00:30
はい、こんにちは、ポイエティークRADIOです。
お相手は、私、柿内正午と奥さんです。
どうぞ、よろしくお願いします。
今日は、いつもの録音場所をちょっと離れ、
というか、いつも録音しているテーブルの下で、
ホットカーペットが敷いてあるから机の下に潜り込んでね、
ホットカーペットに直接寝転びながら、
さらにそこにうも布団までかけて、録音を始めましたけども、
何回かさ、具合悪くて布団に寝転がったまま録音した回があって、
その回はまあグズグズだったけれども、
このホットカーペットに腹ばいになって録音するっていうのが、
どのものになるかっていうのが見物ですね。
ここで腹ばいになっていると、トウニョがよく見えるね。
そうだね、カメがね、よく見えますね。床にケースが置いてあるからね。
寝てるね。
寝てるね。
はい、ということで、2通目のお便りをいたします。
ジムジムです。
直近のポイエティックラジオにて、浜東までの読書会における柿内さんの
残り2冊のお話のリクエストをご採用いただき、誠にありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
女術トリックのような文面でお騒がせしてすみません。
ご名冊の通り、読書会当日に柿内さんにたくさんサインをしていただいたものです。
奥さんのありがたいお声掛けで先日初めてお便りした次第です。
自分がご紹介した本にも興味を持ってくださりとても嬉しかったです。
柿内さんの3冊はぜひ読ませていただきます。
来年と言わず今年中でもぜひ沖縄へ4名様でまたいらっしゃってください。
ということでジムジムさんありがとうございます。
ありがとうございます。
そうなんだよ、なんかさ、来年行くわみたいな話をしてたけどさ、
まだ1月なんよね、24年。
鬼が笑うわ。
今年も行けちゃうわっていう感じですけども。
なんかさ、
24年はね、
確かに僕の中でもう後半戦って感じする。
03:01
これなんかめっちゃただの感覚的な話なんだけど、
僕って実は毎日日記書いてるんですよ。
日記書くという日付書くじゃん。
なんか2023年は結構ね、
この7月ぐらいまでずっと2022って書いちゃってたの。
で、やばいやばいもう23年だって思って23に直すってことをしてたんだけど、
2024年割ともうね、すでに2024年って感じするから、
日記に2024って書きやすいの。
だからなんかもう、
そろそろ終わって25になって驚かないみたいな感じする。
まあ言ったことはわかるけど、もう後半は言い過ぎじゃね。
24年が馴染んでるってことじゃないの。
なんで馴染むんだろうねって思って。
今年はお正月ちゃんとお正月な過ごし、
なんていうの、
ちゃんとお正月休みやったからじゃない。
正月に正月らしくするとっていうね。
でもだっていつも年変わった気しないじゃん。
しないね。
ちゃんと変えたんだ、年を。
んー、じゃない?
なるほどね。
それはあるかもしれない。
じゃあそういうことで。
うん。
なんですよ。
まあだからね、まだね、
今年もね、いろいろあれもこれをやってみたいなと、
いうようなことを思うかもしれないけどね。
うん。
やってみたいなと、
いうようなことを思うわよ。
うん。
本当に。
本当にな。
しかしまあ一週間が早いわね。
なんかこの前沖縄行ってきたと思ったらさ、
てかなんか沖縄の温かさをまだ恋しく思って、
こっちの寒さに慣れていないまま一週間が終わったよ。
うん。
ね。
寒いね。
寒いよもう。
ね。
うん。
今週のトピックは、
海野翔太、成田蓮戦?
海野翔太か。
海野翔太と成田蓮戦かな。
うん。
なんか成田蓮はヒールになってから、
新日本プロレスの話です。
もうこうやって注釈無しにプロレスの話始めるようになったらおしまいだよ。
おしまいだよ。
成田蓮がさ。
終わってるよ。
成田蓮がさ。
成田蓮がね。
ヒールにね。
元々は仲良しだったのかどうかは知らないけど、
同期でしょ。
同期でタッグチームを組んで、
一緒にてっぺん目指そうぜってことを言ってたね。
うん。
海野と成田だったんだけど、成田の方が
ハウスオブトーチャーっていうね、
今新日本で一番かっこいいチームに、
これは悪者チームなんですけど、
そこに裏切ってね、
そこに加入してしまってっていうのから始まっている因縁の対決があってね。
06:00
二人とも僕らが見ている範囲ではそんなに晴れてなかったんだよ。
あんまりまだピンときてなかったんだけど、
この前のね、
後楽園。
24日かな。
24日かな、後楽園での試合で、
ようやくここから面白くなっていくのかもしれないなっていう気持ちにさせられたっていうね。
やっと1対1がやっとだったよね。
ずっとタッグマッチだったから。
あとはずっとハウスオブトーチャーのみんな仲良しだからさ。
1対1だったとしてもみんな出てきてね、
みんなで戦っちゃうから。
ヒーロー戦隊みたいなもん。
ていうかそもそも玉ちゃん対談。
玉ちゃん対談だってあれはあれだもんね。
でも沖縄の時期としてはね、この1週間でいったら。
でもそうなんだよ、結局ね、この1週間に限らずで言うとね、
もうね、玉ちゃん対談。
玉トンガ選手とはね。
珍しいよね。
私が躊躇する玉トンガっていう選手がいて。
1.4でも見たんですよね。
その時から結構気になっていてね。
気になってた。
でもその直後に対談しますっていうのを言ってて、
だから今月いっぱいだからね。
あと札幌でいよいよかな。
そう。
でね、鼻向けにね、そのメインイベントでのシングルマッチ。
シングルマッチでいいのか言い方。
1対1での裁判勝負ですよ。
の相手がね、ハウスオブトーチャーのリーダーであるイーヴィルっていうね、
選手で。
僕はイーヴィルが一番好きなんですけどね。
イーヴィルが一番好きなんですけど、今の新日霊。
そのね、その試合がめっちゃ良かったね。
本当にね、プロレスにおいてヒールっていうのはね、
素晴らしいよね。
何て言うの?
