもんなら、もう既に伝えてる問題があって、
そうはならないので、こうなってるみたいなのはあるでしょうね。
18:00
やっぱりすげえでっかい問題として、コミュニケーションが成立しない人って、
周りからコミュニケーション避けられるから、結局学習しないままになるなと思った。
そうですね。
し、コミュニケーションが成立しなくても、状況をどうにかする技法っていうのはおそらくいくつかあって、
たぶんそれがパーティーとか飲み会とかなんだろうなって思った。
方法なんだ。
方法?
結構前に行った飲み会で、僕驚いたんだけど、
全てのトピックがダウンしないんだよね。
うん。
おろこしさん何々何々何ですか?みたいに聞かれて、僕が説明し始めるじゃないですか。
うんうんうん。
で、その説明のロジックみたいなのがあるから、
うん。
えーと、
なんていうかな。
だいたい1章1節、1章2節、1章3節があって、2章1節があり、2章2節があり、2章3節があり、
だいたい4章もぐらいまでいくと、説明が終わるみたいなことを話そうとしているときに、
1章1節が終わるか終わらないかで別の話題に行ってしまうみたいなこと。
あー。
あー、まだ済んでないようにね。
まだ済んでないし、1章1節も話終わってないから、この人たち何を理解したんだろうみたいな。
別の話始まったけどみたいな。
へー。
で、それを僕にだけやってるわけじゃなく、お互いの話でも別に何にも終わってないんだよね。
あー。
あれ、こないだどうでした?みたいな話をして、返事を始めるんだけど、その返事が終わる前にまた別の話が始まってみたいな。
へー。
じゃあ、話の内容とじゃなくて、話していることが大事なのか。話し顔、会話しているけど、内容は取られても取られなくてもあまり関係ないのか。
たぶんね。
わからない。
もしくは、何かこう、話のトーンとか、話そうとする時の態度とかで何かノンバーバルなものを伝えていて、それで十分であるみたいな。
あー。むずい。
21:02
こいつの話は長くてむずそうだぞというところが判断されただけでおしまいみたいな。
それは、その、それ何でした?仕事の会合でした?その会話。
仕事といえば仕事だけど、社長がいっぱい集まる会みたいな感じ。
あー。そういう場だからなのか、常日頃そうなのかどっちだと思いますか?
えーとね、飲み会では常にこうなんだろうなって思った。
で、おそらく普段のコミュニケーションもこれに近いだろうなと思った。
何喋っていいかわかんないですね。
だから途中から黙ってたけど。
むろこしさんが何か質問することはなかったんですか?
質問しても、その途中で話変わっちゃうから。
あー。
疑問は、なんていうの。
解消されない。
解消されない。
へー。
それしつこく戻したらダメなんですか?やっぱり。さっきの話、もうちょっと続けてくださいみたいな。
まあ、でもその場がお酒ある会だったから、だんだんとラフになっていって、だんだんとその話題が映るスピードが上がっていくみたいな。
だから初めは1章3節まで待ってたけど、だんだん1章1節までも待たなくなってきてみたいな感じで、質問を繰り返してもまた1章1節が。
あー、そうか。
それはもう論理じゃないですね、何も。
うん。
論理的な。
うん。すごく驚いた。
言語としては論理じゃないですね。わからない。ノンバーバル的な論理があるかもしれないけど。
ね、でもみんな成功者ばっかりだったから。
あー、そうか。
へーって思った。もしかしたら飲み会でだけそうなのかもしれないけど。
え、なんかね、今思い出したけど、
あの、えっと、伊藤祭里さんっていう女優さんのお兄さん、お笑い芸人の人。
24:10
はいはいはいはい。
ちょっと込み目パッと出てこないですけど、
あの、眼鏡で、
背が小さくてね、
口ひげ、うん、入ってる人が、なんか番組で喋ってた切り抜きがあって、
あの、キャバクラの黒服をやってたらしいですね、長く。
で、いいクラブだったから、その社長さんとか、
お金持ちの人がいっぱい来てたんだけど、
