00:30
はい、こんにちは、ポイエティークRADIOです。お相手は、私、柿内正午と、奥さんです。どうぞ、よろしくお願いします。
はい、あの、今日はね、もともとはね、ぼう、なんか中作ってかわいいやつ、ぼうって言っときながら何度か正式名称全部言った気がするんだけど、
悪口を言おうかなと思ってたんですけど、悪口っていうか、なんか、あれは何なんだろうって話をしようと思ってたんですけど、
ちょっとね、今日、見たね、万回ステージA3、アクト2、ウィンター2023が良かったから、やっぱり今見ると、
なんか、自分が苦手な作品についてわざわざ文字数を費やすみたいなことをね、する気を失せるなと思って、
ちょっとその話はまたどこかで、来週とか、するんじゃないかっていうところでね、
今日は、そういう、なんか小さいね、半径がね。
半径小さいね。
まあ、大丈夫かな。
まあ、やってみましょう。
まあ、撮れてるから、何とかなるのかな。
何とかなるかと思いますが、そんな感じで、すっかりその毒気を抜かれてしまって。
まあ、そうね。
今見るとさ、とりあえずもうなんか一家的になるから、なっています。
まあ、ソウルジェムがね。
そうそう、やっぱり濁ってないとさ。
浄化されちゃったから。
濁ってないと話せないことっていうのがあるからね。
あるからね。
そして特にね、その、ポッドキャスト用に、こう、エステの話をね、
特段あんまりできない。
うん、できない。
一回したけどね、夏のときね。
一回したけど、まあ別に何回もやらなくていいかっていうところが。
みんな配信勝手ね。
あるからね。
今日はよかったから配信勝手ね。
よかったけど、どうなんだろうね、配信で見て。
まあ、ちょっとね、確かに、冬は特に音響の力がめっちゃ強かったから。
だからね。
これ僕がもしかしたら小さいかな。
あなたが喋ると波形が大きく見える。
わ。
03:01
うーん、そうでもないか。
まあいいや、でね。
あの、なんだ、だから、今日はね、別にだから時間もさ、既に11時過ぎててさ。
配信まで時間もないからね。
もうカウントダウン。
そうですよ、スルッとさ、話そうと思ってるんですけど。
スルッと楽しい話しようと思って。
でもさっきこういう話をしようって言ったら、それ暗くねって言われたんだ。
だけど、まあちょっともう方向修正する時間がないから。
話すと。
なんか人それぞれのさ、歪み方をしてるじゃん、認知って。
うん、入りが暗いわ。
暗いかな、事実だよ。
事実であるから暗くない。
直眼点が暗いね。
うん、暗いかな、明るくはないかもしれないけど。
でもなんかとりあえずね、なんで自分だけこうなんだろうって思うことあるじゃないですか。
なんかそういう話をしようと思って。
てかなんか結構でもそれは不思議なんだよ。
結構真面目に自分だけなんじゃないかって思ってるところがある。
みたいな話がさ。
うん。
なんかトマトソース系のね、ご飯を食べてるとさ、
必ずと言っていいほどふくにね、
そのソースを鼻に散らかす。
しかもなんか食べてる時にそれに気づかないの。
食べ終わった後に、
食べ終わった後に、
食べ終わった後に、
食べ終わった後に、
食べ終わった後に、
食べ終わった後に、
しかもなんか食べてる時にそれに気づかないの。
食べ終わった後にあなたに大体ついてるよって言われて、
しかもそういう日に限って白い服着てたりして、
すごいもう眼内して、
その日一日おしまいになっちゃうみたいな。
うん。
言葉さ、よくあるじゃん。
でもさこれ実際さ、これ僕だけなんだよ。
世の中で。
だってあなたはそんなこと知ったことないもん。
僕だけ綺麗にご飯が食べれるの。
特にトマトソース系のご飯。
めちゃめちゃ認知歪んでんな。
いや違う違う違う。
今もう歪んでるとかじゃなくて。
今真実なんですよ。
あなたにとって、あなたから、
あなたの歪んだレンズ越しに見える世界は
そういう風に映ってるんだよね。
そうそうそうそう。
今自分で話し出したら、
最初の歪んでるみたいな前オピを、
自分で裏切っていくぐらい、
なんで僕だけみたいな、
僕だけみたいな気持ちが
すごい今強くなってるけど、
なんでさ、
世界でさ、僕だけがさ、
上手くご飯食べれないんだろう。
だったら白い服着れない。
06:00
いやでもさ、世の中さ、
白い服さ、みんな着るじゃん。
白シャツとかさ、
白いTシャツとか無人のTシャツとかさ、
流行ってて、
1個定番になってんじゃんそれが。
あの人たちは何?
自信があるの?食べれることに。
俺たちは綺麗に食べれるぞみたいな
アピールなのあれ。
あなたはそのつもりで着てんの?
やっぱり僕みたいに
食べるの上手じゃない人はさ、
白い服なんて着るなよってこと?
なんであれ?
今さ、ちょっと待って。
ストップ。論点ずれてる。
論点ずれてるね。
そうだね。ちょっとごめん。
今ちょっと認知が歪んだ結果、
他者に対して攻撃的になってた。
認知が歪んだ人が、
なぜ他者に攻撃的になるのかというのも
興味深い論点があるけど。
そうだよね。
今日は楽しい話をするはずだから。
だから着眼点が暗いっていうのは
こうなるからでしょ?
