00:30
こんにちは、ポイエティークRADIO、柿内正午です。
あ、どうぞ、扉は開けたままでお願いします。
あ、これ録音してるんですか?
というわけで、始まりました。
ポイエティークRADIOのお相手は、私、柿内正午と
奥さんです。
どうぞ、よろしくお願いします。
あれだね、一人でやってもただの棒読みの人だね。
そうね、そうね。
何言えばよかったの?
いや、でも、特に言えることないからね。
いいんですが。
はい。
まあ、というわけで、
えーと、
前回、前々回は、
えーと、販売…
今のが何だったのか説明しないの?
あははは。
えーと、
偶然と想像っていうね、
映画を、
下北沢の、
K2でいいのかな?
K2かな?
見に行きまして、大変面白かったなという、
気持ちの現れ。
うん。
やつでございます。
あそこはね、あの、
上演前のね、
あははは。
禁足事項のアナウンスが、
よかったね。
よかったね。
クラブ級のオーナーが、
ずっと文字文字しながら、
いろいろ注意してくれるっていう。
本物の素人の体というのは、
こういうものだっていうことを、
見た後に、
そうだね。
こう、演出のついた、
素人風の体を見るみたいな感じでしたね。
そうだね、感じでしたね。
まあ、という。
はい。
まあ、もしかしたら後でその話もしれませんが、
ひとまず前回、前々回は、
レギュラーゲストである奥さんではない、
ゲスト回で、
はい。
えっと、渡辺拓哉さんの販売について、
南森町さんと語る回があり、
あり。
おなじみ両田さんとの雑談オブザゲットが、
うん。
ありと、
うん。
まあ、いう感じだったわけですが、
はい。
どうでした?
ふふふ。
販売会はね、
すごい面白かった。
うん。
すごい面白かったっていうのは、なんか、
ああ、なんか割と知ってる。
ああ、言ってたね。
結構肌感覚として、
03:01
そういう、
環境を、
うんうん。
知ってるって思って、
うん。
なんかそれは、その舞台美術の裏方をやってた時はさ、
まあ、わかりやすいじゃん。
ある種の肉体労働の環境だから。
そうだね。
でも結局、私今SEですけど、
うん。
SEもやってる、その職種の方向性としては一緒だから、
うんうん。
だから、まあやっぱ、大学で裏方やってると、そのままフリーランスとか、
うんうん。
あとはまあ、テレビの美術の会社行く人とかは、
うんうん。
まあ、1年に1人か2人いたりするんだけど、
うんうん。
だからまずみんなに聞かれるわけ、このまま美術やるの?みたいなことを。
うんうん。
でも、でもだからまあ、私は最初から別にそのつもりはなかったんだけど、
うん。
でも圧倒的にやんないなって思うためにはさ、やったことがあるから思うわけで、
うんうんうん。
でもなんかその、まあ一番の理由はやっぱフィジカルの、なんていうの、
ハンデが大きすぎる。
うんうんうん。
まあ、女性である以前、女性である以前っていうか、女性である上に、
うんうん。
かなり小さいじゃないですか。
そうだね。
身長もないし、体力もないし、役力もないし、
それを補える、そのデザインセンスがあるわけではないから、
まあ全然その走りの方にも引っかかんないから、やるわけないじゃんっていう感じだったけど、
うんうんうん。
でもなんか、でも結局そのある種の技術職をそのまま選んでるから、
うんうんうん。
でもそれはやっぱ、なんか、まあ言ってみればあなたはさ、仕事を作る側の仕事じゃない。
うん、そうだね。
それよりは、その手を動かして、
うんうんうん。
早かったり綺麗だったりするやつが強いっていう、
うんうんうん。
シンプルな、
はいはい。
あの、仕組みの社会は割と好き、楽、合ってるなっていうのはそこ、
それはなんか、その大学時代の学びだったし、
そのメンタリティだけで言ったらそのまんまで来てる。
なるほどね。
っていうのを結構、
ああ、なんかそこにそこまでの分断はない、なかったなって、
大学から就職でやる内容は変わったけど、
やってることはそんなに変わってないし、
で、それは全部多分販売、
うん。
それをもっと、あのなんだろうな、
9時、6時で働かないとか、
06:00
そういう変則を重ねていくと販売みたいな現場になっていくし、
なるほどね。
ああ、なんかそれで言うとなんだろうな、
まあその、販売の中にもいろんなレイヤーがあるんだけども、
その一番まず最初にあることとして、
その販売労働において最初にアドバイスされるのは、
手元っていう立場で工事現場に入っていくわけだけど、
手元っていうのは言われたことをやってりゃいいんやっていうアドバイスから入るわけ。
で、どういうことかっていうと、
例えば高いところで作業してるときに、
わざわざ下まで戻って道具を取りに行くのはめんどくさいと。
そういうときにちょうど一人人間がいると、
さって渡してくれるじゃんっていう、
もう一つの手足としてのことをすればいいと。
ここちょっと今のうちにきれいにしておいてほしいんだけどなとかっていうのをやっておくとか、
先に道具を準備しておくとか、
そういうのをやってほしいから、
で、言われたことだけやってそういうのを準備していればいいんだっていうのがありつつ、
でもそこでその現場ごとに、
当然これをやってほしいっていうルールがバラバラだから、
言われないと何が何だかわかんないんだけど、
手足として動いてほしい側としては、
言わないでも分かるだろ!みたいな。
俺の手足なんだからな。
なんで今それ準備しとかねえんだ!みたいな感じでドラになれるみたいなのがあって、
だからどちらかというとそこに熟練っていうものが確かに介在しない。
っていうのが一つ現場の特殊性としてありそうで、
なんかその辺はその何だろう、舞台美術、
特殊性っていうか、
積み重なっていくのがあるところとないところがあるみたいな感じなのかな。
大きい流れは一緒で、
だから私の場合はずっと同じ先輩に最初1年とか、
ずっとくっついてたから、
もうその先輩の動線が全部分かっているから、
もうその次やる、
次やる、
次やる、
次やる、
次やる、
めっちゃ習得してた。
なるほど。
なんか、そうね、
面白いのは、なんかうちは裏方専門のサークル、
多分そっちがさ、特殊なんだけどもちろん。
普通さ、舞台美術やりたかったら演劇サークルに入って美術やりたいですっていう。
そう。
そう、そっちがさ、特殊なんだけどもちろん。
本当に。
普通さ、舞台美術やりたかったら演劇サークルに入って美術やりたいですっていう。
舞台美術やりたかったら演劇サークルに入っ て美術やりたいですって言うんじゃない
うちの場合 噂なんかだから私の生サークルがある
結果多分ほかの演劇サークルの 劇団ないスタッフをやりたい人にとって
もなんかちょっと変な影響をさあどうしても 与えていてだからその劇団で美術やりたい
けど その
一学年に一人いるかいないかみたいな感じ じゃないってかなならその3
09:03
1年から3年までずっと美術やってる人が 一人いるとその下の子は
その人が面倒見良ければ教えてもらうし そうじゃなければもう美術足りてるから
役者やんなよとか音響行きなよとか言われ ちゃうんだよだからなんかそういう感じ
で 劇団内で
経験値を得る チャンスがない人がちょっと
一緒にご一緒させてくださいみたいな感じで デッチボーコシングってやることがあるんだ
けどでもなんかそれって多分その現金そうだね 近いねみたいな感じなんだろうなぁみたいな
でその中でやっぱりこう サークルに入っている子には
あの細かいところまで注意してあげるけど 一元さんの子にはとりあえず怪我だけしないで
みたいな感じで結構適当に足らーみたいなのとか なるほどあってすごいわかる
なるほどなぁ 面白いなんかやっぱりその教えてあげる労力と現場でのそのコストを
考えた時にこの先々も使えるやつ
一言二言増えていくみたいなのはさ なんかそれって結局なんかこう女は同性出産で辞めるから
男を昇進させた男を伸びについていっていろいろこう 裏テクを押したいみたいな話とあんま変わらないんだよね
なるほどね 継続性は
見込めるかどうかのところでだいぶこう チャンスが勝手に欲しい的に
せがめられたりされているかもっていう だから当然それサークルに入りますって言ったら
じゃあ何日仕込みだからって言われた奴は当然全部 予定は開けとくか入ったらしいみたいな
まあ基本的にみんなずっと どっかの現場の手伝いしてるから
ずーっと ペンキで汚れたジーパン履いてる大学生活だったの
そうだね なるほどね
感じになったけどでもやっぱ さあ今もSEやってても同じ会社の後輩にはここまで教えてあげるけど
他社の人で同じプロジェクトに入っている人とかは いやなんか
うちの会社はこういうけどちょっとそっちの会社はどうかわかんないけどみたいな 契約上そこまで面倒見ちゃいけないみたいなやつもあるし
あるなーって思ったけどここまでフルリモートになると ちょっとSEに関しては半端感はなくなりますね
12:04
なるほど
だから現場で怒鳴られるか レビュー票でめたくそに
一行一行ツッコミされるかみたいな 違う?
