00:06
新しいフォルダーでございます。
暑い。
久しぶりに来たよ。
この間、寒いって言われました。
めちゃめちゃ寒いよね。
今日は、何これ。
自立神経系やられちゃうね。
気温29℃です。
昨日、21℃だった。
何それ。
何着ていいか分からない。
分からない。
今日も寒い。
短パンTシャツでもいいか。
久しぶりに夏は帰ってきた。
今回の話題は、
庵野秀明と松本人志の対談。
Amazon Primeで公開中です。
品川ヒルさんが監督。
そんなことも、
見ながらやっと分かる。
松本人志と、
庵野秀明、
どんな語りをするのか。
その辺は、
お酒を飲みつつ、
じっくり語りたいと思います。
最後までお付き合い、
よろしくお願いします。
ということで、
すみません言い訳させて、
新しいフォルダーということで、
よろしくお願いします。
乾杯!
今日みたいな日でしょ、
飲みたくなるのは。
絶対に。
昼飯そうめん、
湯沸きながら飲んだけど、
軽く言っちゃってましたが、
今日はこんな、
ほがらかな、
ほがらかじゃないですね。
灼熱の夏日が戻ってきたところで、
またこの二人の熱い、
対談ですね。
見ましたけども、
庵野秀明監督、
松本人志。
庵野秀明監督に関しては、
俺は言えば、
割と初心者。
今年になってやっと、
序端級と、
中田ちゃん解説と、
新劇場版を、
見たというところですから、
まだまだ庵野秀明のことは、
分かってないんですが、
松本人志はね、
めちゃめちゃもう、
子供というか、
青春ですよね。
夢で会えたら。
そうですね。夢で会えたらね。
もう初めて、
ヘイヘイヘイに出るときに、
緊張。
すごい。
投げ込まれると、
思ってなかった。
そうだわ。
俺勝手に、
俺ら側の人だって思ってたけど、
そうだこの人、
僕の側の人だった。
新しいホルダー側ですよ。
そうだわ。
今本当に、
アクリル板の音が、
出てきましたよね。
03:01
ATGがバンってこうやって。
そうだ。
確かに。
出たときに、めちゃめちゃ緊張して、
いやもう緊張しますよ。
僕らもうダウンタウンジェネレーション。
DTGですから。
みたいなことを言うような、
そんな軽口も叩きつつ、
とにかく憧れの天才、
松本人志ですから、
あとやっぱり、
この今のエヴァンゲリオンの状況も、
とんでもない100億円男、
庵野秀明ですから、
これはと思って見たんですけどね、
そんな飯食ってみちゃったのが悪かったから、
すごく眠くなっちゃった。
すごく眠くなっちゃった。
気持ちはあったんですかね。
気持ちはあったんですよ。
だからって寝たわけじゃないですけど、
ちょっと睡魔に襲われながらも戦った、
感じですけど、
面白いという話がいっぱいあったなと思って。
そうですね。
コメント欄を見る前に、
コメント欄を見たら結構戦われてたんですよ。
ツイッターでも割と。
あの対談自体が、
しながわさんが、
アンチのしながわさんの方も結構叩いてて、
彼が取ると全部こうなるみたいな。
結構あの人叩かれるよね。
すごいですよね、叩かれ方が。
あれは結構好きだったな。
ゾンビのやつも好きだったし、
ドロップとか?
ドロップじゃねえや。
あの女の子。
中嶋さん。
歌手の。
中嶋美香さんが主演みたいな。
藤原達也とみたいなやつ。
俺結構好きだったんだけど、
歌丸師匠ボロクソ言うよね。
しながわさんのことに。
もうボロクソ。
こんなに言う?
っていうくらい。
アンチがね。
俺もだからちょっとゾクッとしたのよ。
あ、しながわさん撮ってるの?
みたいな。
制作家で吉本ココレション。
吉本ココレションって言ってたから、
全体的にふんわり吉本さんの
対談なんだなと思っていたけれども、
ゾンビとボロクソ叩かれて、
何も面白くなかったみたいな。
本当にひどいんですよ。
それだけでもコンテンツになりそうな。
これも大喜利になってるんじゃないの?
