00:02
はい、こんにちは、ポイエティークRADIOです。
お相手は、私、柿内正午と奥さんです。
どうぞ、よろしくお願いします。
なんか向こう側にもお店が。
ほんとだ。
いろいろ。
この録音始めてすぐにね、目の前でね、トラックが。
エンジンを吹かす。
エンジンを吹かすっていう。
最先のいいスタート。
最先のいいスタートだね。
こんな感じでダイナミックに話をドライブするといいですね。
そうですね。
今日はオールロケでお届けしています。
あってる?ロケの使い方。
よくわかんない。
そうだよね。
でもそもそも普段の自宅で撮るのかセットなのかっていう問題もあるんだね。
すごいな。
ようやく静かな道に来れたと思ったら思いっきりヤマトの配達所だったかな。
むしろうるさいんじゃないかっていう感じですが。
多分ここ渡るのか?向こうで渡ってもいいのかな?
でもここで渡る。
でもあれだもん。
あれ?
わかんない。
とりあえず向こう行ってみようか。
そんなわけで、御残して。
御残して。
今日はね、どこから話そうね。
去年箱根行ったのっていつだっけ?
去年6月とかじゃない?
あれ?箱根だよ。
あ、箱根?
この時期じゃなかった。
あの時の私すごかったよね、顔印象。
やばかったね。
やっぱり毎年この時期が始まってるんだ。
なんか大きい公園があるね。
ここにする?
ここでいいの?
墨田公園だって。
本日は墨田公園からお送りするんじゃなかろうかね。
03:01
気持ちのいいテントとか張ってる人もいらして。
ご機嫌でよろしいんじゃないでしょうか。
今日はレジャーシート持ってないの?
今日はリュック間違えちゃった。
結局まだせっかく買ったんだ。
せっかく大きいリュックをボロボロになった人とか休ませてあげようとか思うと
あそこに何でも入ってるからいつでもレジャーシートが入ってるっていう良さを
まだ一回ぐらいしかジャジャーンってしてもらったことない。
せっかく持ってる。
非常に惜しい感じですけど。
やっぱりいいね、公園はね。
人とか犬が走ってて。
あれだな、ベンチはないから。
草っぱらに座るか
座るところじゃなくない?みたいなところに座るか。
レジャーシートさえあればな。
どうしようか。
適当に座りますか。
あそこ?
あそこね。
みんなそんなことに興味はないから。
ここで、こっちでいいかな?
今日は雨予報だったけど晴れて良かったですね。
それで、今日はどこの話からしようかしらっていう感じなんですけど
まずあれよね。テッテレって。
ナウローディング面白かったですね。
ナウローディングの説明して。
僕できないわ。
役者さんの名前が微妙に。
弱虫ペダルっていう漫画があって。
そこから?
それはいらない?
とりあえず俳優2人がお名前を教えて。
私も自信ない。
それ調べてもらってさ。
とにかく別にだから、もともと弱虫ペダルの舞台版のペダステに出演されてたりする舞台の俳優の人たちが。
主催はアモーくんね。アモー翔吾さんです。
アモー翔吾さんね。
06:01
アモー翔吾さんと
えっとね、
えびはらつねかずさん。
2人の俳優が事務所とかの企画ではなく、
自分たちで、俳優2人が自分たちで手弁当で企画から制作から全部やるよっていう。
要するに企画プロデュースから演出からっていうのを全部やってるよっていう人たちの企画があって、それを見てきたわけですよね。
だから言ってしまえば舞台版の陣みたいなもんよね。
最近だと編集者とかライターさんが自主制作で本出したりしますけど、
そういう感じで自分たちで全部一から作った舞台っていうのが東中野のロマラクダっていう会場でやっていたのを見に行って、
面白かったなっていう、いい舞台だったなっていうのがあるんですけど、
なんかそれのね、ポッドキャストがあって、バックステージっていう。
アウローディング自体は普段はかなり大きな、やっぱり2000とかね。
でも手出し手とかムサイコが大きいだけで、実はそんなにバンバン出てる感じじゃない。
あと多分海原さんは映像の方が多いかな。
どんブラザーズも出てたしね。
それはアンモンさんだ。
とにかく、なんでもいいんだよ。
大きい舞台で大きいシフォンが動くところで仕事してる人たちが、
そうじゃなくて自分たちの手の届く範囲内で作品を作って発表すると。
しかも今回ミュージカルやるんだよね。
これがキャパ30くらいなんだよね。
40くらいぐらいの空間でミュージカルをやるっていう。
非常に贅沢に。
ジャズ喫茶みたいだったよね。雰囲気としてはね。
この演奏をこの距離で?みたいなのを見せてもらったんですけど、
やっぱり自主制作っていいなっていうのをね、思って。
しかも何がいいって、さっきも言ったようにポッドキャストで、
企画の立ち上げのこういうことをやろうと思ってるんだっていうのから、
1年ぐらいだよね。
1年ぐらいか。
09:03
バックステージっていうポッドキャストをやっていて、
それを聞いて行きたくなったんだけど、
それとすごくいいポッドキャストでね。
まだ舞台のタイトルも決まってなければ、脚本も決まってなければみたいな段階から、
こういうことがやりたいみたいな。ミュージカルをやりたいんだけど、
みんなが思ってるようなというか、
わかりやすいように劇団式とか宝塚みたいなね、
そういう大きいミュージカルじゃなくて、
小さいところのジョン・カーニーの映画みたいなね、
ミュージカルをやりたいんだみたいなことをぼんやりと話してるところから、
自分たちでどうやってスケジュールを合わせようねとか、
スタッフさん誰に頼もうねとか、
小屋が決まったよとかさ、
そういう話を一個一個、
主演かつプロデューサーでもある役者、俳優二人がお喋りをしている。
アモーさんがプロデューサーと演出とやっていて、
もう一人のエビハラさんが作曲やってるんだよね。
だから基本的に本当に作品のほぼ全てを。
逆放は別の人が頼んでるけど。
でもその逆放の人もポートキャストに出てくれたりしてて、
しかもそこでどういうふうに仕事をしてるかという話をしてたり、
あとそれこそアルバイトとかね、
俳優のお金事情とか、
そういうのを話してくれるようなポートキャストで、
とにかくすごい良かったんだよ、それが。
やっぱり舞台裏って面白いよねっていうのもそうだし、
何より二人がどんどんワクワクしてるんだよね。
それがすごい良くて、
物を作るのって楽しいよねっていうさ。
ポイエティックラジオ以上にポイエティックしてるんだよね。
本当に。
制作への学びがすごいあってさ。
なんかそういう具体的なお金の話から、
そういう創作における喜び苦しみ楽しみみたいなものを
楽をギュッと詰まったポートキャストで、
一年で何回分くらい?30回くらいかな?