いや面白いよね
だからその場で物理的にそのなんだろう 物を運んだりさでそれが重いものや固いものになればなるほど
当然怪我のリスクってかまぁ 下手したら死んじゃうみたいな舞台美術もそうだし
になっていけばなっていくほどやっぱりその瞬発力であるとか 求められるものは厳しくなるから
なんか やっぱ応着した時の怒られのさ
レベルが変わってくるんじゃない?だからそのスピード感と あとは普通に体力的なハードさっていうものを緩やかにすると
プログラマーとかになるなって インフラとかの方が分かりやすいけど
サーバー立てたりとかの人の方がより怒方感は強いけどね だからなんか
結構 構造的な感
精神的な構造としては結構 今も分かる
なんて思って なんかなんだろうそれが
必ずしも嫌いじゃないんだよなーって思いながら聞いた なるほど面白いね
そうなんだよ 実は結構販売は あらゆる現場 ここで言う現場ってかなり広い意味での現場で
あなたも分かるところあるじゃない? 実はその いわゆるこう
ホワイトカラー的なというかさ だから仕事を作るであったりとか そのマネジメント側に近いような仕事をしてたとしても
割とそのあたりの職場における 原理って
そうそう変わんないんだよね そこをなんだろう なんか意外と同じだなって
一つの仕事を複数人で成し遂げるってなった時の そこに出来上がってしまうパワーバランスであったりとかって
なんか 似てる
そういう部分を探そうと思うと結構ある
実はそれはだから本当にもう業態云々というよりも 単純に人が集まるとそうなるみたいなところがこうあったりして
そこがねすごい面白い本なんですよね
なんか働きながら
教育をしなきゃいけないとか要は情報を持っている人と持っていない人がいて でもその教育の専任じゃない人間が
15:03
その場でOGTしなきゃいけないという時に必ず起こる不均衡というのが こういう作用があるっていうのはやっぱ共通なんだなって
だからまぁちょっとなんでその販売において はある意味その使用者側の目線っていうのは
目線からのフィールド枠ではないから それこそその人足側の目線からと書いているっていうのは多分
面白いところなんだけどまぁ実は 必要場所でこう
使用者って言われるような人たち いわゆるビジネス書とか要見そうなそうっていうのは実はそれはそれで半ば労働者と
同じような力関係の中で その現場においては誰よりもその現場を把握しているかもしれないけど
全体的な会社の中の事業の中での位置づけとかってなってくると割と情報の不均衡があって なんかそこで結局自分は何のためにこれやってるかよくわかってない
ことっていうのは大いにあり得るわけじゃない 実はそういうふうにこう段々になっていくと誰一人としてよくわからないのが働いているみたいな
構造が割とあり得るんだよなそれで私が嫌いじゃないんだよなっていうのは使われる 立場として思うことで
だって次この人がこれやるんだったら準備しておいてあげたほうがいいじゃあそうね それはもうめっちゃクリアじゃん
そういうことだけやってたいなって言っておられるほどね ある意味それは明確にある意味正解が決まりそうなものだったってこと
まあそうかな
なるほどね 力関係とかないじゃん別
なるほど なんかちょっと他の人が仕事しやすいようにするっていう雑用
走り回ってやってるだけで一人分の 自分の分のねお給料が年出されるのすごいよねって
あのだから私は結構ずっとさ両母さん いやシェアハウスに作って両母さんやりたいって言ってるのはそれに誓うほどね
面白いそういうことか
だから一つだからそれがなんだ
そういうその子 ある意味誰にでもできる仕事というか雑用みたいなもの
だからこそ 明確にゴールも決まってるし明確にこうそこでこう助かる
対象も 見えてるしだからこそそこで得られる満足感がありう
のあるよねあなたはさあたまにさあ僕が僕じゃなくてもいいことしたくないっていう じゃない
18:05
仕事においてあんま言わないけど 家庭内の雑用仕事っすよ
家庭内の雑用は しなきゃいけないことだよ
なんか私は別に何もしたくないから そこに私じゃなきゃできないか私じゃ
なくてもいいか ってしたくなさは変わらない
なわけ だったらリターンが明確なものをしたい
まあお前がやらないと進まないんだけどって話なんだけど私じゃなきゃいけない ものってでもそんなものって実際ないじゃん
そう何もないんだよ あなたの日記はあなたが書かないと読めないけどそういうことじゃなければ大体の
ものは 腕が2本あればだいたいできるみたいな話じゃないですか
だから基本的にフレデリックだと思ってるからあなたのことを よく言うけど
あなたはこう あなたにしかできないことをしていい感じの言葉とか集めてる間
私は 暖かいね残った食料を集めてるから好きなんだけ
やってないよみたいなすごい者が多くないそれ 差し詰めインテリって思いながら
だそういうフレデリックが冬越せるんだってそういうなんかそのチンプの仕事を ちゃんとしてくれた仲間がいるからじゃんっていう気持ちで
やっぱりこうアーレンとのように労働を軽視して仕事や活動の方に肘を置いているからね
だからなんか イラッとしたら全部やめてやろうと思う
でお腹空いた派でって言ってそんなにそんなにさあそんなにさあ極端じゃないでしょ でもたまにたまに目に余る時がそっか
やっぱあの なんだ去年の
春頃のさ あの
羽生の写真に寄稿したり してたやつあの
なんかそのね社会がねてやわんやんね あなたはうっくつとしているけどそのうくつがもともこの家の中の空気を悪くしてるって
いう話をねしてたわお説教したらそれをいい 原稿だったねそれを意見交付されましたけど
あれはいい原稿だったね たまにたまにね気がめいりすぎるとそういう時があるねそうだね
でもそれはまだ別じゃない
別なの? 別だと思う
21:01
何と? いやなんていうのそのこうその
うくつの対象としての主語がでかくなってしまってさ 足元がおろそかになることとそのいわゆる労働的なものの軽視とっていうのはさ
別なのじゃない? そうかなぁ
割と直結していると思うよあなた なんかあの主語が大きくなってくると
普通に日々のルーティンができなくなっていく そうできなくなる まず朝起きれなくなる
今も起きれてないし お風呂入るのもめんどくさがるようになるし
ストレッチなんかするわけないし ないよそんなの
だからお茶の時間も作ってくれないし ほら嫌な人間じゃん
ご飯だってなんか出てくるもんだと思ってるし それは思ってないけどねそこは抗議したいけど
どうなんだろうね だから主語が小さい時はいい人間だけど主語が大きい時は主語が大きい人たちにモテるけど私にモテない人になる
でもまあでも本当にでもそれはね 難しいよね
主語が大きいのはあなたがやらなくていいことだと思う そうそうそういやだから
なんかやらなきゃいけないことっていう話 あんまり僕は自分にしっくりきてないんだけど僕じゃなきゃできないことをやりたいとあんま思ってないなって思って今
そんなこと言ったことあった?あるある
どういう文脈で言ってるんだろう
なんか多分主語でかくなるときはだってそれ巻き込まれてるからさ あんまり別にだから僕関係ないじゃん
僕の恋愛関係がなくなってくるからこそ個別具体的な生活がおろそかになっていくっていう話だからさ
なんかそれと別な気がすんだよね だから何の話の時にそういうこと言うんだろう
でも仕事の時も言ってる?
仕事のときは
仕事のときはあるけどどちらかというと
仕事のときの方が?
なんか今どのシーンでの話なのかあんまりよく分かってなくてあんまりしっくりきてない
本当にそんなこと言う人いるんだって思った衝撃がすごくて
シチュエーションに関しては強引な発言でしたね
シチュエーションによって全然違ってきそうな気がするから
今の話のように生活をおろそかにする系の話
ある意味生活を自分以外でもできることとしてるみたいな感じのはあんまりないから
なんだろう
24:01
思ってもなくやらないと
何なんだろう分からない
なんかちょっとこれ喧嘩になればやめよう
いいんじゃない?たまにはそういう回があっても面白いんじゃないか
でもなんかあんまり分かんないですね
なんだろうな
二人ともご飯作んないけどご飯作らないことに対してあなたは罪悪感がないんだなって思うことがある
それはない
あるけどないことにした
なんかもう同居人が作ってくれる
たまに二人だけのときに
たまに二人だけのときは一応なんだろう
どっちが作ろうかなっていうのがあるじゃん
たまに二人だけであなたが休みの日で私が仕事で
6時とか7時になってもあなたがずっと思い浮かんでると私決めるじゃん
でもそれに関しては言い分があって
6時とか7時はまだ作り出す時間じゃなくない?