要はさ、見せる件、見せ物としての喧嘩なわけじゃん、プロレスって。
その喧嘩にさ、意味をさ、付与するんだよ。
ヒールがね。
そのね、なんか、試合の一挙手一投足のね、意味の付け方がね、
いちいちこう、たまちゃんをね、魅力的に見せていくさ、見せ方をするわけだよ。
いやなんか、イーヴィル好きだわって思ったよね。
だからヒールにしかできない花道の作り方があるし、
09:00
それの一個のこう、なんだろう、めっちゃベストアクトを見たんじゃないのかしらって気がしちゃうけどね。
いやだから、ちょっと真面目に話すわ。
今これもう、なんかすっかりプロレスにハマっている様を、ちょろっとだけお味噌して終わらせるつもりだったんだけど、
話し出したらちょっと評価が乗ってきたから、ちょっとプロレスの話をさせてください。
まずそのタマトンガ選手っていう、選手が1.4の試合で、ネバーっていうタイトルのベルトを取って、
その時に発表したのね、新日の対談をもうちょっと、今月いっぱいですっていうのを言って、
そっからイーヴィルっていうヒールはずっとワーワー言うわけよ。
もともとあいつはその家族を、プロレスのために家族との時間を犠牲にするみたいなことはもうちょっとこれ以上は無理だから、
アメリカに帰って家族と一緒に過ごす時間を増やしたいから、日本での興行っていうものはちょっとやめるねっていう理由で対談をするっていうのを発表したんだけど、
そのイーヴィルは実質ね、裏で新日本プロレスを牛耳っているって自称してるわけ。裏社長は俺なんだっていうことを言ってるわけだよ。
スポーツ新聞とかに電話かけるわけイーヴィルが、俺だよイーヴィルだよって言って。
それでタマトンガンのやつは家族のせいにして新日やめるとか言ってくる。あれは大嘘で。
あいつ誰も新日に居場所がねえからやめていく。
っていうか実質俺が追い出すんだよみたいなことを言うわけでイーヴィルは。
あんなやついらねえし、今月いっぱいでとか言わずに今すぐやめればいいのになみたいなことを言うわけ。
さらにはこれはね監視カメラに映像が残ってるんだけど、新日本プロレスのホームページ担当を脅して、
もうこんなやついねえからって言ってタマトンガン選手のプロフィールを削除しちゃう。ホームページから。
さらにタマトンガン選手が持ってるはずのネバーっていうタイトルは俺のもんだからって言ってイーヴィルが持ってるっていう偽情報をホームページに記載したりするわけ。
超悪いんだよ。
さらに別の興行でタッグマッチで4人くらいかな、みんなでわちゃわちゃ試合するとタマちゃんがデスなんだけど、
そこにハウスオブトーチャーっていうイーヴィル率いる悪者軍団が急に殴り込んできてみんなボコボコにするわけ。
タマちゃんに手錠をかけて抵抗できない状態にした後にご自慢の後ろ髪をハサミでちょん切るわけ。
もう悪逆の限りを尽くすんだよイーヴィルは。
12:00
その髪の毛でお前はクビだってyou are firedっていう紙文字を書いてツイッターとかにアップするわけ。
みたいなことをしてとにかくみんなが対談を惜しんでいるタマちゃんに対してずっと嫌がらせを続けるわけ。
それでもうあいつの方は許せねえってなってシングルマッチが組まれるんだよね。
イーヴィルがイーヴィルになってしまう前っていうのは若手時代一緒の寮で同じ釜の飯を食ってるぐらいの同期ではないのかな。
同じぐらいの世代の人たちのわけだよっていうのを教えてくれたじゃん。
そのぐらいの人たちがそうやって今これがまたちょっと前後しますけど
ハウスオブトーチャーっていう悪者軍団は子会社で親会社があるの。
もっと言うと親会社も何も全部新日本プロレスっていう会社の中での話なんだけど
その会社の中にいろんなユニットがあって悪者ユニットにバレットクラブってちょっと老舗の悪者軍団がいる。
ハウスオブトーチャーはその中のユニットなユニットみたいな感じなんだよね。
LDHが新日本プロレスだとするとエグザイルがバレットクラブで
そのフロムエグザイルみたいな別のユニットが知らない奴で例えた。
知らない奴でなんで例えた?
とりあえずそのハウスオブトーチャーの母集団でバレットクラブっていう最大手の悪者集団があるんだけど
もともと玉ちゃんはそこなの。そこを消毒。あれ?そうだよね。だったんだけどそこをクビになって
でだんだん異聞になっていくんだよ。みたいなのもあって
だからその自分をかつて追放した悪者集団の動機でもあり
その動機というか同僚でもあり
今となってはそうやって自分たちの今の仲間たちをズルーして勝っていく
悪者集団のリーダーでもあるイーヴィルとの戦いが始まるわけですよね。
シアルの内容まではちょっと一旦これはもうね皆さん見てくださいという感じだから
ちょっとあんまり深いらせないけど、とにかくシアルの内容も素晴らしくて
だけどそのシアルに至るまでのこのお膳立てもね
その1.4からのさ、1ヶ月たらずというか2、3週間でやるわけじゃんこれを
そのスピード感だからこそバンバンで言えるっていうのもあるけど
そこで戦うわけだよね
ここまで丁寧に話してる理由として
最初に言ったね今週のトピックとして海の谷成田があったって話につなげたいから話してるんだけど
要するにね
15:02
玉ちゃんはそこでベルト奪われるの。負けるのねイーヴィルに。でも負け方も最高でね
明らかに玉ちゃんの方がいい仕事をしたって思わせる試合運びなわけ
ギリギリの視力を尽くして玉ちゃんがもう実質勝ったなっていうタイミングで
すごいズルをしてというかその他の仲間たちが
その1対1のはずなのに他の仲間たちが入ってきて
その満身創痍の玉ちゃんをボコボコにすることによって
どさくさでイーヴィルが勝つっていう勝ち方をするわけで
ベルトはそのイーヴィルが手に取るわけだよね
それはまあいいんだよ
実際そこでベルトが移ってた方がさ今後も面白いからっていうのもあるし
まあでも素朴にやっぱりそこはイーヴィル勝った方がいい
てかイーヴィルがちゃんと引導を渡して
玉ちゃんの実質の最終試合を終わらせるっていうのはすごく大事なんだよ
他のタグマチとかでまた玉ちゃん出るんだけど
みたいな話があるわけじゃん
それはね何でかっていうと玉ちゃんのドラマを終わらせないためなわけだよね
要するにその24日の海野成田戦では