絶対明るい話にならないじゃん。
だって。
いやでもさ、
大真面目にさ、
僕は食べるの下手なのかもしれないって悩んでるさ。
さまさまこっけーじゃない?
いやこっけーだし、
こっけーだし、
別にちゃんと食べられてる時もあるし、
私もはねかすし、
でもさ、でもさ、でもさ、
気づかないのは、
その程度の注意力が散漫している状態だから
はねかしてるんでしょ?
っていう逆説的なところだし。
しかもそういう時にさ、
自分がさ、もうさ、
絶対はねかすさぐらいさ、
注意力がない時に限ってさ、
注意力がないからさ、
トマトソースパスタとか頼んじゃうんだよね。
ほんとに。
もう全部しょうがない。
うん、だから。
でもさ、世の中の人は意外と意識が明晰ってこと?
だってさ、
家に出てさ、
ベチャベチャにしてるシロティンの人なんか
見たことないじゃん。
あんただってベチャベチャにしてないでしょ。
何を、何を、何を誇張しとるん?
いやでもね、
でもクリコこれ悩んでんの、自分では。
こんなに冗談めかして言ってるって。
悩んでるんだったら、
本当に悩んでいるのであれば、
今度性論でぶった斬られる予感しかないんだけど。
本当に悩んでいるのであればさ、
然るべきさ、予防策を取るよね。
文句言ってるだけだよね。
何で?こっちは本当に真剣にさ、
なんか汚れてもさ、
簡単に汚れが落ちるとか、
汚れが目立たにくいさ、
カーディガン的なものをさ、
一緒に持っといてさ、
食べる時それを着るとかさ、
あるでしょ?
今あれだよ、世の中には、
前掛けになるハンカチとか売ってるんだよ。
09:01
そういうのを持ち歩くとかさ、
あるじゃん。
悩んでないんだよ、別に。
またやっちゃったって、
忘れてるからさ、
毎回繰り返すんだよ。
ただの進歩のない人間なの。
なんでそんなさ、
死体をさ、
蹴り上げるようにさ、
真似をするの?あなた。
ひどくない?
進歩のない人好きじゃないから。
でもさ、ちょっとさ、
なんだろうね、
人の悩み聞くの下手。
悩みだったの?今の。
悩みだよ。
悩み、悩んでるって言ったね。
言ってた言ってた。
なんでなんで、
なぜならお前はちゃんと対策をしてないからだ。
それよくあるよね。
よくあるってどういうこと?
悩んでるって言って、
解決する気がないのに悩んでるっていう人。
人?
いるよね。
僕がそうだっていうこと?
じゃあ悩むって何?
いやでもよくあるじゃん。
よくあるじゃんっていうのはさ、その、
こう、文学的な、
大丈夫、大丈夫、大丈夫。
いいよ。話して。
巨人を見るような目で見ないでよ。
いや、なんかすげえ、性論でオーバーキルしてくる人間がいるって思ってるだけだから。
いや、なんかこうさ、
こう、なんていうの、
すごいね、偏見に満ちたこと言うけど、
こう、
日本文学においてさ、
大脳って言葉さ、
すごい便利じゃん。
さ、それ、なんか、
それこそなんで僕だけこうなんだろうみたいな、
ことを言うことによって
オンリーワンになろうとするみたいなさ、
傾向さ、
多少あるじゃないですか。
いやその度合いはいろいろだし、
アプローチもいろいろなのは分かってるけど、
まあ、その、
文学青年というものが、
なよなよした存在であるみたいな風に思われる一つの要因だと思うんですよ。
そういうなんかヒロイックなナルシシズム。
はい。
それってさ、
なんか、
大体お前本当に努力したみたいな、
努力したというか、本当にその問題に
取り組んで、
解決しようと考えたかっていうさ、
ところあるじゃないですか。
そうだね。
なんか、
ねえ、進歩のないものはバカだみたいなさ、
気持ちになるよね。
あれはあれで往々してるんだけどさ。
ああ、面白い。
12:00
そこまで言わなくてよくない?
いやなんかちょっと私の金星に触れちゃった。
なんでそんなに金星に触れちゃった?
うん。
だって別にあなたもさ、
羽散らかしに対してそんなに努力してないじゃん。
なになに?
あなたもそんなに羽散らかしに対して努力してないじゃん。
だから気にしないようにしてる。
え、どういうこと?
えっと、羽散らかしを予防するために頑張るより、
羽散らかしたときに、
ああ、ああって思って、
次に行く。
くよくよしない。
いやその羽散らかしは、
え、洗う?
洗えば落ちるもんね。
病でしみ抜きでググる。
起きてしまったらね、その時に。
でもそれ毎回病でしみ抜きでググってるってこと?
うん、忘れるから。
それ全然進歩してないじゃん、しみ抜き。
え、別によくない?
なんでそれはよくてさ、
くよくよするのダメなの?
え、だってあなた羽散らかしたくないんだよ。
羽散らかしたくないというより、
なんか、自分だけ、
こんなに食べるの下手なんだって思う。
なんか、食べるの上手になりたいとは思ってないでしょ。
うーん、
上手になれると思ってないね。
うん。
だってどう頑張っても、
どう気をつけても気をつけようがないんだもん。
気づいたら羽散らかしたい。
うん。
ピンときてねえ。
私はしみ抜きに対して進歩してないのか。
じゃあ別に覚えてたら進歩してんの?