その中で、何を言ってるかわからない人っていうのがいて、
その芸人さんが言うには、お金持ってる人っていうのは、
基本的にみんな話を聞いてくれるから、
自分が何を言ってるかわからないということがわからないんだと。
で、
でも何言ってるかわかんないから、他の黒服たちはお手上げだったらしいですね。
相手できなかった。
でも伊藤さんだけはその人と、
コミュニケーションが取れてとても気に入られていたと。
で、じゃあ何をしていたのかっていうと、
その社長さんが、
みたいなぐらいわからない喋り方をするのに対して、
伊藤さんも同じように、相手が何言ってるかわかんないし、
自分も何言ってるかわかんないけど、
ジェスチャーと表情を加えながら、
みたいなのをやり取りしてたらしいんですね。
で、ある日、その社長さんがすごい落ち込んで、
クラブに来てて、
で、伊藤さんのことを見つけて喜んで、
こっちに来いと言われているのはわかる。
で、落ち込んでるし、
でも何て言ってるかわかんないから、何で落ち込んでるかわからない。
その人が。
でも伊藤さんはいつものように、落ち込んでるのはわかるから、
励ますようなジェスチャーと、
ねぎらうような表情で、
また、ぬるぬる、みたいなのを
1時間ぐらい続けてたらしいんですね。
そしたら、その人は機嫌よくして帰って、
次の日、伊藤さんにメールが来て、
昨日はありがとう。伊藤ちゃんに言われた通り、
奥さんともう一度、話し合ってみるよって、
メールが来たって。
そんなこと言ってるつもりないけど。
あ、で、それ見て、あ、そうだったんだ。そして自分はそういうことを伝えたんだなっていうのがある。
まあ伝えてない、伝えてるつもりないけど、そのように受け取られたんだなっていうのがそのメールでわかったっていう話だったんですけど、
今の室越さんの話聞いて、そういう感じかなって思いました。
27:03
ああ、そういう感じかもね。
みんなそれぞれ、みんなそれぞれ勝手に受け取りたいことを勝手に受け取って、受け取った気になって帰ってるんじゃないかなって思った。
全然あり得る。全然あり得る。
なぜかっていうと、僕、あるプロジェクトにいたときに、かなり明確に、プランAとプランBとプランCがありますと。
あなたは決裁権者なんで決めてくださいっていう話をして、
その人が偉い人たちの会議に行って、ただその偉い人たちの一人からメールがあって、
室越くん自信ないからプロジェクト降りるんだってって返事が来て。
だからその決裁権者の人は、そう理解したんだって思った。
確かに同じ話ですね。
多分その人が言ってほしいことを僕は言わなかったから、
僕が言ってることが、総論としては、その人の中では、きっとこいつはプロジェクトに残りたくないということなんだろうなってなったんだと思うんですよ。
びっくりした。
なぜそのABCのプランじゃダメで、このプランを自分がしたいのかみたいなのが来たりとか、
そうじゃなくて、自分はこのプランで行きたくて、
のがあるのかなって思ったんだけど。
確かにその時に、やりたいプランみたいなのが出てたんだけど、その決裁権者の人から。
でも、それはかなり筋が悪かったんだよね。
その筋が悪かったっていうのは、なぜ筋が悪いかっていうのをちゃんと説明して、
他のステイクホルダーが越えられないから、相当厳しいと思いますよっていう話をしたんだけど、
そこで直接、じゃあこのプランに合意できないんだったら、このプロジェクトから外れてくださいっていう、
向こうのイニシアチブとしてそのコミュニケーションが来たら、そういうことってあるかって思うんだけど、
30:04
まさか彼の中で、僕からそれを言い出したことになってるとは。
夢にも思わないみたいなところがあるから。
でも、同じ話ですね。
同じ話ですね。
でもほら、伊藤さんの場合はさ、
空白というか、鏡を演じたわけじゃない。
彼の中に何か言いたかったものがあるわけじゃなくて、
彼自身も何言ってるかわからないけど、空白なものとしてそこにいたわけ。
で、鏡としてそこにいたわけで、