ついに海野がハウスオブトーチャー所属の成田をボコボコにして勝つわけだよ
勝った後にまたね
ハウスオブトーチャーのメンバーたちがフルメンバーで海野を襲いかかろうとするところを
玉ちゃんが止めるんだよリングに玉ちゃんが入ってきて
玉ちゃんはそこでマイクを持ってヘトヘトになってね
ヘバリ込んでる海野に対して話しかけるわけだよね
I'm proud of youって調査って
お前のことを誇りに思うよって言った後に
kick evil assって言うんだよ
要するにもう次のこれからの新日 俺がいなくなった後の
金日与になるのはお前だと
お前があのイーヴィルのあのケツを蹴飛ばしてやってくれって言って
それを世代に託していくわけだよね
だからこう
なんていうの
玉ちゃん自身の試合はそこで終わるんだけど
その玉ちゃんの
その思いとしてね
継承されていくわけでそのベルトへの思いみたいなものが
あーそこでちょっとね
あーなるほどねって
思ったわけ
でやっぱりそのためにはイーヴィルがさ
なるべくさこいつって思わせておいた方がいいわけじゃん
なんかねこいつを一手に引き受けてね
だからイーヴィルがいなければそもそもその海野みたいなさ
次世代のさ輝く場所っていうのもさ
もう準備されないわけだよ
なんかね
本当にだから海野はイーヴィルの胸を借りてね
これからどんどんいい試合をしてほしいと思うんですけど
18:00
ていうのがあって
すごく良かったなって思うわけですよ
だからあの岡田和塚選手っていうね
これまでの
10何年新日本の顔であった選手も今月末で
対談するということが
電撃発表されて
その最終試合みたいなのも
最終試合ではないんだけど
後楽園での最後の試合
まだあったのその海野がメインだった日にね
一個メインの前の試合が岡田和塚戦でさ
そこでもほぼ会場としては一回終わった空気になってるわけだよ
その後のその若い二人の
海野と成田って若い二人の試合っていうのがさ
すごい一生懸命やってるんだけどさ
やっぱりなんかちょっとその
岡田の影はさ
色濃くこうあるわけだよ
立ちはだかってるわけ
若い二人の前に
それに対して
その意味を励ますというかさ
次の意味を作るものとしてね
こう玉ちゃんとイーヴィルの物語がさ
惜しみなく若い子たちに託されていくっていう
そこに僕はちょっとねぐっときましたっていう話をしたかった
だよ
しましたよ
ありがとうございました
でもここはだってあなたもさ
一緒に見てたわけじゃない
どうですか
いやでもなんか
その
まあ普通に
まずそこまでさ深読みできない
というかさ
基本的にうといから私
そのなんだろう
裁量というものにね
終わった後に
ツイッターとか見て
このカードで
岡田をメインに持ってこなくて
来ないで海に乗って
だからまだそのなんていうの
ヤングライオンってさ
研究生みたいな
だけど
もうその
なんていうの
工業に出てるっていうさ
ちょっと飛び級みたいな枠なわけでしょ
それはちょっとあまりわかんないけど
わかってないけど
でもだから
社長とか
岡田和地かをさしおいて
メインやるほどの看板かっていうと
まだそこまでじゃない
本当に駆け出しなわけでしょ
うん
どこまで駆け出しとするかによると思うけど
そうちょっとね
年次もよくわかんないしさ
プロレスラーみんなさ
歳よくわかんないから
年次もわかんないけど
でも少なくともさ
なんていうの
本当にこれから
これからこう
21:00
歴史を作っていくぞ
っていう感じなわけじゃん
なんかここで
海の成田にメインを任せた
海の成田っていうのは
新日が
この世代
に
シフトしていくという
意思表明だよね
そこで
一回岡田
お疲れ様で
一息ついちゃった会場を
あの二人がどれだけ
また集中させられるか
っていうところで
こう
本当にその路線で
いけるのかっていう日でも
あったよねみたいな
ところでさ
いろいろこう
所感を述べている方々がいてさ
そういう
文脈を
本当に文脈を楽しむ
みたいな
見方なんだ
って思って
なんだろうね
なんか
すごいなって思った
すごいなっていうか
そういう発想全然ないんだよな
自分って思ったけど
あれだよあなたは
だからそのクラスでの
人間関係の
いわゆる空気を読めないから
今なるべくオブラートに
進もうと思ったのに今そういうことだね
うん
集団生活における人間関係の
変わっていき具合
がないっていう
秘密はない
この
すごいなって
思った
そういう
のはね
なるほどね
なんか
すごい手前のところですごいな
って言ってる私
すごい手前のところの話になったなって
そうかーって思ってる
でもでもでもでもあのねそれでいいの別にその そのプロレスの楽しみ方として多分そういう楽しみ方というかさ
その子歴史 の中でのねその権力の
変わっていき方みたいなさそういうのの面白さも あるだろう
しそれも面白いところであると思うんだけどね でも我々の庭科にはねそこまでの文脈は正直までよくわかんないわけじゃない
だけどイーヴィルは2週間でそれを作れるんだよ それがすごいっていう話よ
ねっ 空気読めない人にでも
空気が読めるように こう
24:00
てがいいもう 空気を可視化してくれるわけでいい
だイーヴィルはさそのもともと最初にさ大乱闘を始めてさ その無効者になっちゃうんでね玉ちゃんと言える選定のものの2分とか3分でで
それじゃあ収まんないからって言ってあのなんだっけ ちょっとえっとえっとなんだっけ
なんかねその特別な試合形式に変えるんだよその名前忘れちゃったけど あの
そのそのねリングの周りをねそのたくさんのセコンドたの選手たちが囲んで 場外に出逃げようとするとか場外リングアウトしようとすると他のこれもちょっと変なんだけど
他のプロレスって何がリングアウトしてもその 場外で戦っちゃったりするみたいとか
場外で倒れてちょっと休憩して隙をうかがったりするみたいなことができる ルールになってるんだけどそれを許さない
リングの外に出たらすぐにリングの中にその周りのセコンドたちが戻してて でも2人でリングの上で徹底的にやり合うっていう
ルールにさ変更して仕切り直してもう1回戦うんだけど もう始まった瞬間にイーヴィルはリングの外に出ようとするんだよね