あなた早いもんね
30分とか15分とかで夕飯作るもんね
僕の料理の好みは15分以内に作るだから
いつも夕飯の時間が9時とかじゃん
それだいぶ遅いよね
だいたいそのぐらいになるじゃん
だったら僕にとしては8時ぐらいから動き出せばいいんだよ
買い出しとかあればもうちょっと早いけど
それでも7時半とかで間に合うから
どうしようかなって思いながら
でも休みだからギリギリまでゆっくりしようって思ってると怒られる
そこは単純に感覚の違いな気がする
私さあ
そうか
そうか
私無理なんだよ
面倒くさくなっちゃうとさ
そのまま床に転がってさ
お腹空いて動けなくなる人間じゃん
だからもう先に決めて
とりあえずこんだけだけでも先に決めておかないと
マジでお腹空いてご飯を作る元気がなくなっちゃうから
なるほどね
作りたくない時ははっきり作りたくないって言うようにしてるから
確かに言われる
それ以外の時は
まだ慌てるような時間じゃないって
まだ慌てるような時間じゃない
自分が作るかどうかの検討がそろそろ始まるぐらいの時間帯に
どうするって言われちゃうから
なんかいつも
あーってなっちゃう
そっか体内時計的な問題ね
好きか嫌いが出ると料理好きじゃないから
27:00
してる
早く手早く済ませたい
なるほどね
好きじゃないからなるべく考える時間を少なくしたい
だからそんな長い間
僕からすれば不要な時間
不要に長い時間料理について考えるの嫌だから
ギリギリまで本読んだりとか好きなことしてた
なんか腹立つ
だってこんなこと言ってるけどさ
別にあなた料理できるっていうか
上手じゃん普通に
なんか味の感とかはさめっちゃあるじゃん
僕正直家庭料理に関してはできると思ってるよ
なんかみじめ
なんで
でもそれはだから家庭料理の要件に何を求めているかが人によって違うってこと
あなた栄養バランスを求めてないもんね
だからとりあえず早くできることしか
早くできて買い物になるべく行かないでできるものしか作れない
あーそれはわかる
だからね
そっか
だからそれはそんな感じ
ここ数年であれだね
そうそうだからそれも一応改善はしてる
ずっとどんが一番効率的にはいいんだけど
なんかせめてなんか知るものが欲しいとか
なんかもう一品あるといいよねっていうのを
だんだん蓄積されてきてるから
ちゃんと手早く2品3品作るっていう前提で動くようにはしてる
から
だからなんかそう
慌てない
慌てる時間の
いやなんかねすごいねボーイコットじゃないけど
このままだまりを決め込めばどうせ私が小負けして作るだろうって思って
アナグマ決め込んでやがるって思ってるから
それはねやめて言いがかりだよ
だからめっちゃ目がついて
あなたがあと30分仕事するというか
アナグマ決め込んでいれば僕が
何食べたいとか食べたいものあるとか聞きながら
適当に作り出すと思う
そっか
そっか
僕だってなんだったら僕がよしなんか今日はやりたくないから
だんまり決め込んでアナグマにしようって決めるのは
多分あなたが声をかけに来る30分後から
その検討が始まるぐらいだもん
それがな
それがな
そこでそもそもスタート地点が違うからっていうのはある
そんな時点で言われてもさ
もう2パスしまってんだけどみたいなことになるじゃないですか
そうだから
そこはだからその時間の
想定してかかる時間の定めって
まあねありがたいことに
今も同居人が作ってくれてるんだけど
30:00
そうだねだから
そのおかげで録音もできてるからね
例えば料理に関してはそんな感じ
あんまりちょっと分かんないから
しかも料理に関しても
そういうシチュエーションそのシチュエーションの場合
僕がしかできないことじゃん
私が大規模に作る部品2つ
でもなんていうの
あなたがどちらかというと作りたくない状態で
僕がフラットな状態だったらさ
私は仕事したんですけど
でも仕事と休みはどっちもいらないから
そうなんだよね
そこはなんかあんまり
でもねそれはなんかね
内面化しちゃったものがね
まだ引きずってるなって思う
だって私あれじゃん
私が休みであなたが仕事の日さ
出かける前にさ
もう夕飯作って出かけてさ
ギリギリに帰ってくるみたいなことしてたじゃん
なんか
あなたあの頃はね
結構遅くまで働いたりしてたから
まず無理だったしね
そもそも仕事以外のことに
何も記憶を避けなかった時期だったのもあるからね
不幸な時期ですね
ご飯作っといてあげたのに不幸なの
僕個人の状態
ステータスとしては不幸な状態でしたね
あの頃は本も読めなかったね
いやだからそう
本も読めなかったしさ
無口だしさ
ねえすごいつまんなかった
そう超つまんないと思うよ
こいつ全然喋んないじゃん
こんな録音とかしようと思っても
5分で終わっちゃうよ
そう本当
本読み
また読み出したら
めっちゃ喋るやん
入れた分喋ってるんだ
本当に入れた分喋ってるし
全部出しちゃうから何も覚えてないんだよね
すごい
なんか途中で気づいた
あたしトイレなんだ
入れた内容出してるだけ
最近は日記に書いちゃうから
本の話されない
そうかも
そうでもだから
あなたにだけ陰打ちしてても
ちょっと負担かなっていう
のもあって
日記を書き出したところもあるしね
そうでもそれで言うと
日記の話
本の話は日記の方が詳しいけど
だって引用できるから
映画はさ
喋るじゃん
たまに
そうだね
なんかゾンビ回
33:01
これからここからゾンビ回の感想
そうだそうだ
見失ってた
ゾンビ回は
なんかね見てないのに
オンブディーズはラストちょっとだけ見てたけど
ゾンビーズは全然見てないけど
なんかね
全く知らない映画の話を聞いてるっていう感じじゃないんだよね
えどういうこと
そういう映画だって言ってたなって思う
あそっかあなたにもすでに話してる
なんか概要は聞いてて
なんか
ズートピアだったとかさ
聞いてる状態でさ
あの録音を聞いてるから
だからそこから
そのようにズートピアだったんだなみたいな
言葉足らずだった
発言をね補ってくれる
より掘り下げていくみたいな
予告は見てるみたいな感じ
なるほど
確かにね映画の話の方はね
するかも
何なんだろうね
本の話日記だと手抜けるっていうのがあるんだよね
なんていうのかな
リアルで本の話しようと思うと
前提の共有をめっちゃする必要があるんだよ
なんかまずこういう人がいてねとか
この時代におけるここについて
従来の学説というよりは
通説としてはこういうことが言われてるけれども
っていうのから
面白いのは実はっていうところでね
っていう話が入ったりするけど
日記だと適当に面白かったところを引用しといて
ある人だけ分かればいいし
みたいな作り方ができるみたいな
のはなんかこう一個
楽しちゃうことを覚えてるところがあるかもね
だから実は本の話もちゃんとこうしたら
面白いと思う
いやだって
今考えるとさ
口立てだけでドゥルーズの説明されてたのとかすごかったよ
いや本当だよね
今考えると辛かったよね
それにちゃんと打ち返せてたの偉いなって思うよ
すごいよね
多分読むほうが分かんない気がするけど
一回咀嚼した人が
喋ってるから
でも結構ね
その時期はね
一番自分としては
冬の時代じゃないけど
過剰だったなって思う
本読むこととか
それを読んだことを
ちゃんと自分のものにしようとする態度だったりとか
インプットとアウトプットの
切実さが全然違ったなって思う
本が読めるようになって
かつ日記を書いてなかったことってこと?