その社長さんが、その鏡に自分の考えを投影したっていうのは、メイクセンスするけど、
僕はかなりはっきりと自分の意見を述べたので、言語で。
それでも空白なものとして扱われてるから、
確かに。
そういう感じなんだろうな。
ハードモードですね、結構、伊藤さんより。
って思ったし、
やっぱその時にすごく思ったのは、なんかテンションが周りと一緒とかが、たぶんすっごい大事なんだろうな。
と思ってて、
で、たぶんその、結構前に会った回だけど、その社長の会にそれ以降、お呼びかかってないのは、
たぶんその時、僕だけテンションが違ったからだと思う。
異物と判断されたんだと思うんで。
社長さんが他の黒服ではダメだったっていうのは、他の黒服の人たちは、この人が何言ってるか分かろうとしてたんでしょうね。
話をしようとして、何を言ってるか聞いて、それに自分も答えようとしてたからダメだったんだけど、
伊藤さんは、ただただ合わせてたから、
信頼された。
信頼された。
テンションを合わせられた。
何も言っていないけど、
この人は私の味方だって認識された。
認識されたんだ。
めっちゃ面白くないですか、この話。
めっちゃ面白い。
めっちゃ面白いし、
あの、樋口さんと飲みに行った時も、
青柳さんと飲みに行った時も、
彼らがスイッチを入れる瞬間っていうのがあるんだよね。
うん、何の?
僕と喋ってる時は、だからバーバルなコミュニケーションしてるじゃないですか。
でも、やっぱり田舎で飲んでると、
周りはそうじゃなかったりとかするじゃないですか。
だからその場でバーバルなコミュニケーションを取れるのが僕しかいおらず、
他のメンバーは全員バーバルじゃないみたいな、
タイミングってあるじゃないですか。
その時に、僕と話してる時はバーバルなんだけど、
ノンバーバルスイッチを入れたなってなる。
コミュニケーションも突然周りと一緒に同期するんだよね。
33:03
でもすごいですね。使い分けられるんですね。
使い分けられる。そのスイッチ僕ないから。
置いていかれる。
そうだなって思ってますね。そういうことあるなって思いましたね。
面白い。難しい。
スイッチ入れられないです。私も。
難しい。あとスイッチを入れて、仲間だと認識されたら、
これをやり続けなきゃいけないのかもしれないみたいなのがあるから、
伊藤さんみたいに。
毎回呼ばれてしまうみたいなこともあるじゃない。
ゴミくずだと認識されようみたいなの、防御反応も出てしまうよね。
むずい。
できないのはできないとして真実だし、
できないとしても嫌でみたいなのはあるなと思った。
そうですね。
と思うなどをしました。
そんなこと言われてもっていう感じだと思うんですけど。
迷い続けるしかないけど。
コミュニケーションが多様であることはいいんだよ。別に。
コミュニケーションが多様であること自体はすごくいいんだけど、
自らの自己認知が自分は論理的であるっていうのはすごい困るんだよね。
論理性を突き詰めたら通じると思うからさ。
最近さ、論理的思考の文化的基盤っていう本があって、
面白そう。
その話を読んだら、ちょっと高い本なんだけど、その話を読んだら面白くて、
日本では、日本型、イラン型、アメリカ型、フランス型の4パターンの思考パターンがあるっていう話をしてて、
36:00
これ何だっけな、経済優位なのか政治優位なのか、
理論優位、建前優位、建前って言葉使いじゃなかったな。
共通理解みたいなのが優位なのか、原理みたいなのが優位なのか、実践みたいなのが優位なのかで、4証言あるっていう話をしてて、
僕の話がすごく分かりにくいってよく言われるんだけど、
自分でもあまり分かりにくいかもしれないって思ったんだけど、
論理的基盤の本を読んだっていう話を知り合いとしてたら、
イラン型はこうで、日本型はこうで、アメリカ型はこうで、フランス型はこうでっていうのを説明してたんですよ。
それを聞いてた人が、
ムロコシさんの話ってフランス型ですよねって、
私は思ってました。フランス人と話し方が一緒だって言われたんですよ。