それをいやいやダメでしょって言って戻されるみたいなことをちゃんとさやる それによってそのそのなんかさ
試合形式のルールを知らない人にもこれがやっちゃいけないことなんだっていうのが もうすぐわかる
とかさあれはちゃんとそのなんか多分こういうのがダメっぽいんじゃないみたいな 雰囲気で見る
お客さんたちをさちゃんとさが今のがダメなんだって わからせるさことをちゃんとやってくれるわけだよね
だそれと一緒でさイーヴィル玉とんがせいに関してはさ どっちを応援するべきかはさもうはっきりわかるわけじゃん
てかもうどっちを好きになるべきかがわかるというかさもう玉ちゃん
がみんな大好きなんだってことがあれだけでわかる
それはやっぱりねー イーヴィルがすごい
それさぁ 今日さオセロを見たじゃんでオセロの中のセリフでさ
人は見た目通りであるべきです
そうでないならそのように振る舞うべきだっていうセリフがあるじゃん イーヴィルだって思って
名前も行動も態度もすべてが一致している 男だって名前がイーヴィルだよ
覚悟がすごいよすごいよ キングオブダークネスイーヴィル
もう絶対悪いやつってわかるじゃんしかも必殺技がイーヴィルだよ イーヴィルの必殺技がイーヴィル
もうねーわかりやすいわかりやすい これほどわかりやすいことはない
っていうね もうヒールを背負ってる いやもうねすごい
いやーてか本当にすごいよ イーヴィルは
27:04
なんかちょっとだから新日本 プロレスが今だからそういうタウンでさ
社長も変わったりさ メインの選手たちが続々とさちょっとこう離脱していったりとかでさ
今多分変換の時期というかこれからこうどうなっていくのかって時期なんだと思うわけ でまぁこのさまだ2、3週間のにわがファンとしてはさ
まださ新日本が好きなのかプロレスが好きなのか ちょっとまだわからない状態ではあるんだけど少なくともイーヴィルは見たい
でイーヴィルを見たいということはイーヴィルが語る そのイーヴィルが作り出すナラティブを見たいってことだから
それはイコールもう新日本プロレスの物語なんだよ
だからねー その実質牛耳っていうのはやっぱりイーヴィルなんだと思う
そうだね っていうね
感じですよ 宮崎イーヴィル戦をね
見たいですねー すごく
なんかこの前酔っ払ってさお酒飲んだじゃん 最近酔っ払うとさ気づいたらさなんかうっすら欲しいもの買っちゃうんだけどさ
なんか朝起きたら やっぱり酔っ払った時に人の本性が出る 酔っ払うとね買っちゃうんだけどこの前あなたと酔っ払った時はさ
なんか別にそんなに酔ってなくてかそんなにさ表面的にめちゃくちゃ酔っ払ってたわけじゃないはずなんだけどさ
翌朝起きたらしれっとさトーコンショップからなんか商品が発送されましたみたいなメールを 来ててさ気づいたらイーヴィルのキャップ買ってんだよね
だからよっぽど欲しかったんだなって思ったんですけど 実はほんとすごい欲しかったんだなと思って
6回ぐらい検索してたからね
そういうぐらいの感じでね
ルースペのTシャツより先にイーヴィルのキャップが
あのねドロヘドロのね
人のね書いたTシャツも
でもTシャツもたくさんあるからな
そうなのよねー
っていうのでね
まさかのイーヴィルの話でめっちゃ知ってるけど
もう一回今日イーヴィル会で
でもさっきちょろっとオセロの話したからオセロの話する?
うーん
ましなくてもいいと思うけどね
でもちょっと今日見たオセロのはさ
どんなオセロなのかって話をじゃあちょっとさ
してくださいよ
それ企画説明からするの?
えっと
ポリエティックラジオを聞きの方はご存知だと思うんですけど
30:00
ポリエティックラジオは
漫画ステージ3という2.5次元舞台が大変大好きでして
でそこの演出をずっとやってる松崎文也さんという方が
かつてコンスタントにやっていたカジュアルミッドシェイクスピアという
まあ普段着でシェイクスピアをという文化でやっている企画があって
今回5年ぶりにやったんですというか
まあ今日先週落だったんですけど
今日というのは昨日ですけど
日曜日ね
日曜日だったんだけど
でもそれがえっと
まあ作品によるんだけど今回はオセロで
でオセロのシリアスバージョンとコメディバージョンをやるっていう企画で
まあ共通の役者が3人ぐらいで
まああとアンサンブルも共通か
それ以外はまあシリアスとコメディでキャストが違うっていう感じで
えっとそもそもシェイクスピアというのは悲劇という
まあ私は悲劇だと思ってるんだけど
まあ筋書き自体を読んだら悲劇
まあロミオとジュリエットが有名ですかね
まあ死んじゃう
死んじゃって悲しいねっていう話なんだけど
あまりにもそれが壮大というか大振りすぎて
いやこれは一層喜劇みたいな話がねたくさんあるから
まあそういうものに関して
悲劇的にやる喜劇的にやるという
二面性を強調したような企画として
シリアスバージョンコメディバージョンの2パターンを
交互にやるっていうような企画をやってましたと
でちょっとそれこそ先週ね沖縄行ったから
私たちが見れるタイミングがこの往楽しかなくて
往楽の一日昼公演夜公演で
シリアス見てコメディ見るっていう
丸一日オセロお漬けだったからね
一日で二回オセロを見たのはね初めてだね
てか同じ公演同じ脚本の話を
一日で二回見たのは多分初めて
自分たちがねスタッフとかで関わってたら見るけど
っていうので
まあそのさっきも喜劇的に悲劇的にっていう風に言ったから
同じセリフがちょこちょこ変わってたりするけど
基本的にオセロの中でもどこをピックアップして
33:00
どこちょっとはしゃるかとかは基本的に一緒なんだけど
まあ
主に役作りの方向性に
かなりシリアスとコメディでベクトルを変えてるので
同じ役同じキャラクター変わってくれた
なんかなんだろうね
そういう解釈とそういう解釈で来たんだみたいな
詩が上がりでしたね
そうですね
そういうの見てきた
今日は遠目オセロだった
オセロってあれ話なの?
え?
どの意味で?
あなたはさ元のセイクスペアの劇局もさ
読んでるしさ他のバージョンのオセロもいろいろ見てるわけじゃない?
いろいろってことは見てないけどまあああいう話だよ
ああいう話か
オセロの説明は別にしないけど
なんか嫉妬すると大変っていう話よ
でね
なんでオセロの話してもらったんだっけ?
え?
なんでこんな話したの?