そうだから具体的に
フルスト読む生活の
前の1年とか
前の1,2年かなっていうのは
徐々に本が読めるようになっていく期じゃん
そうだね
徐々に本が読めるようになっていく期は
手書きの日記は多少つけてたけど
毎日ではなかったし
36:01
とりあえずあなたに対して
盲伝と喋り続けてた時期
そうだね
でもあれは大事だったなっていう
日記
ね
下手よね
あなたがバーって私に喋る
ずっと一緒にいるしな
でもやっぱりあれは自己形成の時期だったと思う
ああ
あのあれだ
幼稚園のこと喋ってくれるやつだ
だから幼稚園人もさ
幼稚園であったこと喋んないと
それは記憶とあったり経験として定着しないみたいな話あるじゃん
あるね
たぶんそれと同じことで
たぶん
あの時は書きない称号が存在してなかったけど
そうだね
書きない称号
レイビーだったな
さなぎの中でドロドロになってるみたいな
あれの状態を喋り続けることで
そのドロドロを増やしていって
2年3年かけて
人の形になったのが
完成した書きない称号となります
みたいなところがあったなと思って
それはだからすごい感謝してる
なんていうの
つまんないさ
人間
家事もしなければ喋りもしない
楽しい思いさせてくれるわけで
つまんない人間の頃に
ちゃんと人間扱いしてもらって
だんだん
そうだ人間だったって
気づいて
何が楽しかった
本読むのって楽しかったって気づいていって
そこからだんだん
今日こんなの読んだんだけどね
っていう話をしていって
だんだんだんだん
今一度人間の形を
取り戻していくみたいな
あれは大事だったな
本当に良かったな
本当に良かったなって思うし
いつまたああなるか分かんねえな
っていうのもあった
それこそだから
そういう危機的な状況の中で読む
だからより一層
こういう風に
ある意味自分を見失ってしまうのは
ある意味反労働現場的というか
ある意味労働の現場においては
必然的に
生じる状況だったんだな
みたいなことに気づいたときに
結構自分として救われた部分だったから
でもそういうのも含めて
特に結論とかないわ
でもなんかその
今働いているときの
振動さみたいなものが
ある程度
大体の人間は
こういう状況に放り込まれると
そういう風な
何だろう
危機的状況になるもんだ
みたいな
てかなんかその
その
その
なんか全然
方向性は違うけどさ
偶然と想像のさ
一方目でさ
39:01
めちゃめちゃさ
なんていうの
なんていうんだろうね
強依存カップルというか
攻撃力の高いカップルが
なんかでもこれは
これができるのは
やっぱりあなたしかいないんだと思う
みたいな気持ちに
よくなるやつを
映像で再現されて
全然
ありふれてんだって
なっちゃうのと
近いそのなんか
自分の切実さは当然切実に
つらいかったり興奮したり
するんだけども
それってなんか割と人間の
共通の
修正らしいみたいな
ところでさ
要はあの
今日ちょっとさ
歩きながら
話してたけどやっぱり
自分と
べったりくっついてる日記はつまんないんだ
って話をしてたけど
それと一緒でさ
そこでなんか
冷静になるじゃん
なんかすんごい
溺れそうだと思ってもがいてたけど
水深10センチじゃん
みたいな
周り見たら意外とみんな
普通に浮き輪で遊んでるわ
みたいな感じがあるじゃん
だからそう
虫返すけど
あなたが僕が
自分にしかできないことをやりたい
っていう発言をよくしてる
みたいな話に対して
ここまで反発してるのは
結構それ真面目に
確信に触れるからであってさ
その
ある意味その垣根昭吾
以前の僕がね
あの
そういうなんか
今は自分は
ある意味チンプの言い方は
何者でもないというか
この場所に自分の役割がないから
こんなに苦しいんだと
ここに自分がいるっていうことを
証し立てて
ここにいていいんだって思えたら
こんな苦しい思いはしなくていいんだ
っていうのがずっとあったわけ
それでいろいろこう
わーわーもがいていった結果
なんか
あー違ったわ
自分だけが
何者にもなれなかったからとか
自分だけがことさらにここに
役割がないから
ここにいちゃいけないっていう
気持ちで思ってたけど
ここにいていい根拠を持ってる人
誰もいなかったわというか
だいたいみんなすでに僕と
みんな周りの人たちも今の僕と
同じような状況の中でやってんだっていう
とこに開けてきたときに
やっぱり
救われたというか
大丈夫になったところがあるの
だから
今はだから
なんていうの
かけない称号としてね
の話をするならば
やっぱりそこに行ってからはむしろ
自分しかできないことが
42:01
したいっていう態度
こそが
自分を何よりも苦しめる
んだっていう
スタンスが
あって
そこがあったからこそ
ある意味毎日
日記を書くとか
毎週ポッドキャストやるとか
ある意味クオリティコントロールしないっていう
スタンスを取れるようになった
っていうのは
やっぱりそこだと思うんだよね
だからフルストエム生活の
感想で
一番
嬉しいのが
書いてあることは平凡極まりない
とか
こう言っては申し訳ないが
非常に普通の人が
普通のことを書いているだけだみたいなことを
割と書かれるの
いろんな人に
何がいけないんだろう
というかむしろそういう人が
なんかすげー楽しそうに
日々特に何か
それこそ
自分にしかできないことやってるわけじゃないのに
なんか自分
としてに満足して
楽しそうに過ごしているっていうのが
フルストエム生活
あたりの尊さだと思うし
それに気づけた頃の喜びが
一番あそこに詰まってる
っていうのが
なんかこう
あるんですよ自分としては
だからこそなんか
すごい突っかかっちゃった
いやだから意外だったんだと思う
でもなんか多分
その発言自体は
絡みで
だから多分それは
それこそなんか
多分ね
あの
なんだろう
他のところから出向で
修行しに来てる人の面倒を見ててさ
だから別に自分がやっちゃってもいいんだけど
やらせたほうが
いいし
ぶっちゃけ面倒くさいし
自分がやったら5分で終わるけど
まあ一回やらせたほうがいいから
僕はやりたくないから
全部押し付けてるみたいな話をしてて
それはもうなんか普通に
OGT的なさ
一つの戦略なわけじゃん
でもなんかそれをそんな言い方するんだって
いやまあ確かに
仕事の上で
あのなんていうの
タスクがあふれてないのであれば
誰がやったっていい仕事はしたくないよね
みたいなのはわかるけど
なんか
強気発言みたいな
それはだから
ある意味
それはなんていうの
仕事においてみんな同じぐらいのところなんだ
っていうところから
多少仕事を覚え出して調子乗ってる気の時の
僕が言ってた
今はもう謙虚だから
書きない称号
フルスト読む生活時代の書きない称号は
こいつどんどん分裂させていくのやばいけど
まあ確かに調子乗ってたから
言うかもしれないそれは
だって
今の自分がやらないと
45:01
影響度が高いところから
攻めていかなきゃいけない
でもそれは当たり前のことなんだけど
みたいなことを調子に乗ってそういう風な
言い方をしてた可能性は確かにあるな
っていうのは納得した
多分今よりもアドレナリン多めで
やらなきゃいけない
そうそうそうそう
ねえのはあるかもしれない
いやだからそういう感じ
だからね
全然話すことないかもって思ってたけど
思ったよりも
確信に触れるやつだったな
なんかちょっと陶牛みたいになっちゃった
いい見学会じゃない
久々だね
久々だね
なんかこの録音リアルも何も
これもリアルなんだけどさ
録音している外でもね
そんなに最近こう
バチバチみたいな
生命力が弱ってるから2人とも
そう2人とも
なんか普通に寒さにしょぼしょぼ
してるから
枯れ木のように
そもそもっていうのがあるけど
今日はね味噌カツ食べてきたし
油切ってるからね2人とも
年を感じた
いやでもあれはね
20代でも辛かった
いやあれは辛かったと思う
でも美味しかったけど
そうそう
みたいな感じですよ
なんか久しぶりに
なんか
けんけんした
それは違うよっていう
気持ちになった
でもねそれ難しくてさ
特に今の話も難しい
じゃない
それって何
本当
だからその
なんていうの
自分にしかできないこと
幻想
みたいな
ものだったりとか
それに関係なしに
日々の具体的な
ある意味
雑務
みたいなものをおろそかにする問題
っていうのはさ
結構難しい
じゃない
でもその
舞台美術はきついなって思った
人ってそれはある
どういうこと
なんかやっぱり
その作家思考の
強い人が
興味を持って
やりたいって言うけど
でもその作家性を発揮
できるまでの下準備が
めっちゃ長いし
あとそんな大した作家性って
そんなにないじゃん
でその中で
こうなんか
すごい凡庸な仕事を
まずこなさなきゃいけない
みたいな
もちろんその中で
勉強していくんだけど
でも基本的に
なんだろう
舞台の裏方とかの仕事って
48:01
よくわかんないじゃん
ぶっちゃけ
なんかみんな
会社ってあんの
みたいなレベルから
普通に
マイナミとかで
美術系で
社員になりたいと思っても
テレビの美術ぐらいしかないんだよ
基本的に
舞台の美術で
どうやってキャリアスタートするの
って結構難しくて
同期にいるけど
それも建築やってたから
そういう口を見つけ出せたんだな
みたいな感じだったし
なんかその作家性を
自分の
ユニークさを信じて
なんかそれ
で
こうしんどくなる人を
すごい近くで見てたから
でさ
あの
プログラミングって
基本的に
正解は
何通りかあるけど
不正解だしたら絶対動く
どっかで問題が起きるじゃないですか