いや、別にそういう話ではないんだけど、
ちょっとなんか、
グサッ。
なんか私さ、すごい喧嘩腰じゃん。
うん、すごい。
ちょっと、自分でびっくりした。
うん。
すごい怖いんだけど、なんか。
え、なんで?
なんか、もうちょっと楽しいおしゃべりになるかと思って。
だって楽しい。
だってさあ、
楽しいおしゃべりしたいって言ってたじゃん。
で、どんなお題が来るんだろうって思って言われた内容がさ、
絶対楽しいおしゃべりにならないじゃんっていうさ、
テーマ設定でさ、
それはなんか、楽しいおしゃべりになるかと思って。
テーマ設定でさ、それはなんか楽しくならなくない?って
言ったにも関わらずそれをご利用されてるから、
私は言ったからなっていう気持ちがやっぱちょっとあるよ。
なるほど。じゃあちょっと、これ楽しくない?
私はキレイ散らかしてるのちょっと楽しいけど、
別に私以外楽しくないし、
私後から聞いた時にこの人すごい感情悪いってへこむじゃん。
今この瞬間の私の脳みそ以外は何も喜んでない。
15:05
脳みそもなんかアドレナリンが喜んでるだけでさ。
でもさ、割とさ、どうなんだろうね。
僕はその認知の歪みごっこじゃないけどさ、
軽いお悩みをあなたに言うとさ、
身も負担もないさ、一刀両断でさ、
全てを切り捨てていくのさ、
面白いからさ。
結構やっちゃうんだけどさ。
うん、なんかまとめられてる気がするからつい。
いや、であるわけじゃん。
反差ぐらいの気持ちでやってるけど。
そう、で、なんかそうやってオーバーキルさせるわけじゃん。
でもそれはあなたが後で聞くとあなた自身がさ、
引くわけの。
いや、私でもそう言うって思う。
自分の過去の発言に対して。
でしょ?だから別にさ、ないじゃんそれ、ほんと。
いやでもなんかこう、語気強いなとかさ。
そういうのは思うってこと?
なんか、すごい、この人私のこと好きって言うよりに
私がチャーミングに見えるように話し振ってくれないとかも。
あ、そういうことか。
大まで理知的な人間だと思われたいのに
私の先頭的なところばっかりにお出しされる。
あ、でもそっか。ちょっと分かった。
だから赤犬のヒラヒラしたのはそっちじゃんみたいなさ。
あ、なるほど。分かった。ちょっと待って。分かった。
それちょっとね、結構ね、大事な論点だわ。
何?
僕があなたに対してチャーミングだなって思ってるところさ、
なんか、その、なんか、
縁側で死にかけてるセミをいじめてる猫みたいなさ、
のを見るときに、うわ、この子かわいいって思うところある。
から、率先してなんか死にかけのセミを演じて、
で、それをこういじめて、なんか、ちょっと動かないように
手を離して、相手がまたバタバタしたらそれをまたこう、
むずっと掴むみたいな様をちょっとこう、
そこがそのチャーミングポイントだと思って。
セミ目線で?
そう、セミ目線で。
で、赤い犬のヒラヒラさせてるところがあるから、
なんか今あなたにそれを言われて、そっかって思った。
これもまた一つ認知の歪みだなって。
今僕このやり取りの中で、ほらねって、
奥さんはとてもチャーミングだよねって思ってた。
うわ。
え、まあ、えっと、あなたのプロデュース方針はそうなんだ。
あ、だから今、だから分かった。
だから今そこで僕の、僕が楽しい話をって言ったときに想定してたのは、
まさに今みたいな展開でさ、
僕が、僕が認知の歪みの話をすると、
だからそれを言われた。
すごい手のひらの上で転がされてた。
18:00
いや、それ楽しいなっていうふうに思ってたの。
うん。
だけど、で、で、で、それ自体はだから今手のひらの上だったわけだけど、
でも、でも、でも、それはだからあなたからすると別にチャームポイントではなかったっていうことだよね。
いや、てか楽しいの定義がかなり近かった。
うん、うん。
そこでね、
あなたのプロデュースは、
いや、てか楽しいの定義がかなり近かったっていうかさ、
あ、あなたにとっての?
話してて楽しい、え、何て言うの、なんか、
でもさ、
楽しい?
え、でもさ、だってさ、
楽しかったですよね。
いや、楽しかったでしょ?だってさ、僕らはさ、だって僕らはさ、言葉でキャッチボールなんてさ、できないタイプじゃん?
うん。
だからとにかく相手が投げたボールがちょっと甘めだったら、勝手にフォームラン打って、
そこで話をこう…
もう言葉のスカッシュだよ。
そう、か、もしくはもう言葉のさ、ドッジボールなわけじゃん。
もうお互いぶつけ合うさ。
ぶつけ合ったら誰もいなくなっちゃうけど。
じゃあスカッシュなのか。
でもとにかくだからさ、
そうよけっちゃうから。
協打じゃないわけじゃん、2人とも。
バチコーン!バチコーン!なわけじゃん。
やっぱり強ければ強いほどさ、こっちとしてはさ、もうさ、いい汗かいてさ、目キラキラさせながらさ、夢中になって気持ちよくさ、
こう、するわけじゃん。
だから、こう、あなたが打ちやすいボールを打とうっていう競技を、
試みだったんですけど。
そういう楽しいだったんだね。
なんかもっとなんか、緩やかなやつ。
あ、でも緩やかなやつになるかも、かも、あわよくばなるかもとは思った。
なんかさ、あるはずなんだよみんな。
何かしらそういうさ、
特に言うほどではないけど、歪んでる認知。
で、認知歪んでることもわかってるけど、どうしても気になっちゃうことって。
で、僕が今だから羽散らかすみたいな話だと、ちょっと能力の話っぽくなっちゃうから、
もしかしたら、それは努力不足だろうみたいなね、そういう自己責任論になりかねないけどさ、
もっとなんかあるんじゃない?