どれくらい叩けるか。
見てみたらね、
本編中に
庵野さんが
面白い角度を探すみたいなね。
話ありました。
同じシーンでも
カメラの角度
を変えるだけで
その絵が急に面白くなったりする。
それがお笑いでは一緒だみたいな。
松本さんが言っていて。
06:01
その掛け合いじゃないけど、
このドキュメンタリーもどの角度で見るか。
だいぶ見方が変わってくるなと思って。
間違いないようにも、
立場からすると
すごい参考になるでしょ。
話がたくさんあったなと。
松本さんが58歳。
庵野さんが61歳かな。
3,4歳違いで同じ世代で。
同じ世代だから見える景色もきっとあって。
その辺の話
僕らからすると一世代、二世代上ですけど。
すごい面白いお話でした。
あらすじも何もくそもない。
話し始めてしまっていいと思うんですけど。
僕自身は
始まりから松本人氏が
こんなにたどたどしい松本人氏を
見ることがない。
ちょっとひるんでいる感じ。
庵野さんの方が
ドシッと構えてた感じ。
超人的な存在感。
後から入ってくるしね。
俺もそれ思った。
後から庵野さん入ってきて
まるで
ウルトラマンが座ってるかのような。
確かにね。
本当に
インタビュアーと
っていう感じだったよね。
対談っていうかインタビュアー。
インタビュアーとされる方っていう。
ずっと気遣いながら。
もちろん演出は品川さんだけだから
本来ならどんどん
質問出してたけどさ。
どっちかって振興を
松本さんがやってるって感じだから。
おそらく想像するに庵野さん側からの
松本さんへの質問はほぼなくて。
だからこそ
カットで
あいまいまに黒入れて
質問入れて。
あれは品川さんの
YouTube見たんですけど。
僕その後。
基本質問考えてるのは
品川さんサイドなんですよ。
なるほど。
松本さんは
当日前か何かに一回打ち合わせした
っぽい話はしてて。
庵野さんは本当にあの場が初めましてで
何にも知らない。
こんな感じの質問しますみたいな。
質問内容は
これも結構僕は個人的に面白かったんですけど
アメトークのカジさんと
プロデューサーの
めちゃイケイケのプロデューサーの
方と
トンネルズとかのやってる
真っ黒いサイコーさんと
東野康二さんに
4人質問内容を相談したらしいんですよ。
いろんなアドバイスもらって
出てきたものがあの質問らしいです。
なるほど。
途中途中で画面がパッと
黒画面に変わってそこで質問がね
テーマが描かれるわけですけど
この間におそらく
品川さんが質問出して
2人に答えてもらってるっていう
対談と言いながらもそういう形
09:01
なんだろうなと
いうのは感じられましたね。
確かに。
なんかね
すごい共感するところがあって
あの
ウルトラマンがやられてるシーンに
エロティックを感じるっていう
めちゃめちゃわかる。
俺も子供の頃
すごいそうだった。
すごい興奮する。
わかる。
何なんでしょうね。
あれみんな持ってるもの?
俺はすごいそれすげえわかります
と思いながら見てたりとか
あともちろんさっき言ってた
プロフェッショナルでも言ってたけど
アングルと演出で映画なんかも
全然面白くなるかみたいなことを
言ってたのがずっと頭に残ってて
なのに毎日毎日
リール最近やってるのにさ
変わんないんだよね。
手で持ったりとか
これから変わってる。
グルグル回ったりとか
ちょっと自分でもいろいろ作ってみて
するんだけどさ
これいろいろあるんだろうな
劇的な角度とか
上からとか撮れないんだよね
あのさ
自撮り棒みたいなのあるんじゃない?
あれなんか変なの買っちゃってさ
俺さ縦にできないの。
横にガチャってはめることはできないけど
そうすると
リールって縦の画面になっちゃうから
あれを横に撮ると
横になって映っちゃったりとか
非常にめんどくさいな
これからアングルのために
頑張っていこうかなと
面白い角度探しをね
そういうのは勉強になりましたね
やはりね
ドア玉アンノさんが
入ってきて
松本さんに
すぐ滞ると思います
松本ひとしに対して
あの口調であの態度で
もちろん緊張してるからこそ
ああいう態度になると思うんだけど
言えるのって
アンノさんくらい
途中からさ
いろいろ褒めてたじゃん
持ち上げてたじゃん
ありがとうございますって答えてたんだけど
だんだんありがとうみたいな
あれ?敬語でもなくなってきた
笑い声
なんかちょっとこっちは
ドキドキする感じの
我々も気遣ってるんだ
笑い声
そんな知らねえのに
笑い声
でも確かに特徴的ですよね
アングルっていうのは
ラブ&ポップとかもそうだったから
見させてもらった時に
こういう風に撮るんだみたいな
デジカメみたいな映像なのにさ
それだけで
それだけで見せるみたいな
ありますねってのは
今日はそのとこっすかね
笑い声
俺むちゃくちゃ書いちゃったんですよ
僕もめっちゃメモしました
話したいことは山ほどあるんだけど
話そう
これ一つなんだろう
俺が一番
12:01
いきなりパンチラインから入っていい?