だから
はっきりしてるんだよね
なんかその
三角もあるの実は
なんか最初はいいけど
何年も
蓄積すると爆発するバグ
みたいなものとかってあるんだけど
でも基本的には
なんか
その
ユニークさっていうものはない
なければない方が
いい
なんかやっぱ
性格とか
出てくるけどどうしても
もうなんかそう
それは求められてない
っていうか
なんかもう
最初から
ユニークさを
なんかもう
幻覚を見ないで済む
の
いいなみたいな
でも技術職あるあるとして
結局技術職
的じゃない部分を
ちゃんとできる人が
評価される
技術はさできて当たり前だからさ
なんか
愛想がいいとか
なんか結局
仕様決めの時にお客さんから
上手く情報を引き出せるとか
そういうところで
評価されていっちゃうのが
苦しいけど
別にそれは
本業としての
能力とは別問題だと
思ってるから
どういうキャリアを進みたいかによるけど
もちろん
思って
少しでも
51:00
自分はユニークなんじゃないか
というか
ユニークさを思ってなきゃいけないんじゃないか
って思わなくて済む環境
を探したんだな
って思う
でもそうなんだよね
だから
大体の
物事の
こじれの原因ってさ
そこにあってさ
そこっていうのは
ユニークさと
もう一個なんて言えばいいんだろうね
汎用性
言い方がわからないんだけど
ある意味
誰でもできることと
自分にしかできないことっていうものの
間のこと
本当の意味で
自分にしかできないものなんかないし
同じくらい誰にでもできることもないんだけど
そこの
違い
最近すごいそれを考えてて
誰にでもできることを
文学と
最近は誰どうだろうってことを
考えてて
自分だけのできないこと
文学
なんじゃないか
最近考えてるのは
文系と理系っていうのを
区分で語る対立法って
実態に即してない感じが
あるなって思ってて
今何が
どういう
お互いの信念が対立してるんだろう
とか考えたときに
割と
誰にでもできることの
側から喋ってるか
ユニークさ
っていうものに価値を置いて喋ってるかの
すれ違いなんじゃないか
みたいな
ことをね
思っていて
ユニークさの方を
重視する人からすると
日々の足元が
おろそかになっていくわけじゃん
誰がいつも
鍵開けてんのとかさ
そもそも書類通すための
事務仕事誰がやってんのとかさ
またそれこそ
家の中で掃除とか洗濯とか
誰がやってんのみたいな
ところが分かんなくなっちゃう
それを異議に申し立てとして
それ誰がやってるんだ
っていう話が出てくる
逆にこっちの
なんていうのかな
人たちに対しては
ユニーク
側からすると
でもそれは
個人っていうのはかけがえのない
もので
だからその個人個人の
理想であったりとか思いっていうのが
実現できるように動くのが
一番幸せな状態じゃないかと
だから
それを
そういう理想を追求しよう
っていう話をしているときに
そういう
具体的な
ことにあんまりこだわりすぎると
それは現状を肯定することに
しかならないから
54:00
そうじゃないんだと
今どうかとかじゃなくて
もっとちゃんと個人っていうのは
もっとこのぐらい
いいものだっていう
理想を描こうよっていうことを
言ってる人たちとか
いる気がしてね
会社の現場においてもそうだし
あらゆる
何か議論が
成り立たない議論の
不幸の根源ってここにあると思っていて
なんかね
何の話をしてたか忘れちゃったけど
なんかすごいだから
その
なんで
その
技術者にしても結局その上流肯定の
調整の方に
価値が置かれちゃうかっていうと
正解が決まる
分野
の外にも
世界があるわけで
で
議論っていうのは
実はこの狭い分野の中で
の整合性を
作っていく話なはずじゃん
なんだけど
そこからさらに
限られた範囲の中で
1位に決まる
ロジックっていうのを
外に当てはめようとすると
動かない人間がいるわけじゃん
っていうときに
いやこのロジックが正解なんだから
ここのロジック
そのロジック通りに動かない
外の人たちはバカだっていう
言い方にしちゃうと
もう議論が成り立たない
逆に言うとその外にいる人たちからすると
なんか一人一人っていうのは
そんな狭い苦しいロジックなんか
だけで動いてるわけじゃないんだ
っていう
話になっていく
ここの議論の対立で言うと
今度はこの狭苦しい
限られた範囲内で
ロジックを詰めている側が
割とユニーク側
に立ってるんだと思うんだよ
である意味
そんな決められた仕様通りで
誰も操作しねえよみたいな
人たちが
外側でいるみたいな
その人たちを全部を全部
そのちゃんと
決められた通りの
取り組んでくれっていう風に
していこうとする側と
いやいやそうじゃなくて俺たちが使うんだから
俺たちの
大丈夫仕事の話になった
同じことなの
俺たちの理屈
しかもそれは特に名分化されない
理屈未然の理屈に合わせた
道具を作ってくれよっていう
議論っていうのは常に平行線なわけじゃん
みたいなことが
常々起きている感じがして
それはね
結構正解なんだよ
のはずなんだよ
なんだけどどうしても
一つ何か自分の分野
が決まってその分野の中での
正解というのを遷移化させていくと
その理論ってどんどん強固になっていくし
システムにしても
どんどん
57:00
積み上げていけばいくほどさ
融通は効かなくなっていくわけじゃん
でも逆に言うとその分間違いが少なくなっていく
みたいなところでやれるから
その外側にある現場の運用が
間違いだらけのように見えて仕方がない
それはすごいもう
許しがたいぐらいのカオスがある
みたいな話
逆にこのカオス側からすると
日々自分たちで
一生懸命その現実の中で
やっている中で
現実ばなりしたこれが主要ですからってことしか
あいつらは言わないっていう話になっていく
なんか割とこれって
そのなんていうのかな
あんまりね
今その対立項があるとあんまり思えない
リベラルと保守的な
言説の中で起こっていること
っていうのも
同じことな気がする
だから言えるのは
納期とお金次第ですね
そうそう
だから
具体的な仕事においては
納期と予算っていう
キャップが決まってるから
その不幸がそこまで
千円化しないんだけど
ことそれが例えば主義不走の話になってくると
予算かかんないし
いやだってかかるコストは
命だもん
自分の生活だったり
自分の生き様をかければ良くて
これ良くて
だからもう
大変だったらしい
無尽蔵なわけ無限なわけ
しかも納期も自分の寿命までなわけ
自分の寿命を超えてさらに
続くものになってくると
再現がないわけ
その再現がない中で常々
理論は理論で千円化していって
現実は現実でどんどん混乱していって
っていう風になっていくと
しかも理論と現実は別に
今はなんとなく話が分かりやすいように
二分化してるけど
ここは別にお互いに相互作用し合ってるから
非常に
ごちゃついてるわけじゃん
だからすごいアジャイルで
開発を進めていっている中で
個々と現場側の言うことも変わっていくし
かといって
どんどん作っていくものは
どんどん融通が効かなくなっていくし
みたいな
状況がね
いろんなところにそれが
見えるなっていうのを
最近考えていて
なんでこの話になったか
分かんないけど
最近考えてることを話したくなって
話してみたけど
ありがとうございました
すごいだから
すごいなんだろうね
難しいよね
って思って
やっぱり自分で作って
開発してるものにも
愛着が湧くしさ
しかもでも
両方が両方さ
なんのためにシステム作ってるかって
現場の人が
それで楽になったら
いいよね
それこそさっきあなたが言ってたさ
現場でこうやったら助かるだろうな
って思って助けるのとさ
1:00:00
同じような動機で本来始まっている
わけじゃない
現場は現場でだって
それを期待して
発注したりしてるわけじゃない
足を引っ張り合いたいわけではない
なんだけどなぜか
足を引っ張り合うような
状況ができちゃう
なんかその対立が
できてくるときの
在り方として
例えばその理論と
現場運用
みたいなものもそうなんだけど
それも含めて
ある意味そこではその理論側が
ユニークなわけだよ
ある意味では
専門的に
何かこう構築していって
一個に決めていくっていう作業をしていく
これしかない
っていう世界を作っていく
みたいな分岐と
可能性は無限
なんであるっていう
現場の運用を有機的なものとして
捉え始めると
あなたはそれでいいと思う
開発側からすると
そこに有機的なものを想定したら
そもそも作れるないでしょっていう
ある有限化が必要なんだ
でも有機化して
捉えなかろうが
有機的なものなわけじゃん
外の現場の運用っていうのは
っていうところで
ここが水かけろうにしかなる
有機的なもんなんだよ現場は
っていう側と
そもそも何も作れないでしょっていう側とで
やり取りしてるから
いつまで経ってもそこには
落とし所が見えないんだよ
嫌だ
嫌なの
有機的なままでいたいんだったら
システム導入なんかするな
一生ブツブツ交換してる
いやでも
分かるんだけど
それ側なら分かるんだけど
なんで
システム導入ってさ
今その例で
話されちゃったから
愚痴を言うよ
別にこっちは言われたものを
作るだけなの
何を言うかを決めてから来てほしいんだよね
なんか
こうさ
もう嫌だ
そう
でも
そこで
だからそこを
取り成す上流の人っていうのは
それは重宝されて
いたわれるべき
だけど
どれだけの
カオスから
この程度にカオスにしたっていうのは
下には伝わらないから
ずっと面倒くさいこと言いやがって
言われるから
かわいそう
いやだから