例えばなんか脇毛がすごい直毛とかさ、
なんかみんなチリチリしてるのに、僕の脇毛だけすごい直毛でこう、
すごいシュッてなんか串みたいになってるのとかさ、
今これ別に僕はそんなに気にしてないけど、
なんかさ、人によってはすごいそれ悩んでたりするの。
でもなんかそういうのってやっぱりさ、なんかさ、悩んでるんだよねって言えてさ、
笑い飛ばせた瞬間にさ、なんかこう、一個楽になるものでもあったりするじゃん。
たぶん。
なんかだからそういうね、そういうなんかこう、小さな、
なんで自分だけみたいな、歪みをなんかこうとろしあって、
たははっていうみたいなね、なんかそういう毛づくろいコミュニケーションも、
私に毛づくろいを求めた?
21:00
できるかもなって。
可能性の話だよね。
うっすらとそういうことを思ってたけど、
きっとあなたはそんな僕の淡い期待を粉々にしてくれるんだろうなって思う。
私と毛づくろい…
いやでもそうなんだよね。
いやだからなんかさ、僕さ、あなたと話したりしたら楽しいけどさ、
なんかたまに外の人と話すとさ、なんか違う脳汁でんのよ。
でもやっぱりそういった中でその、なんか、
セミ扱いされない?
セミ扱いしてる?
だって自分がセミをやってるって言ったじゃん。
いやいやそうそうそう。
いやだからなんか、それが楽しいところもあるけど、
てかなんかお互いにね、お互いに相手をセミとしてさ、
こう扱うの楽しいみたいなさ、遊び方があるけども、
そうじゃない毛づくろいみたいなやり方も世の中にあるんだよなっていうのを思い出せる感じがして。
いしめられてんの?
そういう話でもないんだけどな。
大人として適切な歴のある気遣いに溢れたコミュニケーションが不足している。
いやてかなんか…
でも確かにそれはそうか。
気遣いはお互い割とあるじゃん。
体調であったり生活の快適さであったり、
なんか自分がちょっと面倒事を受け負って気持ちよく過ごせるんだったらいいかみたいなところの気遣いがあるんだけどさ、
そこがめちゃめちゃ行動じゃん。
そうそうそうそう。
なんか言葉の上でわかりやすく優しくて肩の力が抜けるみたいなのは確かにあんまりないんだよね。
そう。
今までの生活において。
なんかだいたい何か救われるみたいなコミュニケーションってあったけど、
もうバッチバチに言語化をしたしてなんかすごい地平が開けるみたいなのが多いじゃない。
うん。
だからマジ魂のディスカッションじゃん。
うん。いやそんなの。だから殴り合うしかないんだよ。
殴り合うしかないんだけど、めっかさ、うちにさ、
何でもかんでも解決しなきゃいけないわけでもないじゃん。
そうだね。
だからなんかただグチグチ言いたいだけみたいなのもあったりするわけじゃん。
うーん。
だからそういう話題の一個代表として僕は羽散らかす話をしたつもりだったんだけど、
なんかあなたにとってはそれもいや徹底的な話だったりとか、
なんかそういう話題の一個代表として僕は羽散らかす話をしたつもりだったんだけど、
なんかそういう話題の一個代表として僕は羽散らかす話をしたつもりだったんだけど、
なんかそういう話題の一個代表として僕は羽散らかす話をしたつもりだったんだけど、
24:00
なんかあなたにとってはそれもいや徹底的にもっとこう課題出ししてエンハンスできる場所だからみたいな感じになってるなっていう。
うん。いやすごい、すごいエンハンス。
死骸が、そんな死骸のある課題に対して、
なぜほっとくんだみたいな気持ちになっちゃう。
だってなんか私の一個の趣味じゃん。
そういう生活のちょっとした不便のエンハンス。
分かるよ。
なんかやたら便利グッズ買っちゃうみたいなところあるじゃん。
だからちょっとね。
相性悪かった?