2週間に1回とか?
2週間に1回で、
2020年の4月1日が楽ステージ1回目で、
今年の1月10日が第27回で、
スタッフさんが決まったよっていう話をして。
すごい良くてさ。
全然知らないんだよ、別に。
私も全然知らない。
ちゃんと見たのもペダステを映像で見たぐらいでさ。
なんだけどさ、やっぱりポートキャスト聞いてるとさ、
ちょっと勝手に親近感湧いてくんじゃん?
これポートキャストの怖いところでもあるんだけど、
2人がすごい楽しく喋ってるのを聞いてさ、
12:03
舞台決まってきて楽しいねみたいな気持ちになってくる。
わかるよ。勝手に友達みたいな気持ちになるじゃないけど。
だからすごいツイッターにね、書いたのよ感想をさ。
感想の書き方がすごいね、
自分の知り合いの本の感想に近い書き方しちゃった感があって。
知らん人の。
でもそこはまた難しくてさ、
エンタメというかさ、
あんまり難しい話しようがないから。
それもあるんだけど、
でもなんかすごい勝手にね、
すごい親しみをにじませた感想を書いてしまったときに、
すごいなんか自分の中でポートキャスト怖いって思ったんですけど。
いやそう、声聞いてる。
だからその2人が戦友であり、
2人普通に仲がいいから、
絶対そのお客さんと演出の距離感、温度感じゃないさ、
親密なコミュニケーションをさ、
こう盗聴してるようなものなわけじゃん。
ホニヒラーが出してるんだけどさ。
なんかすごいこう、なんだろうね、
部室にいる幽霊みたいな気持ちになる。
だから幽霊勝手にすごいこう、
応援してるみたいな。
でも面白かったのがさ、
あなたそんなにポートキャスト聞かないじゃん、普段。
だけど今回そのバックステージをさ、聞いていてさ、
なんか、
声的ラジオとか誰が聞くんだろうって思ってたけど、
こういうことなのかみたいなこと言ってたじゃん。
要するにさっき言ったように、もちろん制作の話とかしてるんだけどさ、
大体は好きなミュージカルの話とかさ、
結構本当にたわいもない雑談も多いんだよね、ポートキャストって。
すごいダラダラしてるんだよ、言ってしまえば。
それが普通になんか、
ついつい聞いちゃうからさ、
あれ面白いなって思ったよね。
まあね、瀬戸うつみとかみんな好きだもんね。
うん。
内容がないほうがいいのかもしれないねっていうのはね、ずっと思うよ。
ポートキャストに。
だってそれこそ学びの効率で言ったら文字のほうが早いじゃん。
うん。
だから映像で見るのさ、すごいこう、
なんていうの、遅いじゃん。
うん。
っていうのはすごいね、ある。
だから声も遅いから。
2倍速で聞くとかでもないじゃん。
うん。
ね。
でもね、それこそさっき私さ、
会社の教育でさ、
15:01
イラニングをめっちゃ詰め込んでるんだけど、
まあその元のね、しゃべりのスピードによるけど、
東映で見ることない。
はいはいはい。
で、やっぱね、一回それやると、
その、そういう、なんだろう、
ポートキャストは当然東映だけど、
うん。
なんかストレッチとか、
はいはいはい。
なんかね、映像を東映で見ることがストレスだったことに気づいちゃうみたいな、
うんうん。
ところがって、
いやなんか逆に、
なんかストレッチ動画とか、
やらないよりはやったほうがいいわけじゃん。
うんうん。
倍速でもね。
うん。
ストレッチ動画は倍速じゃないほうがいいと思う。
でもやらないか、ゼロか、
だって10秒ストレッチしなきゃいけないんだって、5秒しかしないってことでしょ。
でもゼロ秒だよ、見なかったら。
そうだね。
うん。っていう。
なんかそれでハードルが下がるなら、
それはそれで考えようみたいな、
うん。
なるほどね。
それこそやっぱり情報だとさ、
情報を取りに行くとか、
勉強しようとかになるとさ、
早くなるのは分かるのかな。
例えばさ、バックステージとかさ、
このポリエティックラジオを倍速で聞いてますって人がいたらさ、
じゃあ見なくていい。
それだったら聞かないほうがよくない?
よくないってなる。
それは間違いない。
だってなんかそれで例えばこうやってダラダラ1時間とか毎回喋ってるのをさ、
30分で聞いてさ、
なんか時間節約してる、
別に時間節約してるわけじゃないかもしれないけど、
してますみたいになったらさ、
いやだったら聞かなかったら1時間あるよみたいな気になるじゃない?
しかも多分僕らは、
特に僕はすごい早口だからさ、
多分倍速とかにすると、
倍は絶対無理。
1.15とかだと思う。
ってなっちゃうんじゃないかしらって思って、
っていうのもあるんだけど、
すごいだから僕が好きなポッドキャストってこういうのだよなっていうのをすごい思ったんよ。
バックステージは。
あれはすごいなぁと思って。
まあだから前なんかで話してた、
その情報と体験みたいな話だよね。
そうだね。
だからやっぱり情報ってみんなもう疲れてるんじゃない?