へーって思ったんですよ。
で、ムロコシさんが訳分からないって言われてるのって、
多分アメリカ型の論理が唯一の論理性だと思っている人っていうのは、
ムロコシさんの話が分からないって言ってるんじゃないかなってずっと思ってたんですよねって言われて。
へーそうなんだ。
へーそうなんだって思った。
確かになって思って。
で、また別の人と話してる時に、
僕がブックリストを作って送ったら、
白人ばっかりだったんですよ。
だから、ブックリストのイラストを書くのに、アジア人が混ざってた方がいいねみたいなこと言われて、
じゃあ日本人とか中国人とか混ぜたブックリスト作り直しましょうかねみたいな話をした時に、
肌と気づいて、
僕のブックリストって、ヨーロッパ人しかいないんですよ。ヨーロッパもしかも大陸の人しかいなくて、
ロシア人、ドイツ人、フランス人だったんですよ。
イギリス人、アメリカ人はいなかったんですよね。
へー。
だから僕が好んで読んでるのって、その人たちであって、
アングロサクソン的な本って、あんまり読んでなかったかもしれないって。
まして、日本人の本とか、
なんていうかな、中国人の本とか読んでないから、イラン人の本とかね。
僕の論理性ってここから来てんのかもしんないと思って、
へー。
そうかもって思ったんですよね。この2つの出来事から。
何が言いたいかというと、僕は自分が論理的だという話をしたわけじゃなくて、
39:00
論理性そのものにも違いがあるっていう話があるよねっていう。
で、この話から分かるのは、アングロサクソン的な論理みたいなのを唯一絶対の論理だと思っている人っていうのは、
それ以外の論理構造っていうのを、音って論理的でないものだと思ってるよねっていう話で。
へー。
それはその本に書いてたわけじゃなくて、僕の解釈。
だからビジネスパーソンが結論から話してみたいなのは、非常にアングロサクソン的なんだよ。
衝立てて結論に向かっていくっていうのがフランス型なんですか?
そうそうそう。
衝立てて結論に向かうっていうか、提示があって、それに対するアンチ提示があって、弁償法を使うんですよ。
だからAの立場がありますよね、Bの立場がありますよね、でもこのCの立場ということがあり得ますよね、
っていう形で主張を出していく。
それがフランス型。
日本型は、まず意見を言う。私の意見はこうですと。
なぜなら、このような事例がある、このような事例がある、このような事例がある、三つ言って、
以上を踏まえると、このようであることっていうのは分かりますよねと。
で、私の意見っていうのはこのようであったわけですっていうふうに、結論サンドイッチ型って。
ちょっと今本が手元にないんで、正確じゃないかもしれないけど。
で、アメリカ型っていうのは結論版って言って、結論を支持する、つまりXはAであるみたいなのっていうのは、
そのXはAであるみたいなのを支持するようなデータを1,2,3と張って、
で、最後にこの1,2,3っていうのの分析が入って、
で、したがってXはAであるっていうのが分かるようになってるみたいな感じ。
日本の場合はね、想定される反論にもあらかじめ答えるみたいなことが書いてあったな、そういえば。
これを読まれた初見はこのように思われるかもしれないが、
それについてはこのような反論があるっていうのはあらかじめ書いてあって、最後に結論が入るみたいな。もう一度。
確かに違いますね、その3つは。
で、イラン型がどのようであったかちょっと僕あんまり覚えてないんだけど。
で、そのそれぞれはちょっとお互い相入れないところがあるんだ。
42:04
相入れないっていうか、論理の構造っていうのは文化的に規定されていますよねっていう話。
違いが実はあります。つまり、論理性っていうのは唯一絶対の真理みたいに結構思われてきてるんだけど、実はそんなことないよっていう話。
確かにそうですね。文化的に決定されてますよっていう。
本当だ。
同じ結論があったとしても、アメリカの人の説明を聞いているとき、フランスの人はちょっと聞きにくいんだ。