行きましょう
ほぼほぼ台詞みたいな
対談だから
何だろうな
一番ギュンと来たのは
色々あるんだけど
真面目な話も
すごいよかったんだけど
ふんわりしたところで
良かったのが
偽っていいよね
偽仮面ライダーとか
偽ウルトラマン
ヒーローに偽物が出てくる
そのストーリーの構造って
いいよねっていう話で
俺それすごいわかるわと思って
俺の中で偽って
初めてうわって燃えたのが
セイントセイヤ
覚えてるかな知らないかな
セイントセイヤでブロンズクロスの
主人公たちセイヤ
ブラック
あったあった
そっくりの人間
なんだこいつらって
その時漫画で読んだねチャンピオン同業
あそこの高まる感じ
グワッて思い出して
偽その
俺がパッと思いついたのは
偽リップスライムって現れないかな
なんかみんなちょっと似てる
ちょっと目の小さいのが
似てない
ボーズ頭が似てないね
ちょっと小太りが似てない
それいいねハーフが似てない
そうそうそうそう
なんかこう偽って
特徴が持ってる主人公たちだから
偽が現れるみたいなね
それやればよかったな
偽
偽リップス
今からでもいいじゃん
俺たちが踏んする偽物やる
ちょっと似た感じの人たち
みたいな
そういうのはビデオで使えたな
俺はあれだな
独裁できるっていう
映画独裁者になれるみたいな
あれが結構パンチで
あったなと思って
確かに
映画にも出たことあるけど
でも
MVとにかく
自分のずっとやってきた中では
MVで
監督さん一番リップ取ってくれたのは
グルービージョンズの伊藤さんって方が
取ってくれてるんだけど
すごい物腰の柔らかい
声も張り上げない
すごい
優しい感じの
監督さんなんだけどさ
でも全部その人は手のひらで
やってるわけです
実際僕らPVとか
MVの世代で育ってきてるから
実際それを取るとなると
自分でこうしたらやっちゃいって
すごいあるんだけど
結局それは
自分のパフォーマンスで何とかするしかない
以外なくて
監督の指示だから
いくら小さい声でボソッと言われても
15:01
それを言われたら現場その通りしか動かない
みたいな
そうだなーみたいな
確かに独裁なんだっていう
あの辺もなんか来ましたね
当たり前なんだけど監督さんだもんね
低姿勢の独裁者なんだ
プロデューサーと
ディレクターの違いみたいなこと
プロデューサーをやることによって
大人になっていったみたいな
監督さんがね
なるほどねそれは確かにそうだよなっていう
プロデュースとディレクションって
ちょっと違うもんね
全体のお金のこと
だからこそ庵野さんがお金のことについて
すごい喋ってたじゃない
商業映画に対するこだわり
それがすごい残って
4つの条件みたいなこと
言ってましたね
自分が描きたいこと
描かなきゃいけないこと
描きたいことと描かなきゃいけないこと
観客が望んでいるもの
そして出資者が望んでいるもの
この4つによって
作品作りが
なされていて
そして順番としては
まず出資者が望んでいるものが一番だと
それが一番プライバリティ高いよね
次に観客が望んでいるものと
2枚描かなきゃいけないこと
最後に自分が描きたいこと
自分が描きたいことを描いてるんでしょう
っていうのがファン心理というか
これはアートピースで
その人の
世界観に没入したいから
だからその人の
体現であってほしいわけですね
だけど実際は
その人は全体のことを考えていて
出資者がまず一番上で
描かなきゃいけないものをすごくリズムで考えて
売れるための可能性を限らず
それだけ上げるためにどうするか
余った余白を作って
そこで自分がやってみたいことをやる
庵野さんでもそういう風に考えているんだな
俺も意外だった
だって
庵野秀明そのものの映画でしょ
あれって思ってたから
シンジ君もそうだしさ
そう思ったらそうじゃねえんだよね
みんなが思っている
これ見たい
これがみんなに一番受けますよ
出資者側に
利益が出ますよ
ってことを狙ってやってるってすごいな
それで本当になってる
そうですね
本当ですよね
まずそれを目指す
財産が取れるかどうか
その上での話だから
そんなにきっちり
やってるんだな
そうは見えなかったな
プロフェッショナルとか見てても
今回のインタビューで
なるほどっていう感じの一面だったかもしれない
プロフェッショナルの補完になるような
ドキュメンタリー