別の方が良かったね。なんかないかな。
なんだろうね。
でもなんかきっとあるんだよ、なんかそういうのさ。
きっと。
きっとね。
なんか毎回毎回苦労してチケット取るのに、なぜか毎回いい席じゃないとかさ。
それは普通に落ち込む。
いやでも、だから僕はそのぐらいのレベルの話だと思って話した。
だからなんか自分であんまりコントロールできないけど、
なんかでも、でもなんか周りの人が結構なんかいい席とかになってるのに、
なんか自分はいつもそんなにいい席じゃない。
うん。
とか、あとはもっと言うと、だからFGOのガチャとかで、
自分だけがネロちゃんも引けないとか。
うん。
だからそういう乱数の話の方が分かりやすいよね。
でもなんかそれはさ、別にさ、もうたまたまでしかないんだよ。
だからそこに意味なんかないの。
で、僕がなんかさ、食べるの下手なのもさ、
あんまり意味なんかないの、そこに。
そうだね。
で、僕が何かすごいガサツとかさ、
なんか山でさ、6歳まで育ったからさ、
なんか人類の文明に慣れてないとかさ、
そういうことじゃないわけじゃん。
ただ、そう、たまたまなわけじゃん。
まあちょっと羽散らかすことに関しては、
あなたの中ではいや、もっと人間の意思というもので
どうにかなるみたいなところではあるし、
まあそれはおっしゃる通りだと思うんだけど、
でもなんかそういうさ、なんか自分ではどうにもならない
たまたまに対して、やっぱりたまたまである、
そこに意味がないってことに対してさ、
人は耐えられないからさ。
ああ、意味のないことに人って耐えられないよね。
そう。
だからさ、羽散らかすに関してはさっきのあなたみたいに
意味をさ、付与してさ、
その意味を書き換える努力ができるけどさ、
そのなんかいつもの世紀が悪いとかさ、
いつまで経っても寝ろちゃまが引けないとかはさ、
どうしようもないじゃん。
でもだからさ、意味のないことに耐えられないからさ、
物語を作ってさ、だいたいそれって別に
何の因果もないからさ、
ろくなことになるんだよね。
うん、いやそう、だから結局だから
それで言うとさっきあなたが話してたみたいな
なんかその文学青年的なね、
大脳みたいなところに
入ってくると、
結局それは何も意味なくねって話になるんだけど、
羽散らかしはだから確かにそうだよ。
あなたが言う通り、
エンハンスの余地がある。
だからエンハンスの余地がないようなことに、
だから例えばさ、別にさ、
僕のさ、さっきのさ、
めっちゃ直毛のさ、脇毛とかはさ、
エンハンスしようがなくなる。
27:00
だからライターであぶれっていう話。
それは。
でもさ、脇毛さ、
最初チリチリしてるからさ、
え、そうなんだ。
反り出してからね、まっすぐになってきて。
あ、でも反ると脳質が変わるっていうね。
反ってからだね。
反った後まっすぐになる。
うーん。
で、やっぱりなんかそういう脇毛もさ、
もうあれだぞ、それは例え話じゃなくて、
実際のあなたの話でいいんだ。
うん。
でもやっぱりだから、実際にさ、なんかさ、
あれだよね、脇毛もだからさ、
ちょっと一回か何か苦労したりさ、
そういうのがあって、
その後まっすぐ素朴に育つんじゃない?
でもなんかよく言うのは、
坊主にすると、
クセッケになるみたいな、
ストレートだったのが、
あ、そうなんだ。
反ると、
え、じゃあやっぱり僕の脇おかしいじゃん。
クセッケになるみたいなのはよく聞くけど、
逆はあんまり聞いたことない。
え、じゃあやっぱり僕だけだ。
笑
笑
笑
笑
笑
笑
すごい。
これはすごいぞ。
じゃあ僕だけだ。
あんただけだ。
僕の脇だけが特別、
まっすぐになっちゃったんだ。
で?
いや、別に特にそこに意味はないんだけど。
笑
特に気にもやまないでしょ。
うん、意味もなければ僕のもないんですけど。
うん。
うん。
うん。
ないね。
うーん。
なんかあるかなって思って。
これ素朴にあなたは、
全部そうやってエンハンスで切っていくからさ、
うーん。
だから全部よく改善の余地があるとかさ、
何かしらも因果関係があるんだったら
潰し込めるみたいなところでさ、
割とスパスパっといくっていくじゃん。
うーん。
ないのかなそういうのって。
なんかそういう文学的なうじゅうじした悩み。
私に?