いやなんかさ、
本当に映像多くなったじゃん。
何かを説明するのに。
なんか本当にそっちの方が楽なの?みたいな。
いやそうそう。
それはすごい疑ってるよ。
言うじゃん。
文章読むよりポチっと押して見てればいいからみたいな。
だって見てればいいからなわけないじゃんね。
だって見てちゃんと考えなきゃいけないんだよ。
早よ早よってなるやん。
そうそうなるやんね。
ねえ。
だって私ストレッチも、
もう一回見て、ノートにメモって、そのノート見てやりたいもん。
18:00
いやわかるわかる。
でもストレッチとかだとさ、まださわかるじゃん。
言葉で説明できないところもあるわけじゃん。
あるある。
から、見るんですけど。
それで言うとさ、
僕ね、
最近のテーマが、
チャラつくなんだけど、
イヤーカフを買ったの。
イヤーカフを買ったの。
チャラついてるね。
キラっとしてる。
そう、ラディカルな石のスタイルズの
公園グッズだったやつをね、
買ったんやけど、
よくわからなかったのよ最初。
つけ方が。
正解がね。
その時にいろいろ、まずは文字情報で見るわけ。
だからよくわかんないのよ。
何言ってるのかが。
だからそういう時に、
映像見ればいいんだって思ったんだけど、
で、思って実際それで見ながらつけたんだけどさ、
あのね、
5秒で済む話題にさ、
5分とか使うわけ、動画って。
それでもYouTube側のさ、
長くないとダメみたいなのもあると思う。
なんかあるんでしょうね。
だから本来インスタのリールとかTikTokで
見たほうが多分よかったんだと思うんだけど、
このぐらいのハウツーだったら。
でもやっぱり体の使い方とかさ、
動作の確認は確かに
映像があったほうがいいと思うけど、
でも結局そういう動画とかでも、
結局さ、言葉でさ、
ここからこうしてこうしますみたいなさ、
時間があるじゃん。
あれ無駄じゃん。
2倍速うぬんっていうより無駄が多いよね。
その動画の構成自体にね。
カッコつかないんじゃない?
いやいや、そうなの。
本当にいるところだけは。
でもさ、分かるんだけど、
でもさ、分かるとこだけつまみたい。
で、分かるとこだけつまむの時ってさ、
割と動画ってやりにくいんだよね。
うん、そう思う。
でもさ、パッと見てさ、文字でさ、
だいたい分かんじゃん。
ここら辺やなっていうのが。
辞書開いてパッて終わるからね。
言葉の意味知らなかったら。
やっぱりだからそこの、
でもそこのやなのよなぁと。
うん。
だからなんか結局、
こうさ、
トレーニングの動画とかもさ、
30秒一緒に測ってくれる。
本当にその尺だけあればいいみたいなやつ。
前置きがないやつしか見ないもんね。
いやそうなんだよ。
そうなんだよ。
前置き飛ばすもんね。
でもさ、前置きがあるやつの方が面白いのもあるじゃん。
うん。
中山錦二くんのさ、
YouTubeの動画とかをさ、
結構ちゃんと見ちゃうんだよね。
へぇー。
すごい丁寧に色々教えてくれる。
へぇー。
結構倍速とかで見るけど、
その運動のところは遠倍に戻すけど。
うん。
だから一応ちゃんと見る。
なんかやっぱり芸人さんのはずなのに
全然面白くないのが面白くて。
それは愛着問題?
これもだから愛着問題だと思う。
でもやっぱり映像付きで
21:00
愛着を持ってもらうのは、
やっぱりある程度難しいよなって思う。
うん。
やっぱり声だけの方が。
でもそのバックステージ聞いてて思ったのは、
最初にさ、
サマリー喋ってくれるじゃん。
あーそうそう、歌に合わせてね。
あれ結構さ、
変わるなって思って。
わかる。
書いてある文章さ、
ポッドキャストの説明欄と
全く一緒なんだよ多分。
そうですね。
自分で喋って、
喋ったやつを聞いて、
書いたサマリーを本人が
ちょっと照れながら
言うだけで、
めっちゃ
高感度じゃないけどさ、
聞きやすくなるよね。
なんか、本人も
ちょっと恥ずかしかったんだなとかさ、
今回は
改心の出来だったんだなとか
先にさ、
温度感が分かった状態で
聞き始めるとさ、
結構違うなーって思って。
しかもオープニングの曲がかっこいいしね。
曲がかっこいい。
幕の内かじ込んでーってね。
そう、まあそういう感じで。
確かにあれは大事だよね。
あれぐらいはいいよね。
あれはいいなって思った。
ま、真似するかは別に。
あ、でもね、ポエティックラジオはね、とりあえずね、
これ別に聞かなくていいなっていうやつは
番組紹介のエピソード紹介のとこに
あんまり聞かなくていいですって書いてある。
でもね、面白いの。
聞かないでいいですって書いておくと
再生回数がね、1割ぐらい
減るんだよ。
ちゃんと。
だから
聞いてねって書いたら
聞いてくれるんじゃないかって思うんだよね。
聞かなくていいですってやつを
一回聞いてみたらマジで聞かなくていいから
この聞かなくていいは信頼できる
聞かなくていいだって判断されてる可能性。
その可能性もある。
あるね。
そういう感じでさ。
で、なんか
今もあちこちに
特に
何かまとめるつもりもないから
フラフラと喋ってますけど
今日
あえてさまるとすると
やっぱり自主制作って楽しいよねって
話をしたくて
僕はその後に
あれは木曜日かな?
今週の木曜日に
下北沢の本屋B&Bで
友田さんと
友田敦さんと
太田泰人さんの
二人のアフタースクールっていう本が
双子のライオンとか出てるんだけど
これはその陣を作って
それを自分たちで売ると楽しいよって本なんだよ。
で、その本の観光記念で
その双子のライオンの
竹田さんが司会でいて
その著者の友田さんと太田さんがいて
ゲストで
35歳からの反抗期入門っていう
陣を作ったゆういかりさんがね
ゆきえさんが
僕にとっては
オンドウェブマガジンっていう
大変面白い
24:01
人文系の
人文系のウェブマガジンが
最近は更新止まってますけど
それの編集の人っていうイメージなんですけど
そこの
双子さんが
おしゃべり
陣づくりについておしゃべりしてるっていう
イベントを見に行ってね
それを見ててもやっぱり
面白いなって思うわけですよ
で、僕さっきは
自主制作って言ってるじゃん
これは友田さんの
こだわりで
自費出版なんですか?