財産だったな
その意味ですごく価値のある
財産だなって
そう思いながら見てました
俺ね
後藤秀明の
18:01
五輪の章の話するじゃん
宮本武蔵の
自分たちの
あれを5つ挙げるんだら
まず漫才と
コントと大喜利と
フリートークと
最後5つ目のものは
調和みたいな
あれね
てりやきブース全く同じこと考えた
ヒップホップの
4大要素って
それがブレイキングと
ブレイクダンス
ラッキングとDJングと
グラフティアと
4つの要素でヒップホップができてる
5番目の要素ってなんだろって
俺たちもワッてことにたどり着いて
5つエレメントって
曲あるぐらいの
全く同じだ
確かに調和だよね
あれは意外と
自分たちの考え方にもリンクして
面白いなと思った
そこはすごくグッときた
松本一史が
こんなに
谷崎を好きだとか
松本一史は
こんなに勉強してるんじゃない
こんなに色んなものを
組み取ってるんだ
っていうのを知りましたね
そんなことを
クビルも出さずに
あんだけ仮面ライダーやウルトラマン
当たり前だよね
思いっくそ好きなはずなんだろうけど
それをうっききと話してるところは
すごい楽しいところで
そうですね
確かに
いやでもな
まっちゃんがどんどん変わっていってる
気がしてさ
なんだろうやっぱ筋肉つき始めて
ぐらいのかな
ビジュアルもそうなんだけど
どういう変化を感じるんですか
ワイドなショーってやってるでしょ
やっぱああいうとこで発言してほしくないな
って思うんで
なんか
俺もちろん超世代だから
松本さんの最初の
本とか一書とか
松本とかも
もちろん買って
何回も読んでるけど
そこで初めてあのコント
もうちょっと
もう最高な
あの
あんなコントを考える人
どんな感じなんだろうと思ったら
初めて文字面で
自分のことだったりなんだったり語ってるのを見て
すげえみたいな
超興奮があって
めちゃめちゃこれはすごい
めちゃめちゃ売れたじゃん
ミリオンセラーじゃないですか
ミリオンセラーですよ
100万冊とか
やっぱそう
こういうことでもそうなるんだ
すごい人だ
毎週日曜日ワイドなショーで
見れちゃうって
なんかやだ
なんかやだなって思っちゃう
しかも
炎上とかしちゃうでしょ
21:01
彼はさ
芸人さんながら
少しでも
ちょっと笑いを取っていこう
それがまたやなの
そういうの
見たくないみたいな
っていうのを最近感じてて
この対談でも
お呼び越しというか
いやいや天才松本ひとしでしょ
みたいな
そこを思ってるんだけど
天才松本と
なんかねちょっと最近
これ見ても思ったぐらい
なんかそういうとこ
見たいんじゃないんだよなみたいな
あの秀明は
あの秀明ゼントしてて
すごい堂々たるって感じだったけど
なんかまっちゃんの
お呼び越しあれは見たくなかったな
まっちゃんもデーンと構えて
いってくれよみたいな
松本ひとしの
権威化
についての評論を読んだことがあって
結構アンチできつめの
自分は松本ひとしが嫌いだ
っていうのをまず言い切ってる評論家
でなぜなら
彼のいかにして
自分を権威として
プロデュースしていったか
なるほどね自分で
これは生き残るための正当な戦略だったとしても
好きか嫌いかで
言ったら自分は好きになれないみたいな
ちょっと後で探して送りました
すごく似てるというか
言語ができない
もやもやをすごく好き
それが真実かどうか
また別として
そういう捉え方もあるな
そういう角度もあるな
そうですよ
ここのところ
だからこそ楽しみだった
あんのいりやきと何喋るんだろう
超クリエイターだし
って思ったんだけど
ちょっとお呼び越しでしたね
そういう気持ちで
印象になっちゃったかな
それは嫌めませんね
流れ君的にはどうでした
僕はあんのさんの
物を作るときは
一人でも多くの人が
面白くなるように
確率を増やしているという話が
すごく印象に残っていて
これに通じる話
でもあるんですけど
元ドワンゴの川上さん
ニコニコ動画とか作った人
あんのさんとも仕事されてるんですけど
その人が最近
書いてた記事があるんですけど
そこであんのさんが
マーケティングめちゃめちゃ考えて
実は作ってるって話をしていて
一つの例を出してるのが
100億いくのに
最後の最後
ラストで100万冊
薄い本って言われるものを
配り始めたじゃないですか
劇場のラストの