そういうのは。
で、僕はそれの代表は、
なんか僕食べの下手なの。
しかもトマトソースの時がマジでっていうさ。
うん。
なんかそれこそ、
都心春季の時に、
うん。
あのー、
噂もうゴリゴリだったからさ、
そういうこう。
そういう若きね。
うん。
ウェルテル的なね。
うーん。
で、どうしてこうなんだろうって。
うん。
てかまあ、なんですごい友達少ない。
うん。
けど、
だからその寂しいことが辛かったけど、
うん。
でも別に、
じゃあ、
30:01
何をしてたら寂しくないんだろうって思って、
うん。
人と話してたら寂しくないんだろうかって思ったけど、
人と話すの割と苦痛だったの。
うん。
で、なんで苦痛なんだろうって思ったら、
人の話に興味ないし、
自分の話もしたくないから、
うんうん。
コミュニケーションなんか発生するわけないじゃん。
うん。
じゃあしょうがないなって思って。
うんうん。
そうだね。
だから、
だいたいのそういうこう、
なんか埋めばたいものを埋めたいみたいなことに関して、
うん。
一個一個精査した結果、
うん。
なんかどうしようもないし、
それを改善するための努力を特にしたくないから、
うん。
なんか、
まあこの寂しさに
うん。
と付き合っていこうっていう結論に
うん。
最終回答が出てるんだね。
なって、
うん。
だからしたくないことをしてまで寂しさを埋めるのは、
うん。
自分にも相手にも失礼だから、
うん。
やりたくないなって思ったの。
うんうんうん。
で、まあこうさ、
環境が変わったりとかさ、
うん。
まあ人の付き合いの流れが変わったりしてさ、
うん。
まあそれなりに
コミュニケーションを取れるようになったりとか、
うんうん。
なんか、あとそう、だから気づいたのは、
うん。
気づくろい的なコミュニケーションがすごい苦手なだけで、
うん。
必要なことは話せるから、
コミュニケーションはできるからね。
うん。
楽しいじゃなくてもディスカッションできるからね。
うん。
なんか必要、その会話必要?みたいなのがすごい苦手なだけで、
うん。
必要な会話の中でもさ、別に、
うん。
人となりで知ることができるわけじゃん。
うんうん。
なんかそれで十分というか、
うん。
それで、
だからそれで十分寂しくないというか、
なるほどね。
そう。
だからなんかもうその時点で、
春季の時点で、
なんかその、なんで私ってこうな、
だからあんまりもともと私だけがみたいな感覚はないんだけど、
うんうん。
なんかあらゆる悩みはありふれてると思ってるから、
うんうん。
その、
孤立していくような考え方に、
わざわざさ、寄ってかなくても孤立してるからさ、
あーなるほどね。
もう、よりヒロイックに追い詰めるほどの余裕がもうないわけ。
はいはいはい。
もうだって、もう既にね、追い詰められてるからね。
もうだって地理品なんだもん。
なんかそこにさ、自分でガンガンデバフかけてったらさ、
本当に、
あの、生活に支障を来たすっていうか、
33:00
まあ実際生活に支障を来たしてたから、
その時点で十分ね。
なるほどね。
だから、なんか考えた結果、
今は多分どうしようもないから、
それこそ死んだように生きるぞいいよ、みたいな感じで、
あの中学生ぐらいの時、やり過ごしてた。
だから、そうか。
だから、
なんで自分だけがって言ってウジウジ悩むっていうのは、
友達が多いやつが、
やることってこと?
てか、まあ、
いやそれをね、乱暴に生きることはちょっとできないよ、私には。
なんか、
私にはそれをする体力はなかったというか、
それが始めても絶対幸せにならないし、
幸せにならないように自分を仕向けることをしたいわけじゃない。
うん。
普通に困っ…
普通に悩んでた。
そうだよね。
で、まああとなんか割とその、
ヒロイックというものに対してものすごい嫌悪感が強いのに、
割と自分はそういう考えをしがちだから、
理性で止められるところはなるべく否定したい。
なるほどね。
だからそれが、その一面がさ、さっきさ、暴発したわけじゃん、他人に対してはね。
そうだね。
あなたとの距離感もやーもやーってさ、
あなたのさ、そういうささやかなヒロイズムもさ、
お前何言ってんだよって言ってたわけじゃない。
そうだね。
ウケてる。
めっちゃおもろいね。
いやだからそれこそなんかこう、
カラシができた後とか多分もうちょっとヒロイックだった。
うーん、なるほどね。
あーでもそうか、なんか、そうか、なるほど。
まあそのヒロイズム的なものに対する、
こう、距離の取り方っていうのはね、
なんか一つあるかもね。
うん?うん。
あのそのこう、スタンスの違いね。
あー。
あのなんだろう、あなたにとってだからヒロイズム、
その個人のね、この生活の範囲内の小さなヒロイズムっていうのは、
敵、というかさ、激化しないといけないものってこと?
あー。
だからなんていうの、シリアスな敵対関係にあるのかしら?
そういうヒロイズムと。
うーん、なんか、
まあ、そう、えー、うーん、
なんだろう、えっと、
36:02
答えになってるかわかんないけど、
大学の授業でアーレンとのさ、頭科の話を読んだときに、
私がヒロイズムというものをものすごく軽視するのは、
そういうことな気がするって思ったの。
うん、なるほど。
で、えっと、その、なんだろう、
カジュアルなヒロイズムというものが何か私にはわからなくて、
私だけが、というものは全て深刻というか、
あの、なんだろう、他の価値観を破壊し得る劇薬だと思っているところがある。
だからちょっと、質問の意図がわからない。
あ、いや、えっとね、なんだろうな、
後向かうという言葉を使わなくても、
まあ、なんだ、個人主義みたいなね、
個々人というものの固有性みたいなものを、
あまりにも過度に最優先のようなものにしてしまうと、
そこにあるのはそれぞれのさ、
もう一人一人の孤立にしかなり、
口きちゃくしえないわけじゃないですか。
で、そうなってくると、そこにはディスコミュニケーションしかないし、