って聞かれるんだって
友田さんの本
人に
自費出版って言うと出版社にさ
著者側がお金を払って出してもらうみたいなさ
ルートがあるじゃない
広告とか出るじゃない
いくら出したら出してあげましょうみたいな
だから
あってるんだよ
自費で出版してるって意味であってるかもしれないけど
自費出版って言葉についてる文脈が
金払ってでも
出したいみたいな感じになる
そうではない
から自主制作
って言おう
っていうのを提唱してて
友田さんが
B&Bの現場でも
太田さんとかが
自主制作って言ったりしてて
それが結構
ふふってなって面白かったんだけど
でも結構違うじゃん
出版に重きがあるわけじゃないんだよ
言ってしまえば
今回のナウローディングの舞台もさ
その舞台自身の
工業的成功じゃない
ところで一旦やろうとしてるじゃない
まずとにかく
自分たちの手で
自分たちが納得のいくものを作ってみたい
やっぱり制作に
重きがあって
制作ってものを100%満足のいくのにするために
そこに自主である
手が届く範囲で
やるっていうことが
出てくるわけじゃん
要するにだから
制作が
目的なんだよね
そのための手段として
自主でやるっていうところがあって
でもそこは分かちがたくて
自分たちで全部やる
自前でやること自体にも喜びがあるけど
その喜びって何かっていうと
制作に喜びがある
っていうことを
すごい感じてね
うん
そういうことを考えていた
1週間だったなっていう
気ぃすんね
うん
なんか
結構
会場内から色々
質問とかも出たり
その後も色んな人と
参加者の人と
おしゃべりさせてもらったり
色々したわけなんだけど
案外そこ
でもやっぱりだから
結構根深いと思う
自費出版自主制作問題
27:01
結構自費出版の
気持ちの人
というかさ
気持ちが強いみたいなのも
あるんだろうなって思うんだよね
うーん
何が一体伝わってる?
あまり伝わってない
うーんとね
自費出版
でも自費出版と言って
その
自費出版という言葉を使わないことによって
排除したい文脈というのは
制作を
作者が
0から10までやってない
パターンを排除したい
ってこと?
というよりも
自費出版って要するにさ
まあてかなんていうのかな
例えば小説とかさ
何でもいいんだけど
企画っていうのはさ
本来さ
出版社なりレーベルなりのさ
企画を通らないとさ
出ないわけじゃん
それはクオリティの部分ももちろんあるし
採算取れるか取れないかとかもあるけど
何かしらさ
の審査が
あるわけじゃん
でそれを通ったものが
出せるわけじゃん
で自費出版っていうのは
それを吹っ飛ばすわけじゃん
要するに
それを出して売ることによって
利益があるかどうかは
はなからレーベルが期待してなくて
その制作費にさらに
原価だけじゃなくてさらに
それを自分たちに
売ってあげますような料金が上乗せされてさ
出版するわけじゃん
要するにそれは出版することが
目的になってる
態度じゃない?
だからなんていうのかな
舞台の上に出演することが
目的になっちゃってて
なんかその
舞台のクオリティとかさ
その舞台自身が楽しいものになるかどうかとか
二の次になっちゃってる感じ
要するに
出す側が
プラットフォーム側が
すごい力を持ってるし
特にそのコンテンツに
何の注意も払ってない状況
なわけですよ
という文脈があるのね
という文脈があるの
おじいちゃんとかがさ
自分の思い出話とかをさ
本にして自主出版するみたいな
でもそれはさ
昔はね
それこそ印刷機とかそんなにないですからさ
今みたいにね
そういう同人誌の文化もなかなかないですから
っていうのはあるかもしれないけど
今となっては自分たちが出した
自分たちで出す人たちっていうのは
ダウンローディングはすごい分かりやすいけど
そういう
とにかくやりたいんだじゃなくてさ
自分たちが
納得のいくものを
30:00
でもちゃんとそのマスの四方に向けてやろうとすると
なんかその
採算取れんのとか
集客どんなのとかさ
ちゃんとここはこういうネームバリューのある人を
スタッフに入れた方がいいんじゃないのとか
そういうそのもろもろのさ
こう
なんていうの
プラットフォーム側の思惑によって
なんか思ったのと違うことになっちゃう
あとなんかそのすごいダサいプロモーションしなきゃいけないとかも含めさ
なんかちょっとこう
自分が擦り減っていっちゃうから
そうじゃなくて自分たちのやりたいことをやるための
環境を構築するために
自主でやるっていうことが
こう
選び取られる
でもそれはどちらかというと
本当に自分の納得のいく作品を
納得のいく環境で制作したいっていう方に
重心が置かれるわけじゃん
だからつまりこっちでは
何を作るかがすごい大事なわけ
だから自主出版においては実は何を作るか
そんなに重要じゃないんだよ
重心の置き方として
どう出すかどう表に出すかだんだよ
その出てるのがね
で今の
このポッドキャストもそうだけど
やろうって言ったらiPhone一つでできるわけ
だから出すことに対してのコストは
ほぼほぼ
かなり限界まで抑えられてるはずなんだけど
そこの出すぞっていうところを
人任せにするっていうことは
要するに
なんか出して
なんか
字幕を集めるかどうかも
微妙だけど
自費出版の場合は
とにかくそういうさ
数を稼ぐ方を