そもそもしかもそこで単純化してさ
潮に落とし込みやすいようにさ
話を変えてるところからさ
すでにある意味その現場の
本来有機的な
1:03:00
無限の夢はね
箱庭に押し込まれてるから
すでに落ちてくる時点でさ
損なわれてるわけだよね
でもそれはそういうものなわけじゃん
でしかもそこでそんな
ある意味そんな有機的な現実に対して
完全に答える
一つの理論だったり
一つのシステムなんてありえないわけだから
である意味そこで初めて
そこに一本線が通ることで
いやいやこういう道もあるんだとか
こういう脇道もあったんだ
っていうことに気付けるっていう
部分もあるわけじゃん
だからある意味そこの
あまりにも滝に渡りすぎてて
捉えどころのない現実に対して
一本線が通ったからこそ
それに対して文句を言ったりとか
そういうことで初めて
もう少し
マシなアリを考えていける
っていう可能性を
開けていくという意味でいうと
何かだからそこに
理屈だったりシステムだったりを
作って運用していくってこと自体は
絶対に大事だしそもそも
それがないと議論が成り立たないんだったら
まずそれは
一番始めにある
仕事なんだよ
リベートのための
権を引くことで
じゃあこっち派なのどっち派なの
で
メリデー目指してこうねみたいな
だからそれはすごい
大事なことなんだけど
だからそこで
だからといってそこで作ったものに
固執すぎるというか
その作ったものが全てだって思っちゃうと
それはなんかやっぱり乱暴じゃん
そのシステム以外の運用もあるわけだから
でもかといってその運用側から
こんなシステムはクソだっていうのも
乱暴なわけじゃん
そこのね
調整の仕方っていうのが
すごいいろんなところで
混乱しているという風に
僕は最近感じていて
そういう意味で言うとやっぱり確かに上流的な
仕事っていうものが
今一番求められているんだな
っていう感じがする
求められてるし
なんで混乱するかって
上流が責任取りたくないから
なんか
あっちからもこっちからも
それじゃ嫌だって言われて困ってるんです
みたいなことを言って
結局一旦これねって言えないから
言えないから
お前が行事なんだよ
って
三つかけ論を見ているだけの
人じゃないんだよ
だからそれこそ
なんていうの
なんだろう
何かっていうと
実際の人も含めて
運用側で文句言ってる人も
実際に何かシステムを
組んでくれてる人も
みんながみんな建前として
一個システムを入れれば
それで完璧に全部うまくいくっていう
建前というか幻想を
持っちゃってるから
そういうことが起きてるんじゃないか
この理論は不完全だ
1:06:00
なぜならこういうところがある
掘りこぼしがあるからだっていう
子供の非理屈なんだよ
だとカバーできるのはこの面だけだから
じゃあ今この掘りこぼしてる
この部分については
新しいシステムを導入するのか
もしくはそのありものの
外部サービスに委託するのか
自分たちの
既存の運用で回していくのか
っていうところを考えましょうっていうのが
大人なやり方なわけじゃん
それでいいんだよ
一本のシステムに全てを
任せられるっていう幻想を
なぜかシステムに文句を言ってる側も
文句も含めて
何かこう
抱いちゃってるからこそ
なんかこう
不幸なミスマッチが
そして辛いデスマッチが
生まれてくるってことなんじゃないかな
って最近はちょっと思ってるんですよ
それはね
それはね
人の作るものだから魔法じゃないから
っていうことを
教育してあげてほしいかな
でもそれで
なんでそれでそんなことが起きてるのか
っていうと
今日本当にしつこくて申し訳ないんだけど
やっぱり
自分っていうのはユニークなものなんだとか
自分には自分にしかできないことがあるんだ
みたいな
個人のユニークさっていうものに対する
執着みたいなものが
根っこに
あるからなんだろうなって思って
このお客さんはこの状況じゃないと
許してくれないんだ
とかってこと
だからもっとすごい
馬鹿らしい例で言うと
例えば
枠の中には
ハンコが収まってないと
受理してくれないみたいな
思い込みで
すごいきれいに押してるから
いつまで経っても仕事の効率が上がらないみたいな
ようなことが
起きちゃってる感じが
してね
だからなんか
なんていうのかな
本来は割ともっといい加減というか
個人もそんなに一貫性ないじゃん
それはだからあなたと暮らしだして
僕はすごい
はっきりしたけれども
天気が悪い時は
すごいしょんぼりしちゃう
天気が良くてお散歩とかすると
すごいご機嫌
そういう
二面性どころじゃなく
外部環境との
相互作用によって
自分というものが
ブレまくってるわけじゃん
このブレまくってるってこと自体が
それこそ有機的なわけじゃん
そこに一つ
例えばこれさえすれば
自分はずっと自分らしくいられるんだ
みたいなものって
ありえないわけだよ
僕がどれだけ気をつけても
雨は降るんだもん
気圧は下がるんだもん
そこに複数性があることに
諦めて
受け入れてしまえば
1:09:01
一個のことだけ
一個のソリューションだけで
全部が解決するなんてことは
あり得るわけがないよね
なぜなら
今日と明日で僕が自分の
言ってることも考えてることも
顔のむくみ具合とかも
全部違うんだもんってことに
なんかこう
がデフォルトの発想にさ
なっていくのにな
みたいな
それはね
それは自分の向上性を信じられないってことじゃん
そうそう
結構しんどいんだよね
うん
てか私はすごいそういう人じゃない
あなたはそうね
まあなんか
なんか
やっぱりまず
この話はどうなのかわかんないけどさ
やっぱり生理がある
動物とない動物はさ
まずそこで違うわけじゃん
女性ホルモンに
振れ回されて
マジで
同じ人間だと自分で思えない
っていう体験を
自動的にさせられる
動物とそんな思いをしたことがない
目に見える形では
動物
うん
で
生理が来るってことは
何のための機能かって
妊娠収酸のための機能だから
だから子どもが生まれたら
仕事を辞めるんだろうな
だからその
35歳で自分が何してるか全然
わかんないなみたいな
気持ち
それはなんか
そういう肉体的な条件だけじゃなくても
内面化した社会性っていうのがめちゃめちゃあると思うけど
なんか それが
あまりにも なんか
肥大化すると まあ
普通に一人でいても辛いしそうじゃない人を間近で見ることによる なんかそういう体としても
システムとしてもめちゃめちゃ振り回され 私はなんか
来年何してるかわかんないみたいな だって来年何してるかわからなかったらさ何の夢も持てないもん
さあだっていくらお金貯めなきゃいけないかわからないからチケット何枚とっていいの みたいな話にさ
細かくするとなっていくわけじゃない なんかそういうことを考えちゃうみたいな
なんか何言ったったんだっけね いやでもわかんないけど何痛かったかは
でもだからその向上性を信じないことによって救われるものもあるけど 信じられないつらさ
もある
いやそうそう いやだからそう でもこういうの信じられないのは辛いから
1:12:01
基本的には向上性は信じてるっていう体で物事は動いていくわけじゃん でもなんかそれが
それがなんていうの 上手くいかなくなっているんじゃないって思ってる
信じてないかなあまり
それはだからそれこそそのこれまでの そのなんていうの仕事の成り立ちというかその社会の作り自体がさ
そもそもその向上性をある程度 あの犠牲できるさ男性中心の
仕組みで設計で回ってるからっていうのがある あとあれだよねなんかそのやっぱりさ
生まれた世代がさこう右肩下がりじゃん からなんかなんやかんや言って
長く生きてれば 景気は良くなるもんだっていう世代もさ実在するわけじゃない
高度成長期経済成長期を見ているとか 全然わかんない
なだからそうだそもそもだからあんまりその精査関係なしにも そもそもその制度設計自体を信じられた試しがないって世代間もあるし
そうじゃなくてでもそもそもそれそのそのな認識はありつつも実際に今の社会設計 というか基本的なその子労働
市場の設計としては向上性があることを前提に 作られている
ことによる歪みっていうのが一番でかいよねっていう話 あじゃあねえだからそれはそうそれはそういうものでだから必要なのはそっちの
その社会側というかその労働市場の設計側に向上性っていう建前を持ち続けても しょうがないでしょっていう
ことなのそれと個人には向上性ってものがはせめてちょっとでもないとしんどいよね って話とはやっぱりだかそれも規模の違いで全然またレイヤーが違う話だっ
っていう
基本に向上してはない
だからそれはそれこそあなたという一個体を定点観測することでこんなにこう 1ヶ月の中で
変わって人格レベルで変わっていくんだってのを見てると見てると実はそれにそれと 関係なしに僕も
変わってたなってことに気づけるその気づかされていくっていう のはだから一つこう
面白い話でさその1ヶ月の中で4つぐらい人格があるっていうさ 奥さんをさずっと見てきたわけじゃん5年ぐらいでさ
薬変えたらさすごいさそうめっちゃ安定してるじゃん 人格についてのブレーめっちゃ減ったもんね
1:15:06
ちょっと気が荒くなったりはするけどするけどだいぶ 食欲お化けになったりするけど
だいぶ安定した結果あなたがすごい惑わされる やってるか違う違うそうじゃなくてそれそれもあるかもしれないけどそうじゃなくて
あなたが安定した結果あなたのブレが大きすぎて その目立たなかった僕のこの微細なブレが大きく見えてる