あなたもともと最初なんでオセロの話を出したの?
人は見た目通りであるべきですって言うので
イーフィルだって思って
ああそうそうそう
いやだからそうなんだよね
何の話?
それで言うとシェイクスペアが
かかりにくい
そのわざわざカジュアルミッドシェイクスペアという
こう
なんだろうな企画打ち出したくなる一つの要因として
見たままじゃないんだよね
みんな言ってることが
で
まあ街ね
ヒル公園にシリアスを見て
シリアスのイヤーゴ
イヤーゴがオセロにおいてはヒールなわけだけど
いいこと言うね今
イヤーゴヒールね
でもイヤーゴっていうのは何が厄介かというと
とにかく正直者のイヤーゴって
ことあることに言われるんだけど
実際に嘘はつかないわけ
私の思い過ごしだと信じたいのですがみたいなことを言って
なんか奥さん動きしてるかもみたいなことを
言ってそれによってみんなおかしくなっていっちゃうっていう
きっかけを作るだけで嘘をついてない
かつこいつは結局何をしたかったのかっていうのがわからないけど
36:03
とにかくこいつの何か
嫉妬なのか虚栄心なのか明星への欲望なのか
ライバル心なのかわからないけど
なんかめちゃくちゃにしてやりたいというところから
すごい最大効率であらゆる不幸が起きるっていう
シェイクスピア最大の悪感と呼ばれているキャラクターなんですけど
シリアスなイヤーゴは
だからそれこそ本人が言うんだよね見た目通りであるべきだと
見た目で何を考えてるかもわからないし本当に何を考えてるかもわからないし
何をしたいのかもわからないし
だからヒールとしてはプロレス的な意味のヒールとしてはもう失格だよね
本当にイヤーゴのヒールとして全然できてない
イーヴィルの千分の一もちゃんとヒールできてないんだよ
だからあのイヤーゴはヒールじゃないんだと思う
だから元々僕もオセロ自体は感傷口としてはいくつか持ってたわけだけど
これまでイヤーゴに対してそんなに
こいつさえいなければ何も起きなかったのにっていう気持ちにはなるけど
それ以上特に何もなかった
イヤーゴの動機の部分というか
何したかったんだっけみたいなものにそんなに関心を持ったことがなかったわけ
なんだけど今回シリアスバージョンは田口良っていう
このポッドキャストを聞いている方々にお馴染みの満開ステージA3における
いすけをね
司会人いすけ
満開カンパニーという劇場の司会人をやっている
松川いすけというね
役をやっている役者がやっていて
この人はだからもう満開カンパニーの支配人だから
支配している
春夏秋冬ほぼ全部に出ている
一年中ずっとA3で出ているみたいな役者なんですけど
この人が別のね全然ふざけてない役をやるっていうので
結構楽しみにしていたんだけど
実は顔が綺麗なわけ
だからね
今回見たオセロのシリアスバージョンの中で
舞台上で最も色っぽく最もエロい男だったんだよ
そしてリチもあり
そうだからもう全てを兼ね備えた男だったわけでね
本来ねオセロにおいてはこのポジションにオセロがいなきゃいけないんだよ
というのもオセロっていうのは基本的にそのね
39:02
要するに異郷都で異人種の男が有能で
さらに人望も厚いことによって将軍職にまで上り詰めている
そしてさらには若くて美しい妻までめとり
なんていうのかな
っていうさ
ことなわけじゃない
なんかなんつーの
めっちゃスーパースターなわけよね
アメフト部の学級委員長みたいなやつなんでオセロって
なんだけどで
なんかね
それに対してイヤーゴは割とその
アメフト部の中でもベンチにずっといて
でなんか選手たちの洗濯物とか全部任されてるみたいな
ポジションなわけよ
言ってしまえばね
でそういうやつがそういうやつが
でもチクリとそのアメフト部の学級委員長の
コンプレックスを刺激するようなことを言いながら疑念を
こう植えていって
なんかお前がと付き合ってるあのめっちゃ可愛い女子マネー
実はめっちゃこうなんか
いろんなこう部員たちとやりまくってるよみたいなことを
言わないんだけどほのめかしてそれで嫉妬に狂って
おかしなことになってくって話なわけじゃんオセロっていうのは
なんだけど
そのイヤーゴが一番
アメフト部のエースで
サッカー部のエースで学級委員長っぽい
シュッとしてる感じになっちゃってて
要するにオセロっていうのはオセロ自身がものすごい性的魅力を持った
男でありあるからこそなんか
こうそのね自らに投影されるステレオタイプ
その
こう屈強でめちゃくちゃ強くてめちゃくちゃ賢くてめちゃくちゃ人望があって
みたいな
こうキャラクター像
のが反転する形で自分の妻の
にもこう
投影してしまって
常に自分が晒されてきた偏見のまなざしを
が
こう
転んでしまって自分の妻へのミソジニに
転化していったときに起こる悲劇の話なわけですよオセロっていうのは
オセロが一番エロくなきゃいけないはずな本来は
だけどこの一番エロいポジに
バリタチポジにイヤーゴがいる
ことによって
もう別にこいつこいつもういいじゃんってなっちゃうわけよ
みたいなところでなんか
初めてなんかそのだからイヤーゴを中心に見る
だからイヤーゴはそのスイッチを押すピタゴラスイッチ自体ではあるけど
その背景に退いてるからオセロという猫のね
そのステージ上コロコロ回る
ボールの方に集中している間は
背景に退くキャラクターなわけよイヤーゴっての実は
42:01
なんだけどそいつがもう
とにかく前面に出ることによって
あれ結局何どうしたかったのこの人はみたいな感じになっていくみたいなのを
すごいなんか感じてね
だからちょっとねイヤーゴのね
そのムーブというのはね
割とねなんか何がしたかったか分かんない
あーでもそれで言うと
劇局だけ読んだ感じ
イヤーゴとオセロの印象のバランスは
今日みたいなタイプのが
劇局には忠実な気がする
だから要はさあの
今日のオセロだと
オセロが苦悩して自分で嫉妬を育てるシーンよりも
イヤーゴがすごい仕事をしているシーン
の方が長いし印象に残る作りになってるじゃん
劇局でも多分結構イヤーゴまめに仕事をしているんだよね
全体的に
イヤーゴがしなきゃさ
起きない話だから
最初のスイッチ最初のピタゴラスイッチのボールをチョンってするだけっていう感じじゃない?