そういうことか
そう
だからそもそも自費出版というものをね
あんまりよく知らないから
お金
自分でお金出して
本作るの普通じゃんみたいなさ
気持ちが
同人文化の方がさ
私にとって
強いから
本を出したいと思った時に
人が起こす行動って
自分で印刷所探して
っていう
イメージがあるから
なんでわざわざ
出版という言葉を
禁止するんだろう
みたいな感じだったけど
そういうやつね
だんだんわかってきたでしょ
なんとなくあるよね
最近聞かなくなったけど
あるよねっていうのはわかった
それこそだからさ
雑なイケメン俳優
扱いされてさ
すげー雑なさ
限界現場の映画にさ
出るみたいなのはさ
どちらかと言うと自費出版的なわけ
大きい事務所の
ホームワークにさ
でもとりあえずそこでいろんな人に見てもらえるから
って騙されてさ
特にさ何も演技的な意味では
実りはないしさ
面白くないから誰も入ってこないしさ
結局なんかこう小っちゃいパイの中でさ
縮小再生産してるだけだった
もともと言えるオタクが一生懸命
舞台挨拶4回入ってくれるから
経緯してるみたいなやつね
33:00
これはだから非常に自主出版的な世界なわけじゃない
だけどそうじゃなくて
自分たちのやりたいこと
自分たちの納得の良い形でやるんだ
なるほどね
逆にさ
確かに今の
映画の話は
すごいわかりやすいけど
その本において
それしか楽しいことなんてないじゃん
って思ってるから
よくわかってなかったけど
そういう
特に昔はそういうのがさ
結構あったんですよ
文芸誌とかにもあるじゃん
広告とか出てるのよ
いくら払ったら南部でさ出してあげますよと
編集者がその想定とかもろもろ
掘ってあげますよみたいなのあるじゃん
昔お母さんの
添えになった友達がやってた
そうそうそうそう
それだから本当に出すことじゃん
要するにこれは
出るのよって言われて
はーんそう
って終わってた
そういうやつだよね
お母さんが実施出版って言われるのに
微妙な気持ちになるすごいわかるじゃん
なるほどね
っていうのが
大きくね
あって
そこの
歩くか
歩こう
そこのね
なんだっけ
立ち上がった瞬間
声わかりやすく聞いとられた
立ち上がった瞬間
グループさんが来たから
邪魔かなって
邪魔かなって僕らの方が邪魔かなって
立ち上がった瞬間に
今ボカンって忘れちゃった
何の話してた
友達さんは
出すことの方に
主語を置かれるの絶対嫌じゃん
そりゃそうだわ
今みたいな話で言うと
編集で古谷ヤマトの
言っちゃったよ
終わんなかったね
あんなにダメなもん
初めて見た
あんなにダメ
でもね
あれは良かったと思うの
編集例が自費出版的なもので
マウンローディングが
すごい人みたいなものだっていう
自主制作的なものだっていうのが
かなり恣意的だな
めっちゃいい
自主制作と
めっちゃひどい
自費出版の例出してきた
でも
極端に言うとそういうのも
あるわけだ
そういうのが
芝居において
演劇の
主に商業でも活動したことがあるような
俳優さんたちが
自分たちで自主制作的な
ものづくりを
することが
僕なんか知らないけどすげー嬉しかった
よね
すごい日局化してる感あるじゃないですか
36:01
言ってしまえば
本当に自前でさ
衝撃状と
そうされる
ものは
みんなさ
自主制作的な
ものなんだけど
淡いをね
知ってる人が
人がもっと増えたらいいよね
っていう気持ちが
わりとずっとあって
それがあって私は
ウメツミズキが好きだけど
ウメツミズキは
衝撃状出身で
トーステに出てる人だから
そういう意味で
制作寄りの
ことをやろう
っていう
見どころのあるあるかものが
いるぞって思ったら
ペダステの小森ちゃんじゃん
っていうね
しかも何がいいってさ
ちゃんとさエンタメ志向なんだよね
一人よがりな何かをしたいみたいな
これもまたやなんだけど
これもやなんだけどさ
これまた次の議題に入っちゃうかもしれないけど
インディーズであること
っていうのがさ
自己表現みたいなものとさ
結びつきがちじゃないですか
自己表現ではあるんだけど
自己表現ではあるんだけど
実はさ
言いたいことは分かる
もうちょっと言葉少さないといけない
気がするけど
分かられ
ポップではない
ポップではない
方向がかっこいい
みたいな
一人よがりみたいなことじゃん
ちょっとさ川渡っていい?
いいよ
わくわくするから川渡る
めっちゃクルマ撮ってるけど
ちょっとこっちまで続いてる
でもこっちも均一演奏じゃないかな
うーん
どうしよう
でもまあ渡る
渡る?
渡ると結構うるさいと思う
じゃあ向こうにしよっか
適当に歩きましょう
あのサイズでミュージカルっていうのが
めっちゃかっこいいなって思った
いやだから本当にさ
やってることはめちゃくちゃポップソングなわけですよ
曲のさ
ポップソングはトンネルは響くね
なんか
すごいなんか
悪い意味での一人よがりっていう
自分の
俺が俺がみたいな
自意識の開示の場所みたいな
風にインディーズってこう
なんかどうもさ
思われがちだけどそこでやりたいことは
ちゃんと人を楽しませるとか
エンターテイメントをやるための
こう
場所としてさ
実製作っていうのが
こう
あったわけですよ
Now loadingに関しては
僕はもうこれがね
やばって思って
めっちゃかっこよくない?