たぶんね。
自分の思考の順とちょっと違うから、言ってほしい順番じゃないみたいになるんだ。
ずっとアンチテーゼ来ないじゃんみたいになる。ないからね、アメリカの論争にアンチテーゼ。
ずっと同じ話繰り返してるやん、この人みたいになるわけ。
自分の意見はこうですと。で、それに敵対する意見はこうですと。
で、それに対してこういう見解がありますみたいな話をするパターンのときに、
アメリカ型みたいに結論があって、その結論を支持するのを1、2、3と置いていく形だと、それ支持しない人の意見は?ってなるわけです。
待ってるんだ、ずっと。待ってるのに来ないから来ないってなる。
アメリカ型からすると、じゃあこれに敵対するアンチテーゼは?みたいな話が始まるから、何の話?みたいな話。関係のない話が始まったみたいな。
なるほどね。形みたいなのがなんとなくあるんですね、それぞれ。
そうするとそこで思考が迷子になっちゃう人は分かんなく、論理性を追えなくなっちゃう。
なるほどね。
でもアメリカ型が強いのは結論を最初に話すからさ、さっきの社長の会みたいな感じで、みたいに全然会話が続かない場合、結論から話すんだと。
一番行きたいところが始まる前にもう終わっちゃうんだ。
そうそうそうそう。だねーと思って。だから多分日本のビジネスっていうのはアングロサクション的なものに支配されているので、彼らっていうのはもう一言で結論っていうのが出てるから、それを論争を待つみたいなのが基本的にしなくて、
本来ならば論争を待たなきゃいけないんだけど、その人の話しぶりとかテンションとか社会的地位みたいなもので、その結論の確からしさを勝手に判断してて、だからもう続き聞かなくていいやみたいなのが多分習慣化されてるから、多分話が次々に行くんだと思う。
なるほどな。面白い話だった。確かにそうかもしれないって思った。
45:05
で、この反論を想定するっていうのはね、確かに僕もよくやるなと思ってて。で、この反論を想定するのところで、ついてこれなくなる人がいるなと思った。
僕がこうこうこう言ったら、こうこうこういうふうに思われる人がいるかもしれないが、それに関してはこうこうこのような見解を持っているみたいな話をしてる。すると、思考の主体が複数化するじゃないですか、突然。
だからそれが僕の意見なのか、僕の反対者の意見なのか、僕が想定している僕の反対者の意見なのか、分かんなくなっちゃう。
だから、質問とか来たときに、これこれについてどうですか、みたいになってるときに、
いやいや、それは僕の意見じゃなくて、僕が想定する反対者の意見なんです。僕の主張じゃないんだ、それはみたいな。
ことは確かに大きいなと思った。これはなんか日本的なやり方らしいけど。
なんか、もう通り過ぎていってしまったから、誰のいつのどういうツイートだったか忘れたけど、最近見たやつで、
大学の先生の授業のやり方?やっていき方みたいなのの、その試行錯誤についてのツイートで、
Aというものが、Aという正解があって、これについてBというような意見もあるが、これは違うっていう説明を授業の中にすると、
多くの生徒がテストをしたときに答えにBを書いてしまうと。違うって言ったのに、この話の流れの中で出てきちゃったから、
しかも後の方で出てきてるから、そっちを正しいと思っちゃうんだよね。
そう、だからそれが起こってるっていうのにある時気がついて、やり方を工夫したっていうのがあったんですけど、
なんかそれだな、それなんか同じ話な気がすると思いました。
それ、そうならないようにするには、多分かなり訓練しないといけないんだと思う。
何が書かれており、何が書かれてないのかみたいなことを、めっちゃ練習させないといけない。
そうじゃないと、ほら、プランA、プランB、プランCがありますって、6週間プロジェクト外れそうな、みたいなことにならないわけだよね。
48:29
こうなどしました。
はい。
こんな感じですかね。
こんな感じですね。
はい、それではまたお会いしましょう。ごきげんよう。
ごきげんよう。