だったらそこには独善的なね、ユイガロン的な、
もうなんか、全部俺みたいなさ、
ところに行き着きやすいと。
で、まあそれはだから、
なんだろうな、
よくわかるもんだよ、一緒じゃん。
で、だからヒロイズムというものに対して、
もっと言ってたら、ロマンティックなものに対して、
ロマン主義的な個人みたいなイメージっていうものに対しては、
その、ある程度一定の危機感だったりさ、
あの、守った方がいいよねっていう、
こと自体は、
概ね、
その通りだと思うわけ。
で、その上で、
僕、
はね、
割とヒロイズムっていうものに対して、
まともに、
立ち向かうと、
つけあがるものだと思ってるの。
うん。
北風と太陽や。
うん。
だから僕はヒロイズムっていうのは徹底的に茶化して、
凡庸なもの、
凡庸かつ取るに足らないものにまで、
茶化さない。
茶化さない。
茶化していくっていう戦術を取っていくわけですよ。
はいはいはい。
だから僕のヒロイズムってのはさっき言ったように、
だからヒロイズムの、こう、その、
カリカチュアとして、
なんか僕だけはトマトソースをはね散らかす。
うん。
っていう、
ことを、
提示することで、
39:00
なんか、
滑稽でしょうもないなっていうものとして、
そういうこう、
ヒロイズムみたいなものを、
相対化していくっていう、
あり方を取ろうとしているわけよ。
だけどそこで、
それをあまりシリアスに捉えすぎて、
お前だけじゃな訳ないだろみたいな、
感じで、
ボコボコにしようとすると、
多分、
このヒロイズムが、
マジで孤立して、
いってしまう、
と思うんだよね。
うんうんうん。
だからなんかその、
あの、
あるあるネタみたいなのあんじゃん。
うん。
あれにさ、
人がなんで笑ってホッとするかっていうとさ、
自分だけじゃなかったんだってなるからなわけだよね。
うんうんうん。
本当にあることさ、
あるあるで言われてもさ、
うん、
でしかないじゃん。
うん。
だからそこでやっぱりあれをホッとするのは、
なんか、
あー自分だけじゃなくて、
うん。
なんか他の人もそうだったんだ。
うん。
ってなる瞬間。
ある意味それだから、
アトム化した個人という単位をさ、
突破された瞬間なわけじゃん。
うん。
でしかもそれを徹底的に、
いや、
それはだから、
実はだから徹底的に自分だけというさ、
ヒロイズムを
茶化したときに初めてさ、
うん。
そこから出ていけるみたいな、
うん。
気持ちが僕にはある。
うん。
わけですよ。
うん。
でそれに対して真剣に折り合って、
それを肯定しようが否定しようが、
それにシリアスに、
うん。
交わす瞬間に、
うん。
多分、
うまくいかないんだよね。
うん。
って思ってんの。
うん。
だから、
なんか素朴にあなたは、
なんか多分だから、
なんでそこで、
そこに、
こう、
挑め、
果敢にね、
挑めかかろうっていう方向に
行ったんだろうなって思って、
なんか不思議に思った。
えっと、
つまり、
私は北風ということだよね。
うん。
北風的に、
うん。
言い訳させてもらうと、
うん。
いや言い訳とかじゃないと思う。
えっと、
なんか、
北風の理屈を知りたい。
人は、
人にやるのはよくないのは、
そうだよね。
あ、
ああ、
そういうことね。
今のだから、
だから、
あなたは自分に対しての、
そう。
だから、
さっきも言ったけど、
まあそうだね。
あなたに対して距離感バグってるから、
できるけどね。
あなたにもそういう、
うん。
こう、
なんていうの、
否定的なね、
うんうん。
ことをね、
圧力をかけてもいいと思ってるところがあるけど、
基本的には自分が自分に、
まあそうだよね。
そういう、
うん、
いや分かる。
制約を課してるみたいなものだから、
分かる分かる。
別にそんなに、
あの、
適切な、
距離感バグのね、
42:01
人。
うん。
うん。
ぜんいらしらにこんなこと言わないとね、
ってことね。
いやいやいや、
そういうこと言ってたら、
うんうん。
悩んじゃうよね、
ああ。
くらいで、
なるほど。
ああ、
検索論理的な会話がマジでできない人間だな、
自分は、
って落ち込むと思う。
ああ、
なるほど。
あ、でもだから、
今なんかそうか。
そうだよね。
あの、
そこまで失礼な人間じゃないと自分思うけど、
いや、
どうだろう。
いや、
どうだろう。
でも多分、
割と態度に出るよね、
あなた。
出る。
出るし、
なんか、
今ふと思ったのは、
何人かの友達に、
久々に会う友達に、
なんか人生の話したいって言われて、
正論でぶん殴ってくれって言われたことがあって、
もう邪悪。
正論でぶん殴るやつだって、
じゃあ、
うん。
バレてるって思って、
でも、
いいお友達ですね。
9の歳まで付き合いが続くんだけど、
それをね、
分かった上で、
覚悟した上でね、
付き合ってくれる人しか残ってないから、
いや、
よかったね。
うん。
うん。
なんか、
会って話聞いて、
要件定義が甘いって、
一緒にしたことある。
漠然としすぎ。
うん。
すごいよね。
一個一個考えてぶんみたいなこと言って、
話聞いてたことあって、
すごい相談聞くの向いてないけど、
頼まれたからみたいな気持ちで話してたから、
それぐらいの距離感の人以外の相談は聞けない。
うん。
そもそも相談を聞くって言ったらよく分かんないよね。
いや、そこに関してはね、
私たち二人で喋ったもんね。
絶対、
そうそう、
ここで喋ることではない。
何回かさ、
こう、
相談を聞くエチュードみたいなことしたことあるじゃん、
私たち。
相談聞くの下手すぎて、
なんかちょっと改善したいから、
まず、
否定をしないで話を聞こうみたいな。
今日第一、その時点でもできてないもんね。
うん。
そんな結果、今のところ進歩が見られないから。
見られない。
いや、だって相談ってさ、
だいたい相談が間違ってるじゃん。
いや、嘘だよね。
え?嘘?
いや、相談っていう言葉の使い方がさ、
無用じゃない?だって。
え、どういうこと?