うん
思ったんですね
39:01
で
それこそやっぱり友田さんの本とかもさ
なんか
変じゃん
なんていうのかな
友田さんの
なんか俺
の話を聞けみたいなさ
感じがあんまりない
というかなんか
何言ってるんだこの人は
っていうさ不思議さ
じゃん
でもその不思議さをやるためには確かに
なんか既存のマーケット
その中に入れるよりは
なんか自分でもう最初からそこから
作っていくしかないみたいなものを作ってるから
選んでるわけ
やっぱりなんかこの違いはかなり
大きいなって思いますし
ここでいきなりまたちょっと演劇から
自分の話に
引き寄せていくとさ
その
人ってさ
日記とかエッセイが多いじゃん
はいそうですね
でね
これ本当にさなんか
あれあのハムテルの
おばあさん並みに
執念深くて申し訳ないんですけどさ
日記出してますって言うとさ
よくまあそんなにこう
自分のこと書けますって
うん
今のは動物のお医者さんね
あ僕何て言った動物の森って言った
ハムテルって言った
ハムテルとしか言わなかったの
あ言わなかったそう動物のお医者さんのね
ハムテルのおばあさんはね
近所のタヌキぐらい執念深いから
自分の嫌いな
動物病院のお医者さんにひどいこと言われたこと
いつまでも覚えてるっていう
話がありますが
そういう感じでとにかくいろんな人に言われたの
特定の誰かっていうよりは
すごいその度に
何も分かってないなって思ってたんだ
で何分かってないなと思ってたんだけど
文振りでいくつかその
エッセイとか日記とかをね
ちょろっと試し読みとかも
見るようになったわけ
そうするとね同じことを思ったの
言われても仕方ねえじゃんって
いやだからうーん
僕は違うんですけど
それも僕は違うんですけども
僕はここまでは
ある意味虚構性を帯びるって思ってる部分が
人によっては違うんだろうなって
気はする
なんか程度問題
言ってしまえば程度問題じゃんって
言われちゃったらそれまでみたいな
そうそう
てかやっぱりその人によってさ
どこまでは
人前で
どこまでは
人前でできるかって違うわけじゃん
うん
なんか例えば僕のさ
友達にさ一人なんか
デッサンのヌードモデルかなんかの
アルバイトをしててさ
別にそれは特段
仕事でやる分には
みたいな
何にも思ってなかったんだけど
その当時付き合ってた彼氏に
すごい嫌がられて
はぁってなったみたいな話が
それもさ要するにさ
42:01
脱げるか脱げないかみたいなのがさ
人によってさその親密さのさ
要因になったりするわけ
そういうすれ違いすごいたぶんたくさんある
じゃん
なんかさ
デッサンのこと書きすぎとかね
そうそうそうそう
人のことこんなに書くなんてとかさ
いろいろあるわけじゃん
なんか
そのだからそこの倫理観の違いは
人それぞれだよね
一概に僕が
何か
こうちゃんとしてて
他の人たちもちゃんとしないってわけじゃなくて
単純にちゃんとしようと思ってるポイント
違うって話で
なんだけど
なんかさ
書いてる時点でさ
なんつーの
それはやっぱ別な
結構だからさっき
ヌードモデルの話は結構
わかりやすいというかさ
ポージングがあるじゃん
デッサンのモデルに関しては
ポーズを決めるっていうのはさ
要するにそれだけ
ある意味自分の作品に近づけていく
行いなわけじゃん
ただの見てるわけじゃないじゃん
その
一個の
技術なわけよね
その立ってる
じっとしてるってことを言ってたよ
で書くのも技術で
そこで何を書くか
そこで何を隠して
何を際立ってるか
そのまんまなわけがない
わけ
むしろそのまんまだなって
思わせたらさ
めっちゃうまいってことじゃん
素材の味めっちゃ引き立ててる
ってことじゃん
料亭の味じゃん
みたいなことで
なんかそこのね
なんだろ
文字しかない
中に
何かしらのそのこう
明け透けさを感じさせた時点で
もうそれって技芸の価値じゃんっていうさ
ところが本来ある
というわけじゃん
だからなんか
なんていうのかな
なんかあらゆるその制作において
そこのその
技術の部分
軽んじられてない?
特にその
日本人紙の
日記エッセイ会話に対しては思うんだよね
まだうまく言えてるかわかんないけど
そうね
てか
多分
あらゆることにおいてさ
偏差値40から
70ぐらいまで接種してさ
やっとさ
ジャンルというもののさ
こういう戦い方があるんだ
みたいなのがわかるけど
そんなにね
触れないんだよね
エッセイとか日記って
いやわかるよ
だって言うて
45:01
教科書に載るのってさ
偏差値70
とかなわけじゃないですか
まあないしその
今の価値観で言うと
すごいわけじゃないけど
当時
ブレードランナーみたいなさ
心を読んでさ
すごい夏目漱石自分みたいなこと
考えてるって思うけど
そもそも心というものがさ
なかった時代に
あれを書いていることがすごいみたいな
話じゃないですか
事故というものをね
発見したてで
あれが書けるみたいな話が
すごいのであって
別に書いてあること自体はさ
ブレードランナー見てさ
なんか見たことあるこれって言ってるみたいな
話でさ
それはなんかその
国語の歴史勉強みたいな
側面が強かったり
とかだからその教科書だけを
読んでると
偏差値40とかって
触れないじゃん
その中でも日記って
さあそれこそ
パーソナルなところとの
偏差値が強いからさ
この人の日記は
偏差値40って言うとさ
人の否定に
別なんだよ実際に
文章の上手い下手な話だから別なんだけど
こいつの人生がつまんない
みたいな
人生つまんないのにめっちゃ面白い文章書けたら
そっちの方が天才だろうとは
私は思うけど
なんかさ
まさにそういう話でさ
みんな接触しないし
まず自分
わかんないなりに
日記を
出してるんです
って言われたらこいつ自分のことめっちゃ好きなんだろうな
ってなるわけじゃん
でもそうだから
露出狂じゃんって
そこもまたさむずくてさ
それもさまたむずくてさ2回言ったけど
なんかそのね
あのさ
こう
例えば
映画業界におけるさ
クソ
クソトラディショナルの一つにさ
なんか
女優は脱いだら