相対的で僕もだ当時からそうだったと思う だから見ててあなたに振り回されてるっていう主観もあったけど多分それだけじゃなくて
僕自身がそのバイオリズムでの人格の変化が いくらでもあったっていうことにあなたを見てて気づく
みたいな ことをしてた気がしてて
そこでだからそれはだから本当にこの今の社会システムとそんなにそこがない 男性側だからこそだと思うんだけどだから僕はその社会にいる間はそんなにそこの
微細な バイオリズムとの差に関しては漠然となんかしっくりこねるとは思ってたかもしれない
けどあんまり気づかないで済んだんだけどあなたと暮らし出してあなたの向上性のなさ に直面した時に自分も
向上性 あるみたいな思い込みって嘘じゃんって気づけた
ところがあるなって 個人のレベルではね
でなんかそれにそれはそれで個人の中でのあれはあるんだけどそれとは別にだから 僕の認識としてだから個人レベルでは向上性なんていうものはないっていうのがまず
一つあってなんだけど未だに そのあらだいたいの物事は向上性があるという前提で設計されて動いているがどこにも
向上性がある シーンがないから設計と現実との
間の染みがどんどん大きくなってだいたいの場面でしんどい思いをすることになるよね っていう
ところに しんどさを感じている
でもそれはすごい難しいところで 人間個人で生きていこうと思ったら下にでも死ぬから
それを向上性のない人間たちがそれでもなおなるべく向上的に生存をしていくための システムとして社会っていうのを作られているから
向上性がある前提で作られるのはある程度当たり前っちゃ当たり前なんだよね っていうところで何かどうしたらいいんだろう
しない
明日と今日と明日の自分の人格は違うかもしれないけど毎月同じようなサイクルで 人格の変動があるのはある意味向上的なんだよね
まあでもだから本当にだからさっきあなたが言ってたみたいにそれこそ妊娠 出産という断絶がね
1:18:02
そしてまあそのキャリア側から見たら断絶があってしまうっていうのはまあ確かに絶対に 大きいからそこまでのは条件が一緒だとは全然思わないけど
なんかこんななんか
もうさあぶっちゃけすべてさあ個人差じゃんそうそうそう 妊娠出産絡みってあと生理の思い軽いとかもそう
なんか毎月こんなに人格が変わるんだからそんな妊娠出産なんかしたら 別の人になっちゃいそうみたいな気がしてるけど
逆にさあの子宮筋種とかをさ 妊娠後の方が軽くなるみたいな感じでさあこう
安定したりもするじゃん 何もわかんねー
だ後だからそうだあれだ それでとちょっと今の向上戦話ちょっと続けるとあなたはそれこそ月々の
周期の中での変化だったりとかもっと広くその子に新出産っていう可能性における 変容の可能性っていうのは
がまず大きくあるけれども僕の中であんまりあなたって あなたと暮らし始めてからあなたの素敵さってあんまり変わんないんだよ
ずっと素敵なあなたがいるわけでもさ僕はさ方へ僕はさ 黙ってたりさ
なんか料理もしなかったりさずっと家の中でじっとして本も読まずにさ なんか話しかけても特に話も弾まずさあみたいなさ
状態からさこんな頼まれてもいないのにペラペラしゃべってみたいなさ ところにまでさ
なってるわけじゃん僕が自分に対しての向上性は確かにだから日々日々のスパンで言うと あなたよりは多分ちっちゃいけどなんかこの数年の僕の
ありを考えると えげつないなだからもう自分の
数年前の自分のことが割と他人のように感じるんだよね でなそれそこにあなたは連続性を感じているのかどうかっていうの結構疑わしくなってくる
なっても自分ではない なんか言って大学時代から知ってるからね
基本的に不損で調子に乗ってる奴だっていうことは知ってるけど でもぶっちゃけそこまで仲良くなかったんだよねそうだね
なんかこういう人だろうっていうことをあんまそう 確信できるほどの付き合いはない方から見てると調子乗ってなって思ってたっていうこと
自分のこと可愛いと思わなかったらその長さまで髪伸ばさないよねって思って わーその頭で下北近辺にいるんだーみたいな気持ち
だから別にあんたがめちゃめちゃしょんぼり久々にあったらめちゃめちゃしょんぼり してるのを見て励ませば
1:21:05
あの調子に乗った状態に戻るとは 特に思ってなかった
から やってもだから別にねあなたに何も期待してなかったからそれはあるよね
思ったよりは思わなかったけどまぁこんなもんかっていうところがあるよね でもだから私は私で
しんどい時期そうだねだから結局やっぱり あの結婚
をしたいなと思っている人におすすめなのは 仕事が辛い時に仕事が辛そうな
友達 に鎌掛けてみるっていうのが一番なんか
人間同士が店を身を寝寄せ合うねきっかけになると思うんだけど ひどいアドバイスだな
いやー仕事が辛かったおかげで結婚それはあるだで僕も本当にだって特に何も面白い ことも楽しいこともない
だから自分のこと が好きに好きな状態の自分じゃないから自分のためにこれ以上働きたくないから
他の働く理由を見つけるために何か責任を伴う生活 ってかまたが実家だったし私なのね
何のせい さあ生活に責任もなくてまぁ月々ちょろっとお金入れる程度しかしてなくて
もうこのまんま 実家で腐ってるのかなみたいな
感じで別になんか一人暮らしをしたいみたいな独立心もなくて別に いらいさせてくれるのはずっといいよーみたいな感じだったから
生活の張り合いというとすごいチンプだけどさ でもなんか
こうちゃんとお金を稼ぐこのこの労働の時間に労働以外の意味があるって言う ために
必要だったそうだね から別にあなたの面白さはそもそも使いじゃなきゃよかったなんでも良かったんだね
同じぐらい元気ない人の方がいいじゃん まあね
だんだんそっかじゃあなったと一緒に元気になっていったのか僕ん 多分私は意外と
別に実家でそんな家事とかしてなかったけどやったらできたって言うんだ
張り合いになったからこそでもだからこそ 別に今までやってたことをやってたわけじゃないから二人暮らしの時って
やっぱりなんか こう
だって冒頭しててもさ洗濯もされるしご飯も出てくるところでずっとしてたから 気合い売れなきゃご飯が作れないから6時にはこんだけを決めてた
1:24:05
そうだねっていうのはまだねあるねそっかそっか だそれこそだからあれだねもうそれを出ると僕ずっと一人暮らしだ
シェアハウスにもいたけど基本的にみんな実際基本自分の番自分で作ってたから それこそ一番ひどい状態の時の僕の料理の仕方が今も染み付いてるんだよ
だから もうそのだから残業しまくって帰ってきて
スーパーも何も開いてない中で週末の買い出しで残っているもの の余りででもなるべく早く寝たいから帰ってきて即座に
チャット作ってさっさと寝れるようなものを作るっていうのが僕にとっての料理 というか自炊だったから
そこに気合い入れる 元気ないんだよね
私にとってはその状態で帰ってきたあなたが唯一笑うのがご飯の時だけだから
なんか いやだからそうだすごいご飯をなんていうのを美味しかったし嬉しかったのは本当に
だそこで帰ってきた自分が作るものっていうのは なんてまず楽することを考えてないから食べた自分が助かることは考えてない
そうだね本当にただこう 食べないと死ぬから作ってたものでしかないから
なんかそれが何かちゃんとこう人間が食べるものだっていう しかもなんてんだからその子ただ
こう明日 えっと生存を先延ばしにするための食事じゃなくてちゃんと食事だっていうのはね本当に
だからめちゃくちゃ 救われてたんだよ
作る人のための食事なんだよ あーそうそうそう
食べる人のための食事と思って だからそういう意味で僕は未だに食べる人のための食事は作れない
と思う 未だにまず自分作る自分の
身を守るというかこう体力を節約することがやっぱりどうしても先立っちゃう だから実は料理嫌いな理由ってそれだなって思う
悪循環だなっても基本的に自分のことを守るために 作るから
特にのモチベーションないんだよだから最小コストでそれで最小コストで作ることにしか やりがいというかなんて自分の中で料理の目的しかないから
そこでおしまいなら自分がその設定した例えば15分だったら15分作り切るっていうのが 達成感の最高で
その食べた人の感想 あんまりそれでこうなんか熱くてよかったって感覚
あんまり持たない
のは すごい悪循環だなってだからやっぱりね
自分のために何か物事するよりも人のために何かをした方がいいんだよね 私のためにご飯作ってやそうだからそうするとあなたのためにご飯を作るんだって
よであなたが私がめちゃめちゃ全残業で疲れて帰ってきた時になんか あのなんだっけ
1:27:05
あれは3月の 甘やかし甘やかしうどんね
あれは一つも成功だよ あーそうそうあれはすごい確かに未だに覚えてるもんねこうやってね
っていう感じ なのか
今なんか最終的に自分の あんまり料理好きじゃなさの原因が見えてきた
そうなんか別にできるしさ 手際もいいしさ
なんだけどすごい くっそつまんなさに
作るし自分で食べる時もくっそつまんなそうに食べるじゃん 別に美味しい
のに だからこっちとしては
早いのに別に自分が作るのと遜色の変化それ以上に何かどうものとかあなたの方が得意 じゃん
これ なんか
イラッイラって言って 嫉妬するなーって
思って食べてるけど本人が もうなんか
一刻も早く 片付けたいみたいな顔で 自分で作ると食べるところまでセットでタスクだから
最小最小コースとして15分で作ったら5分で食べてさっさと寝ないと
なんてかそこまでが自分でご飯を作るっていうことに沁みついちゃってそう だから自分で作るとも早く食べなきゃ