それはそうでしょ
だからなんていうの
ピタゴラスイッチでもさ
人間がこう
どっちかっていうと
すごいピタゴラスイッチみたいなMV撮る人たちいるじゃん
OKGOね
OKGOはさ結構メンバーが一生懸命さ
部品となってピタゴラスイッチの
やってるじゃない
あれぐらい仕事してるイヤーゴは実際
それはそうなんだけどさ
でそこが
そこの手腕によって
なぜ俺を副官にしなかったんだっていう
こんなに仕事できるのにっていうところがさ
出てくる
だからそのボールそのものとしてのオセロよりも
すごいピタゴラスイッチだなっていうイヤーゴにフォーカスしちゃう
っていうのは割と演出のさじ加減だなっていう
でもさイヤーゴは主人公じゃないわけじゃん
主人公にもできるけどね
っていうかなってたけどね
違うんだよそれは違くて
オセロじゃなきゃいけないのか
それは違くて
僕もシェイクスピアそんなにさ
真面目に撮ってないからさ
それはプロレスと真日と同じぐらいだから
探り探りで下がぶるけど
シェイクスピア劇におけるタイトルロールの主人公っていうのは確かに主人公なんだよ全員
主人公なんだけど
45:01
その今我々が想像する主人公とは別なわけ
今の我々が想定する主人公の質を持ってるのは確かにイヤーゴなの
だけどそのイヤーゴはシェイクスピアの時代当時には主人公足りえなかったわけじゃん
有名なのはハムレットね
ハムレットっていうのはそれこそ
今回今日のオセロにも出てくるけど
自分の思い描いた未来を実現する意思というものを
オセロは持ってないんだよ
それは自分が遭遇する父親の幽霊によって吹き込まれるものなわけ
ハムレットね
シェイクスピア劇におけるタイトルロール
要するに主役というのは実は空っぽの器なわけ
その空っぽの器に外から何かを吹き込まれた時に
その吹き込まれたものによって初めて自我めいたものが出てきて
主人公として動き出すんだよ
オセロはまさにそれと同じ立場なわけ
それにおいて今度は父親の幽霊ではなくて
その吹き込むものがイヤーゴになるわけ
オセロにおいてはね
幽霊とか神様とか魔女とか魔法使いとか
もしくは神様でもいいよ
何かそういうものから吹き込まれるのと
生きた人間に吹き込まれるのとでは全然違うことになるわけだよね
もしかすると
わかんないけど
もともとのイヤーゴっていうのは
本当にそれこそ我々がさ
昨日見たワチカンのエクソシストでいうとこの悪魔みたいなさ
吹って入ってきちゃって
かき乱すものみたいなぐらいのイメージだったのかもしれないけど
とにかく今日見たシェイクスペアにおいてはイヤーゴは人間なわけじゃん
でねそのね
その人間像っていうものをどう捉えたらいいのかがあんまりちょっとね
わかんなかったっていう話だよね
でもそれで言うなら緑の目をした化け物なんじゃない?
オセロにおいてめっちゃ有名なセリフとして
嫉妬というのは緑の目をした怪物だっていうのがありますけど
で今回さそこのセリフカットだったんだよね
まああの嫉妬は自らなんだっけ
自らはらみ自ら生み落とされる種ですがあったけど
要するにイヤーゴがやりたかったことは嫉妬の裾分けだったんだよなっていうのは
間違いないわけじゃん
だからイヤーゴなんだろう
48:02
いやでもイヤーゴのね
わかんないって話なんだよこれは
イヤーゴよくわかんないんだよ
シリアスのイヤーゴは間違いなくめっちゃ人間
そうそうそう
イヤーゴのことをこんなに考えることになるとはなって思ってるの
イヤーゴな
いやでもさっきあなたが言ったのもう一回言って
どれ
あのイーヴィルを褒めるときに言ったセリフ
人は見たままの
見かけの通りであるべきです
そうそうそうそう
多分それが大事なんだよな
要するにオセロにおいて嫉妬っていうのは何なのかっていうと
見えないものを見ようとして望遠鏡を覗き込むことなわけじゃん
そういうことなんだよな
見えないものを見ようとして望遠鏡を覗き込んじゃいけないっていう話じゃんオセロって
っていう
見えてるものを見ようっていうさ
話なわけじゃんね第一にね
だから
でもまずイヤーゴはだから望遠鏡を見ようってすのかすんだろう
いやてかなんかそのね
そのさ近代的近代人としての合理性で言うとさ
その
あのオセロをね
いろいろそそのかすことによってさ
みんながひどい目に遭うことによって
自分の地位が上がるとかさ
自分の嫌いなというか自分が許せないオセロに復讐を遂げるとかさ
何かしらの合理性をさ見出そうとするときにさ
全部微妙に外れるわけだよ
てかなんか最終的にイヤーゴ自体もさ割と破滅していく
だけど別に破滅願望がそんなにあるわけでもない
ように見える
わけ
だから要するに
なんかすっごい緻密なピトグラス位置作ってるはずなのに
最後の最後全部崩れちゃうの装置ごと
でそれで終わっちゃうわけだよ
最後もイヤーゴも私はもうこれ以上喋ることはないって言って黙っちゃうわけでしょ
なんかだからそのさ
こっちはさイヤーゴのさそのさこう
策略によってさいろんなさ
そのさ悲劇ピタゴラス位置が起きてさ
どんどんどんどん自体がわちゃわちゃしていくときにさ
最終的にさ求めてるのはさなんか
すごいさ悲劇が起こって
イヤーゴが何か何かを手にして
ピタゴラス位置で
気持ちよく終わるさ
51:00
そのカタルシスを求めてるわけじゃん
近代的発想で言うとね
でもないんだよ最後さ
もうこれ以上喋ることはありませんって言って
なんか途中でピタって止まっちゃって
ボールも止まっちゃって
なんかそれなんだったら全部ガラガラガラってこう崩壊して
装置がなくなっちゃったところで
すごいなぜか
なんか
すんとした顔で黙り込んでるイヤーゴだけが
そこにいるみたいな
状態になるわけじゃんセロって
結局お前何だったの
っていう
のがさ
あんまりだからそれを説明するね
こう
あの理屈がね
見当たらないのが
すごいなんかねこうね
今ね色々なんか書き立てられてるよ
イヤーゴという謎に
改めてなんか
こいつ何なのって気持ちになってる
そうね
変だよあいつ
何がしたかったの
スッキリしたかったんじゃない
スッキリしないでしょ
でも最後に信じてるのはイヤーゴだけって
主旗日に言ってもらったし
オセロにね
いやでもそもそもオセロが主旗日だったのか
っていう話もある
めっちゃ好きでしょ
何て言うのかな
まあいいかそこは
でもなんか
嫌い?