一個ステージ上がるみたいな
あるんだ
あるんだよ
昔の映画とかのね
レビューとか見るとひどいんだよ
なんか母の実家にあるスクリーンとか
読むとさすごいんだよもうなんか
もうなんか
とりあえず脱いだら角が上がるみたいな
そう男着見せたみたいなこと
いや男はないのだから
ああでもそうかそういうことか
女優にとってのね
クソだなって思うんですけど
要するに
これはもう前に限らずの
最高のエッセイの
ずっとあるんだけど
エッセイの風潮としてさ
開け広げた方が
価値みたいなさ
48:01
その方が価値があるみたいなさ
売り出し方自体はさ
やっぱりさどっかにあると思うんだよね
要するに
だからやっぱり今のさっきのあなたの
自分が不幸であればあるほど
というか
体験が強ければ強いほど
価値があるみたいなさ
ことになっていっちゃうわけじゃん
あんまりそれ嫌なんだよな
って思ってて
別にいいんだよ
別にいいんだよっていうか
書かれてることは過激だから
つまらないとかではないの
ないんだけど
結局評価すべきは
芸の方というかさ
書かれ方であってさ
書かれてる内容だけでいいわけじゃない
その辺がさ
出来事が面白いのは
良かったねって感じだったけど
日記に関しては
でもそれってコンテンツ力
なんていうの
なんだろう
ストーリーが上手になっちゃうわけじゃん
そこはすごいね
モヤモヤするところではあるんだよな
あなたが
今日何もなかったから何も書けない
って言うと
何もないときの面白い文章
書くのが文章がうまいってことなんじゃない
ぐちぐち言ってる
そこだから本当に難しいよね
内容の面白さと
書いてある内容の面白さ
ある意味不可分でもあるから
別にどちらもいいと思う
だけど
なんていうの
ここだからそんな
とりあえず
先に言うね
波乱万丈の物語感のある出来事を
自分が受けた
からといって
面白いものを書けるわけではないはずなわけよ
面白い文章を書けるから
それが面白く書けるだけだよ
そこは違うの
別の話なの
なんだけどどうしてもエッセイとか日記って
なめられがちだから
なんか
そんなおもろい体験があったんすね
で終わっちゃうというか
言いたいことは
わかるかしら
それが書けるってことがすごい
文章で勝負したいならあんまり
日記の
ノンフィクションの
自分の生活の範囲内で
起きたことだけを題材に
文章で
勝負したかったら
本当に面白いことはないほうがいい
そうなんだ
今何言おうとしたかと
51:00
言うと稲田俊介さんが
去年小説家デビューを
していてエッセイはずっと
書いてて
でも編集さんに小説も書いてみたら
どうですかってずっと言われてたんだけど
小説は
敷居が高いから
自分はちょっとって言ってたんだけど
最終的にでも稲田さんって
ちょっと嘘混ぜるじゃないですか
小説だったら
堂々とやりたい放題やっていいんですよ
って言われてそれってめっちゃ面白いじゃん
って言って小説を書く
覚悟を決めた
って話をしててそうなんだよねみたいな
面白い出来事が
そんなこと起きるっていう
起きることが現実になると
そういう時にすごい楽しく
書けると
小説においては
それを
起こしていい
別に起こさなくてもいい
ちょっと嘘混ぜる
時すごく楽しい
みたいな
のの幅が
広がるというか
後ろめたくないっていうだけで
なんかそれ
なんか
堂々さんの小説読んでる時も
そういう気持ちになるけど
いやだから
別になんか
面白いことが
起きる話を小説ですればいいじゃん
みたいな
それは構成力
というかさ
なわけじゃん
と思って
そうなんだよね
僕が文章読む時に
そこに書かれてる内容自体が
面白いと
それがすごい邪魔って思っちゃう
タイプだから
なんか話されてる内容が面白くて
そこが面白くない
っていう
えっと
イベントが面白くて
描写の邪魔っていう
邪魔っていう
脚本面白すぎて演出の邪魔
みたいなね
みたいなところがあるから
またそれは好みの偏りもあるんですけど
やっぱり映画とか面白くないほうがいい
話は
話はなくていいんだよ
まあ演劇も映画も
ワンインシューにしてくれたほうが
喜びはあるじゃん
演出の喜びを
見やすい
こんな景色を見せてくれるんだ
それは別に文章も一緒だからさ
出来事自体が強いっていうのはね
出来事自体が強いのに
ちゃんと面白く描けてる時点で
それは出来事の強さではなく
描く方が強いからできてるっていうだけなんだよ
そこを間違えちゃいけないんだ
っていうのをすごい思うわけ
ね
はい
あの
なんだっけあのさ
日記
戦中戦後
54:01
あの奥さん
えーなんだっけ
奥さんが自分の顔が
良くていいから
ルックスに気にしてない
みたいな
あれ小説なんだ
小説だった
でも吉田賢一の小説は
非常にいいですから
吉田賢一の小説が何がいいかって
吉田賢一が元々アイドルみたいな人だからさ
政治家の家系でさ
ボンボンでさ
みんなよく知ってる人なわけ
それですげーなんかそのさ
ゴリゴリのエリートでさ
イギリス文学とかの翻訳とかしたりとかしながらさ
とにかくめっちゃそういう教養のある
人であるっていうの
みんな知ってる中で小説書いてて
ある意味稲田さんに近いんだよね
吉田賢一が書くとしたらどんなの書くんだろう
っていうところから
すごい煙に巻くようなことを書いて
たぶん
つついあすとかみたいなものだったんじゃない
いやわかんないけどね
だからそんなことを書いて
どうでもいいことをめちゃくちゃ
されのめして書くみたいなところに
みんなが喜んでたんじゃないかって思うんだけど
だからある意味では
かなりメタフィクションみたいなところもあるんだよね
吉田賢一は書くから許されるみたいな
そういうね
これから小説を書き出すわけだが
まず小説を書くとなったら
主人公の名前を決めないといけないから
仮になんとかということにしておこう
みたいなところから始まったりする
でもそういうのとかはさ
やっぱりまたこの人がこういうことやってるよ
みたいなのが結構あったりするから
日記とかエッセイとある意味近しいというか