私ね逆だね 1時間かけて作ったんだからせめて30分かけたいって
一瞬でなくなっちゃうのイラーって だからこそずっと長い間どものしか作れなかったのはどちらかというと作る
コースというよりも食べるコースとがそれ以外日なしなかぞ増やすと上がるからなん だよね
か
面白いねだから時間かければかけるほどイライラするんだそれだからどうしようもないの だからここまで言語ができて分かっても分かっても多分
15分以上キッチン立ってるとイライラしだすと思う すごいやだねだからどうやったらそれを克服できるそうだからイライラしてるから
なんか ことさらに美味しいよとか言っても言うとどんどんでがそうするとさ
橋そろそろなぁそう からどんどんイライラし早くしてるから
本校 いやそうなんだめっちゃ理不尽だよね分かるわかるんだけどね
これだこれはだからこればっかりはまだ染み付いてる自分 お菓子はそうじゃないもんねお菓子はなんか昔から好きだから作る
だから時間かけるもん楽しい時間だから時間かけちゃってしたごしらえあるしね
でしかもお菓子は最初から誰かがいい 甘いものは誰かが喜んでくれる
1:30:02
まあそもそもホールとかある程度量を作るしねまあそういうことが実家にいた頃から 作ってたからその基本的には誰かのために作るもん
料理は基本的に自分一人暮らししてから だから基本的には自分さえ動いていればいいんですよ
入っちゃったぞすごいねー すごいね謎が解けた今謎が責任の謎が解けたね
なんでこいつは休日にずっと 料理をする素振りを見せずにずっと本読んでいるのか問題と
なんで料理を作ってる間すごいイライラしていて自分の作ったものを食べるときも すごいこう無駄のすごいいやそう
なのかって言う そして別に特にできないわけじゃない
自分は苦手なわけじゃなくってなんでこんなに嫌いなんだろうっていう責任の 謎が解けたね苦手で嫌いなのはさ
分かるけど別に苦手じゃないんだよなーって毎回思って
不思議だったんだけど 今僕も久しぶりにこうなんか喋ってでつきものが落ちる
体験をした 結果特に何も改善されそうにないけどまぁでもでも理解度が上がる
そうそうで販売を読んでこういう労働現場でクズみたいな扱いをされているの僕だけ じゃないんだっていうことに気づけたのと同じ地平にまで立つことができる
ここからはだからそれに対してどう向き合っていくか なんかご飯を作ることを楽しめるようになりたいと思えるかどうかによるけど
でも思えたとしたらそんなクソな労働の影をずっと持ち続けるのは なんか美しく復讐できてないそうそう美しくないっていう
いうところまであと一歩じゃんここまでそうだね なるほど
白い わかった
お菓子だと思って料理作るとかね だからそういうだからなんかねもう一個言うとだからその今日も同居人がご飯作ってくれ
てるじゃないで基本で同居人ご飯作ってくれるじゃないそれに対してあなたの方が後ろ めたさを感じる度合いが大きいねっていう話も多分そこにあって料理に時間をかけている時点で
なんていう その価値観が合わないそうじゃなくて必要以上のことをしているっていう認識なんだ僕は必要
以上のことをしているものは楽しいからしていることなんだっていう 認識になる
だって苦しいことなんだったらさっさと終わらせたいから15分で終わらせればいいじゃん からなんか時間をかけて作ってくれているってことは僕にはわかんないけど
そこに時間をかけるだけの何か価値だったり喜びだったりを見出している のかもなって思うと自分の物差しで
さっさと作った方を食べるみたいなので判断しちゃいけないな まあそれはそう思って趣味だよとは言いそうそうじゃなくて
1:33:05
だからこう だから私がしている料理とは別のものをしているから自分の料理の尺度で後ろめ
たいとか言うのはちょっと違うかもな 本読んで偉いねってあそうそうマジでそれと同じかそれと同じことだろうなっていう
のは何か別に偉くなりたくて本読んでんじゃねーしっていうことになりうるそうそう そうみたいなのはちょっとある
そうだから僕の中で今だあなたと話してて僕が気づいてなかったこととして そもそもその手際の良い悪いも答えさがあるから僕はだからその気になれば誰でも15分で
ご飯作れるでしょっていう 発想があるからこそそれ以上時間かかっていると
あー好きでやってるんだって判断するけどあなたはそうではなくて嫌だけそんなに 好きじゃなくても15分で終わらせる
発想がないから そこでその
距離感というか僕としてあなたも全然わかんない発想だっていうところでこう 大きく距離を取るっていう
スタンスを取るからそこにはだから別の ものっていう
扱いをするけどあなたは立つんだかけている時間の量で言うと多少その近しいところに あるからこそそこに後ろめださを感じる余地が
あるっていうことなのかな
なんか やっぱり実家の時から
ご飯のことを考え始め ないい
のは 悪なんですよ
それこそ穴熊じゃないけどさ なんか誰かが
まあでもまあ母が基本作ってるけど しびれを切らして飲んどかでいいみたいな
じゃあそれでみたいな なんだよそれでってみたいな
さあのが あってでもなんかそう1回それをやっちゃってからさ
食べるとそうだねやっぱさあ寂しいじゃん
やっぱり何か
面白いよねだから2人暮らしの時は結構 こんなで迷わなかったんだよね
割と毎日食べたいものがあって なぜたらなと自分の食べたいものの味が決まりすぎてるから
自分で作ってくれるなぐらいのこと言った ことあったよね
いやなんか 今日は今日は
今日はこの味って決まってるし あなたに作ってもらってそうじゃなかった時に米なんか
そう あの困るから自分で失敗するとしても自分で作りたいね
すごいそう それもね面倒くさかったよね
1:36:04
いやでもなんか逆に言うとだから僕は作り たくはないからしめしめと思うんですよ
じゃいいじゃどうぞ 予想する
これささあ あああああまあまあまあまあまあまあね時間とかじゃなくてよかった
今日はだからちゃんと 面白い話ができたからまあまあだからね僕らが勝手に満足今ね僕ね
セーラーゾンビ界の岩田さんみたいな
wwwwwwww
すごいそうだったのかぁ
これは
ちょうど7年くらい前にかかった
呪いがね
今ね本当に
状況をしてから
大学ではそんなに
作ってないけど
それも
自分のために
やらなきゃいけないこと
必要な料理
招待見たり
招待がここに
名前がついた
すごい
久々にめっちゃ
すっきりしてる
顔つきが変わってる
いやぁ
もうちょっといい人間になった
気がして
もうね
ベトナムさん
え?
丸4年
丸4年
ほぼ作ってもらう生活を
してるからさ
二人暮らしで
私が主に作ってた期間はさ
優位に超えてるんだよね
だからね
だから私は私で
やっぱりさ
その時期のさ
恨み辛いものはあると思うんだよね
二人暮らしの時にさ
なんか
なんか二人とも
仕事してるのに
私は家帰ってから
炊飯器を知って
炊けるまでのタイムアタックをしてたっけ
とかさ
あった
遊びに行く時に
作ってから
ある
そう
次はそれだな
それはまだあとね
うん
でもちょっとなんか
今すごい料理を楽しめる気がしてきた
なんか料理楽しまないとしゃくななって
思い始めてるから
いいね結構やっぱ怒りは力だ
そうやっぱりなのかな
物事を動かすのが怒り
多分ねえらいなと思うのは
お菓子作りにおいて
手間が必要こうするの
だからあなた知ってるじゃない
で私はもう分かってるけど
お菓子作りほんとやだな
ほんと信じらんない
でも多分同居人が
料理に時間をかけるのは同じことなんだ
1:39:01
そうだね
やっぱりちゃんと一手間かけると一手間分美味しくなる
っていうものを食べさせてもらって
ずっと
手間かけられるのは最悪
そう
だから僕あなたとの
暮らしの中での
やっぱり救われるのは
ある意味だったら今後どうなるか分からないけど
あなたのやり方を見てると
基本的に
あ大丈夫だなって思うんだよね
お互いに
そんなにこう丁寧な暮らしはできないな
安心
私手間がかからない
でも
あなたの
やり方を見てると
基本的に
あ大丈夫だなって思うんだよね
お互いに
そんなにこう
安心
私手間がかからなくて
3品作るっていうことに特化してる
あとそれこそ手間暇かけなくても
手間暇かかったかのような
情報のレイヤーがあるものとして
最近スパイスカレーにハマってるようになる
確かに
僕も大きさも好きでカレーは作るじゃん
あれはなぜかというとたぶんそういうことだなって思う
手間をかけずに情報のレイヤーを増やせるの最高じゃん
あの
切るより軽量する方が
楽しい
そう
っていうことは
あるんですよね
そうかね
ところですかね
なんか十分喋ってる
これ
救いだな
あなたと喋ってると
呪いが解けていったり
救われたりする経験がたくさん
これまでの人生であったことですよ
お互いね
それを
再現できたらいいな
って言ってるところがあったわけ
あなたを
ゲストに呼ぶ
だけどやっぱりどうしても
そういうのがない
日々エンファンスを重ねてるからさ
そんなに議題がない
と思って
まだあったな
これ最終回でもいいんじゃないかな
恥ずかしい
と思いますが
個人的には大満足ですね
聞いている方がどうだったか
途中ちょっと不穏な空気が流れすぎて
あそこで挫けないでほしい
怖かったかもしれないけれども
最後大談やだから聞いてねってちゃんと
サジェストを書いておこうかな
というところで
youtubeラジオ
お相手は私かくねーしょんと奥さんでした
どうもありがとうございました