いや何て言うの
あーえっと
好きじゃない
いやとりあえず今回見た
カジュアルミズムシックスピアのシリアスバージョンでは
明らかにそういう
BL的想像力を書き立てる
解釈を採用してたのは分かる
分かるんだけど
元々がってこと?
元々とか無くねあんまり
いや元々ってか
そもそもイヤーゴというキャラクターの成立要件が
よく分からんって話をした
だからあの解釈はあの解釈で一定の何かがあるけれども
あんまり最終的によく分からなさが残るわけ
54:03
だからどういう解釈を選択すれば
納得感があるか
納得感があるかというか
一貫した
その一個人としての合理性というものを抽出できるのかが
全く見えない
だからいろんな人がシェイクスケイやるのよね
うんそれは知ってる
別に他の作品でもそうじゃん
なんか
なんか萌えアウトする
いやそうなのよ
だからみんな俺解釈でやりたがるわけじゃん
そうだよ
二次創作のしがいがある本だよねっていう
ところはさ
シェイクスペアが一ジャンルとして
ずっと続いてる以降の理由だよね
そういう安易なまとめにならないという話をしてんだよ
今更そのシェイクスペアのその解釈のしきれなさみたいなところに
一つ思い立ったっていう話ではあるんだけど
でもなんかまだそのもやもやの確信にすら
取り付けてない感があると
だからもっとその安易なね
BL解釈とかね
何かの解釈に一歩に選択する前に
そもそもその解釈を阻む
何か大きな断絶があそこにあるぞっていう
ことについて考えたいな
どういうことどういうこと
もうちょっと具体的に
いやだからわかんないのイヤーゴが
そもそもだからイヤーゴという人物自体に
一つの合理性を見出そうとすること自体が
なんかもうすでに間違っている気もするし
そんなに何ていうの筋のしっかりした話じゃないんじゃないか
いやそういうことではない
そもそも我々が想定するような合理性というものと
全然別の合理性というものがある
世界観が違うってことね
まあそれは
そうだとしてそのシェイクスペアの時代において
イヤーゴというキャラクターに
ある意味同時代であれば素朴に
納得してたり何か感じたりしていたであろう
その行動を
理している規制というか
機械の機に制する制御の制
その行動の
理屈はね
駆動する原理というものが
全然わからない
だよ
例えばイーヴィルとかのさ
プロレスにおけるヒールの行動っていうのはさ
実況とか解説が信じられませんっていうわけ
信じられないほどさ
ひどいことをするんだけど
57:01
そいつらのヒールほど
その反則技や攻撃や
やることなすことに合理性があるんだよ
だからこれをすると相手がどう嫌がるかとか
何かしらの目的意識
手段と目的がはっきりしてるのそこの因果関係が
イヤホンにはそもそも手段と目的という図式が
当てはまらない
それを当てはめようとすると
なんか絶対にうまくいかなくなるところが出てくるわけですよ
それが結構ね今ね
どう
どうすればそこを
すんなり出力できるんだろうなみたいなところが
すごいこうね
ああ面白いって思ったところなんですよね
じゃあ自由研究課題ということで
そう自由研究課題
端的になくない?
なくないって一周できるほど
その当地の共通関連は理解できると思わないからな
どういうこと
私は私学を大学時代やってたけどさ
キリスト教が分かんないと分かんないなって
2年生ぐらいの時にちょっと諦めたんだよね
なんかその
聖教分離でもなく
国教というものがありっていうさ
世界を想像できないところに
なんかこれは絶対
なんかそこが限界なんだろうなって
思ったわけ
すごい眠そうな顔しないで
それは別にシェイクスピアの都会においても
同じ壁が立ちはだかるよなって
だから世界観の理解が難しいって話をしてるだけですけど
でもさ
例えばね今の話で言うとさ
1:00:00
割と多くのさ
ヨーロッパ由来の物語っていうのはさ
キリスト教の理解がないとさ
実感的に分かりづらいものがあるっていうのはさ
それはそうな話じゃん
だけど別にキリスト教ぐらいだったらさ
分かるわけじゃん
実感はできなくても理屈として分かることはできるわけじゃん
理屈として分かるってのはどういうことかっていうとさ
自分の実感に伴わなくても分かるっていうことなわけだよ
それは別にだからどんな話でも一緒なわけ
それは分かるよ
それはキリスト教の教理においてこういう理屈があって
それに対して人間として例えば
何かしらの欲望というものがその時代に顕在化してきていて
その欲望というものと共理というものの間にジレンマがあって
そのジレンマどう解決するかっていうときに
こういう別の思想が現れてきたみたいなさ
図式自体を描けるわけですよ
そういう合理性をシェイクスピア劇は
その図式に落とし込むことすらなんかできない感じがある
イヤーゴ何をしたかったのっていう話を
何から説明し始める
何を取っ掛かりにして考え出すのが
一番その構造原理の抽出に役立てられるのかの検討が
まだあんまりつかないっていう話
それはどっちにしろなんていうの
手持ちの今のあなたの武器じゃ無理って話じゃない
いやそうだよそういう話をしてる
自由研究課題だねって終わりじゃね
今できる話
今できる話はそれで終わりなんだよ
終わりなんだけど
なんかその不思議さがあんまり共有できてないとしたら
不思議だよねって言いたいなって思って
割とその役とか
その慣用句的に使われているものが
何その子が
そういう意味だったんだっていうのでさ
1:03:01
評価したりするじゃないですか
私は最近
いくつかハムレット見てて
そこ力点だったんだって思ったのが
ハムレットだとクローディアスおじさんをね
父の敵であるおじさんを殺そうとしたら祈ってたと
祈ってるあいつは
もう首は跳ねられないっていうシーンが
あいつ懺悔してるって
言って殺すのをやめるシーンがあるじゃないですか
それを単体で理解すると
祈ってると
両親の過酌があるのかなぐらいにしか思わないんだけど
もうちょっと詳しく説明するならば
自分の父親は昼寝してる間に毒殺されてると
おじに
昼寝してるから最後の祈りをさせてもらえないまま
死んでしまったと
そうすると地獄を打ちなわけよ
死ぬ時に生飴だろって言ってないからみたいな
でもそんな悪逆非道な殺人を行ったおじが
今祈っている
今はすごい殺すチャンスなんだけど
今殺したらあいつは今祈ってるから
父が行くはずだった天国にあいつが行ってしまうから
今じゃないっていう話なわけ
だから別に懺悔してるから両親の過酌があって殺せないっていうのは
見当違いの解釈で
父より酷い目に合わせるためには
あいつが一番こう罪を重ねた時に殺さなくてはならないっていうさ
それはさちょっとしたさ
芝居のつまみ方によってはさ
なんか最初の不運それぐらいの理解でさ
流しちゃうところなわけじゃない
っていうことがお世話においても来てるっていうのはあるんじゃないかしらっていう
ん?ちょっと最後どういうこと?