あまりそこの区別が
あるようでない
友田さんの文章もそうだけどね
僕はでもそういうのが好きなんだろうね
エッセイか小説かようわからん
っていう感じなんですけど
エッセイに面白いことを
何回も起こるわけにもないんだよ
同じ話を何回してもいいんだよね
エッセイとして書いて
小説として書いて
また何回小説として書いてみたいな
それでいいじゃんっていう
いやだから人生にあった面白いことを
書かなくてもいいわけじゃん
面白いこと書けるような面白いことは
別にそんなになくていい
ことだなって
穏やかに暮らしたい
ことを
思って
ちょっとまたこれ別の話に
出るけど
何が言いたいか
これもすごい
自費週刊と自主政策の
区別に近いところがあって
自費週刊要するにそういう
話を
聞いて欲しい
っていうか
ある意味精神的バーバリーマン
みたいな
ニュアンスをちょっと感じるわけ
それこそだから
自分のことばっかり書いててすごいですね
っていう人と
人は多分自費週刊的なものとして見てるわけ
エッセイとかを
自主政策が別に
自分の話を
することに
57:01
なきゃいけない
自分の話をすることに
何か
すごい興味があるかっていうと
多分そうではないんじゃないのかしら
もちろんそうな人もいるけど
エッセイっていうのは非常により
自費週刊と自主政策が
癒着しやすい場所ではあるが
結構そこの区別って
ちゃんと繊細にされた方が
もろもろおもろくない
いうのを
最近は
いい舞台と
そのトークイベントを見て
考えましたみたいな
感じやね
春も
春にね
あなたもまた作るからね
そうね
まだ詳しくは言えないんだけど
気分が高まったぜっていう
作ること自体は
日記に書いてるもんね
日記本はね
これが最後なんじゃないか
ここで厄介なのはさ
僕自身が日記のことを
そんなに作品として思ってない
とこなんよな
それはそれでまた
作品とは呼ばないんだよ
そこが面倒なんよな
だけど日記をただの日記でしょ
って言われるとハーって思うから
どっちやねんって思う
うん
それは売ってくれてるハムさんに悪くない
うん
なんか
プロデュースを読む生活はもう作品
だってそれは他人の
いろんな人の手が介在してるから
作品じゃないよね
しそもそもあれちゃんとコンセプトが立ってるから
それ以降の日記は別に
それ以降はね
それ以降は別にさ
なんかそういうさ
なんかコンセプトがあるわけでもなくて
結果的に
後から考えてみれば
結構いろいろあるみたいなのあるけど
そう
最初から明確に
本にするかどうか分かんないけど
初めて日記をちゃんと毎日公開する
ところの話だから
一応やっぱりそこは
寄り添う強度があったよね
うん
最近そこはなくなってきたなって思った
うん
なんか日記じゃないもんね
うん
書こうかしらって思って
うん
日記で書くと
そういう感じですかね
はい
日記は別にいいや
日記はまあいいんだけど
この録音もね
やめる?
やめるの?
すごいためらいなかったね
なんかそういう
なんか転換
転換の時
みたいな
話かなって思った
そう
1:00:01
いやこれ録音は多分続けた方が
面白いな
うん
すごいよね
全然おしゃべりうまくなんないね
それがすごいよね
だってもっとだからそれこそ番組っぽくさ
ちゃんとさ今日のテーマとかもさ
もっと整理してしゃべったらめっちゃ聞きやすくない
自費出版と自費制作の違いについて
話します
だからそれこそさ
聞き返してさ最初にさ
イントロがテーレーン
って始まったところで
今日のお話は自費出版と
自費制作の違いについて
これからもしかして
ポッドキャストのおしまいに
たどり着いてしまうかもしれませんみたいなことを
言うわけでしょ
どうなることやら
ポイエティック
でもあれをさようやくの後に
みんなで歌い出すのがかっこいいわけや
あの曲がかっこいいからな
いやでもあれよ
GOGOさんが作ってくれたジングルもかっこいいよ
ジングルもかっこいいよ
あそこに歌乗せればいいのか
何秒か測ってさ
盛り上がるまで
そこで
タイムアタックして
サマリーを言う
いやめんどくさそう
絶対やんないなー
めんどくさそう
いや
そうね
でもね
ポイエティックラジオに関してはさ
一人会たまにやるけど
一人会じゃなくなってよかったなって思う
え?
あなたが相手してくれてよかったなって
どういたしまして
もっと一人会増やしたらもっと感謝してくれるってこと?
でも
今ここまで来ると
一人会もできると思うの
何が言いたいかっていうと
フォトキャストの方が
文章より
あのー
自問自答
感が減るから
誰かに話してますよとか
はいはい
自我が薄まるのよ
構造的に
僕がどれだけザ・スラム・ザ・デッドで
見開きに3ページ喋ってよと
一応人に話しかけて
そうだね
文字だけだとどうしても
なんか
ぼっちでずーっと壁に向かって
ブツブツ言ってるみたいなね
みたいな不気味さはあるわけじゃん
そこがまた難しくてさ
文字書いてる時から読む人のこと考えられる人っていうのが
実は結構少ないんだよ
それはそうだね
自分の書いた文章読めてる人が少ない
いやそれ難しい技術だからね
ここが一番の素朴な技術じゃない
やっぱりそこをさ
喋りの場合あんまり
ある意味
そう担保されるじゃない
生活で訓練してるからね
っていうのはあるよね
その上で僕たちはあんまり上手くない
なんかその話もありましたね
え?
なんかさ
まあそこそこ生きてるじゃん
だから
1:03:01
日々人とコミュニケーション取ってるはず
にさお互いの話聞いてないよね
みたいな
そうなんだよ
よく考えてみると
昔から仲がいいと思ってる人たちってさ
お互いの話特に聞いてなくてさ
たださ言いたいこと言ってるだけ
球入れ
キャッチボールじゃなくて
まあね
そこにちゃんと球を入れる顔を
共有してるっていうのがね
大事なんだろうなって思うんですよ
そうだね
そんなところですかね
はい
じゃあ
今週はそんな感じで
自主制作ポッドキャスト
超えていくラジオ
お相手は私柿内聡子と
オキさんでした
ありがとうございました