何週間かで
これ考えたら
何千万か多くかかってそうな
100万冊するって
ぐらいかかってるようなものを
あのタイミングで投入するとか
鬼滅の刃とか
24:01
呪術とかワンピースとかは
始めに配ってるんですよね
ゼロカンとか
俺もハンター
あのタイミングで
あの技を使った人はいないんじゃないか
っていう話とか
結局みんなが公開2週間で
映画を
これは100億いかないって判断を
多分1回されたはずなんですよ
コロナもかもあって
2週間の推移で
これはどれくらいいくかってみる
でもあんのさんは本当に100億届かすっていう
すごいよね
ことやり抜けてて
っていう話とかを記事読んでて
やっぱこの人すげえなと思ってたら
本当に自分でも確率上げるために
どうするかみたいな話も
ちゃんとね
それがプロデューサーですよね
お金をちゃんと
稼ぐことを考えてるのがすげえなって
すごいよね
だから戦略なわけで
ショッププロフェッショナルに出るってこともさ
それをどう見せるかってことも
なんならちょっとわざと怒って見てるだけでしょ
つまんねえとか
言いながら
番組サイドに
会議開いちゃうみたいな
そしたらもうしめしめと思いながら
やってると思うと
より
すごい人だよね
そうそう思ったな
すごいわ
庵野秀明がすごかったっていうのがよくわかる
そうですね
庵野さんの
ドキュメンタリー
そうになってると思う
それに松本一史を担ぎ出してる
って感じのぐらいの
すぐに
しかもアマゾンで公開したの
公開終わって
終わった直後ぐらい
えぐいよね
アマゾンはECがあるからっていうのが
結構理由が決めてみたい
そのままアマゾンで
エヴァグッズなりなんなりも買い物できる
なるほど
なるほどね
ネットフィックスとかはそうだもんね
確かに
なるほど
すごいね
すごいですよね
庵野さんの
見え方がだいぶまたね
変わった
自分が物を作るときに
果たしてそれほど
考えられているか
考えられていないんだったら
どうやって考えていこうか
みたいなこともすごい考えた
だから宮崎駿は
取るだけで
わがままに
プロデューサー鈴木さんがいて
鈴木敏夫さんが考えて
別になってるからやりたいようにやれるけど
俺はプロデューサーもやってるから
できないんです
みたいな
そうなんだ
すごいなっていうね
そういうとこなんですね
エンターテイメントってすごいですね
本当ですよ
自分がやりたいことしか
27:01
やっていないんじゃないかって
ドキッとさせられました
僕は
4つのうちの1つしかやってないわけじゃないですか
そうね確かに
書かなきゃいけないこと
逆は望んでること
自分にとって出資者ってあんまりないですけど
他の2つ3つがね
ちゃんとできてるのか
もしかして自分の好きなやりたいこと
しかやってないんじゃないかって
ドキッとさせられました
確かにそうだな
本当にそうなんだよね
本当にそうなんだよね
結構
いや考えるんだけどね
考えに至ってないっていうか
考えてるようになる
気になってるけど
本当に考え尽くしてるのか
そこにはいたってないのかなって
思ったりするんだよね
確かに
いやぁできございました
という勉強になった回ということで
そういう対談でございますから
特に
俺たちみたいな小説だったり
もちろんライターさんもそうですし
俺みたいなラッパーみたいな
ものでも非常に勉強になる
エンターテイメントの勉強ができるような
ちょっと中身の濃い対談では
あったんではないかなと
いうところで
来週の宿題なんですけど
ネットフリックス
アマプラの
劇団新幹線の
劇団新幹線の舞台を
映像化
実際に上映されているものを
カメラを上げて撮って
それを映画自体にしている
劇シネというシリーズがあるんですけど
劇シネの青野蘭
奄美由紀さんが主演の
青野蘭という2016年かな
僕実際生で見に行ったんですけど
むちゃくちゃ良かったんですよこの芝居が
それが今劇シネで
そちらの方宿題させていただいて
結構なかなかのボリューム
約66分とかね
あるんですけど
がっつり奄美由紀の魅力に
浸りきりたいなと
そして飲むお酒
それはさすが商品ではないかと
いうことなので
次回は宿題青野蘭
劇団新幹線の劇シネ
ごチェックしてみたいと思います
今日も最後までお付き合いありがとうございました
ご視聴ありがとうございました