だから何かだって
いやわかんないなーって思う
わかんない別に
お世話
そうね
訳二つ読んだけど
養護の時考えたことない
なんで考えなかったの?
やっぱり読んでる間面白いのは
オセロが嫉妬でどんどん変調を来たしていくのに
1:06:03
とにかく言葉を尽くしておかしくなっていくところが
ゴージャスで面白いなと思って
オセロってもっと独白あるよね
ある
今回見たカジュアル三つ目シェイクスペアにおけるオセロってのはそんなに独白がないんだよ
独白だいたい嫌語がやるわけじゃん
だからすごい嫌語にばっかりだからフォーカスが当たるわけ
でもあんなにフォーカス当てちゃいけないんだと思うんだよ嫌語に
で当てるんだったらその嫌語の解釈みたいなものについてあれこれ考えさせられるわけだけど
どう解釈されてるかってか解釈拒むんだよ嫌語が
その解釈の拒む存在に対してすごい
興味を持たせるのはやめてくれ
興味を持たせるってか別にぶっちゃけ今回の話と関係なしに
何なのあいつっていう気持ちになっているっていうだけの話なわけ
何なのあいつってなってることに対して
じゃあどこがどう不合理だったのかみたいなことを
まだそこすらうまく説明ができない
さっきのハムレットの話だったらだって祈りと食材の話で
内面の話ではなかった
反省してるか反省してないかといったら別のとこにあるみたいな話は
もうすでに問題形が抽出できてるじゃん
その上での話なわけだ
だから一例としてはすっきりできる話なわけだ図式として
まだすっきりできない何かがあるっていうところ
そのすっきりできない何かっていうものを抽出するところから
まだできてないから
そもそもそれに対して自由研究の課題だねっていうほど
そもそもまだそのもやもやが問いの形にすらなってない
というところにもやもやしてるんだっていうところが
一番の今日のポイントだと思うわけですよ
そこで安易にそれ分かんないねとか
なんかそれは価値観の違いじゃないみたいなところで
なんかその問題を問題じゃないか
もしくはその既存の問題文化のように整理してしまうことを
今避けたいっていう話をした
価値観の違いだねって一周してるつもりはないですよ
どのような価値観の違いがあるかから検討が必要だねって言ってる
というか価値観の違い
価値観
イヤー語の価値観が分かったら
イヤー語の行動に合理性を見出せるとは思えないんだけど私には
だってイヤー語の話じゃないからな
でもあるかもだけど
合理性のある行動をするキャラクターばかりじゃないじゃん
いやいやいや
合理性というのは別に一個の原理なわけじゃないじゃないですか
てか人なんかその行動行為というものは
何かしらの合理性というか合目的性を持っていないと
1:09:00
遂行されないものなわけですよ
その目的も
その原理の部分も
それぞれ微妙に違ったものを目指しているから
そこの歯車が
うまく噛み合わなくて
なんか大変なことになっちゃうっていうのがシリクスピア劇の
その目的も
その原理の部分も
それぞれ微妙に違ったものを目指しているから
そこの歯車が
うまく噛み合わなくて
なんか大変なことになっちゃうっていうのが
シリクスピア劇の面白いところなわけじゃないですか
ねえ
それにおいてその
傾向しているその複数の原理っていうもの
の中で
まあオセロは分かるじゃん
オセロの原理とかさ
オセロの欲望とかさ
オセロの目的は分かるじゃん
他のキャラクターは割と分かるわけ
その人たちがいかにどうすれ違っていくかみたいなところ
に関しては分かるんだけど
その彼らのそれを
すべてそその数
一番最初にピタゴラスイッチを開始するイヤーゴー
だけが
分かんないのすべてが
目的も原理も
欲望も全部分かんない
だから
なにあいつって
不思議なんだよ
不思議なんだよとしか言えないから
ここで終わるんだけど
そうだよね
自由権権の課題だねとしか言えないんですけど
なんかなんかな
だって別に私にさ
私がここでさ
それっぽいことを言ってほしいわけじゃないじゃん
あなたは
なんて言ったら満足なの
いやそれっぽいことを言ってほしい
え
それっぽいことを言って
そんなの絶対違うから
それは一個候補が消えたって
スッキリしたよね
っていうかなんか
不思議があるにもさ
なにが不思議なのかをさ
具体的に知っていかないといけないじゃん
でもそのとっかかりがまだよく分かんないから
あなたに
その不思議ポイントを
炙り出してもらおうかなって思ってさ
だけど
ちょっと炙り出せなかった
おやすみなさだったの
分からなさの程度がそんなに変わらなかった
なんかあなたのほうが
もっとシェイクスペアに対しては
いろいろあるかなって思って
ないよ
たんだけど
ないよ
考えてみてる
歳頃で見てないもん
そうなんだよな
子供の頃に見てるから
1:12:01
子供の頃に
それに戻ると
まあいいや
これ以上長くすると
あれですから
今日はこの辺りにしておきます
ちょっとね
完全燃焼だったの
完全燃焼
しょうがない
今日分かんないって話をしてるんだけど
なんかちょっとね
シェイクスペアに興味が湧いたっていう話を
プロレス的な
読解の方法で
図式的にシェイクスペア読み解くことできない
と思った時に
じゃあどうやったらそれを読み解けるんだろうか
みたいなところに
非常に興味が湧きましたと
いうところで
終わりましょう
ご覧いただきありがとうございました