要するに、
気づく類をしてほしい。
解決したいんじゃなくて、
いや、相談にそういうのが含まれんの?
相談ってそもそもどういう意味なの?
45:01
言葉の…
要は、今私たちが言っている、
私たちにとっての相談というのは、
課題解決をするために、
一緒に悩むこと。
本人、
当事者だと見えていない問題点を指摘して、
解決できないかを一緒に考えることを相談っていう。
言ってる。
だからよく、
テンプレ的に言われる、
なんか、アドバイスしてほしかったわけじゃない。
みたいなこと言われる側の人間。
あのね、デジタル大事線。
エブリオの辞書によると、
相談は問題の解決のために話し合ったり、
他人の意見を聞いたりすること。
またその話し合い。
終わってんじゃん。
終わってんじゃん。
私たちは辞書的な相談しかできない。
ほうれん草の記事における相談の解説っていう。
自分だけで業務上の判断が困難なとき、
上司に意見を聞こうと。
そりゃそうだね、ほうれん草。
だそうですよ。
やっぱり他の辞書を見ても、
問題を解決したり、
物事を決めたりするために、
他の人に聞いたり、
お互いの意見をどうこうって書いてあるから、
やっぱり問題解決することが、
やっぱり目指されているんじゃない?相談。
だから相談じゃないのに、
相談って言葉を使わないように。
じゃあなんて言えばいいの?
なりあいたいってことは?
よしよししてって。
全肯定してって。
今からとても肯定できないような、
認知の歪みを披露するけど、
否定しないで、とにかく頷いてほしい。
いい?
やるの?
僕なんか、周りの人ができてることができないみたいで、
上手にトマトソースを食べられない。
お気に入りの服着てるときに限って、
トマトソースを跳ね散らかしちゃって、
すごい落ち込むんだ。
そうなんだ。
どう思う?
頷いてって言ってるのにどう思うって聞かないでほしい。
でもさ、要するにここじゃん?相談におけるポイントは。
頷いててほしいんだけど、どう思うかも聞いてくるわけじゃん。
相手を。
わがままだよね。
ね。
なのと、どう思う?って聞いちゃってまた振り出しに戻っちゃう。
いやもうだって、今完全にプログラミング外の指示を出されたから、
48:00
はぐっちゃうよ。
アンドロイド?
誰にもわからないであろう。
であろう。
ネットですけど。
そんなところかな今日は。
悩み相談には乗れませんけど、
親悩み相談ってこういうことですよみたいなのとかね。
あとは普通にどうやったら綺麗にご飯が食べられるかとか、
そういうのを頼り待ってます。
あとは相談聞く、カッコつきの相談聞くの上手だよって言う、
我こそはって言うことがちょっと。
そうね、コツとかね。
なんかね、レクチャーしてます。
教えてほしい。
なんか、そういうね、お便りを。
こんなさ、こんなスカッシュみたいなことしてる人たちにさ、
お便りなんかしたくないよね。
まず否定から。
前に、なんか会社の同期にはもう転職してて、
なんか自分も一瞬、もう転職しよっかなって思って。
なんか、すごいさ、人生で数えるほどしかない感じでさ、
人に相談してもいい、LINEしてもいい。
すごいね、こう感じのいい子なんで。
普通に関心しちゃって。
とりあえず話を聞き続ける。
自分の話をなるべくしない。
だからこっちがこうなんだけど、
なんかそっちはどういう事情で転職決めたのとか、
なんかこうどうだったのみたいなことを聞かない限り、
そうなんだねみたいなことしか返ってこなくて。
なんか、だんだんつまんなくなっちゃったんだけど。
聞き上手っていうのはこういうことなのかって。
向こうもね、何でいきなりこいつって思って雑に対応してたっていう可能性あるんだけど。
いやでもなかなかね、できることじゃないよね。
すごいなんか別の文化の人間と喋った気持ちがするって思って。
面白かった。
面白いね。
いや、楽しかったね。
すごい。
手のひらの上で転がされて、
服。
なんか、ワイルドにセミをハンティングしてたつもりが100均のおもちゃって、
なんかはしゃぎ回ってたみたいな。
でもなんか、もっとね、僕の中ではもっとクールにね、バサッとね、行かれる想定だった。
51:03
ちょっと思ったより私がハッセルしちゃったね。
そしたらなんかめっちゃ、めっちゃガチめに怒られたから。
いや、なんか、
なんか、
なんか、
思ったより私がハッセルしちゃったね。
そしたらなんかめっちゃ、めっちゃガチめに怒られたから。
そこはちょっと確かに予想外ではあるよ。
なんか、おもちゃ買ってきたよっていうつもりで行ったら、
マジ殺すみたいなこう、飛びかかり方をされて。
持ってかれるみたいな。
ちょっとその気迫にはちょっとびっくりした。
そんなところですかね。
でも来週は多分、立場が逆になる。
え?
来週は知河の話をするから。
あー、すんのね。
いや、わかんない。
毎回さ、ここでさ、来週はこの話しますって言ってさ、そんな試したためしかないから。
うん、そんな話したことあるっけ。
うん、あるある。何回かね、何回かね、ある。
イルマくんの話しますって言って、多分3回後ぐらいにやっとイルマくんの話した人いるから。
嘘自解をこそ。
嘘自解はこんな気がするけど、
なんか僕が知河を引済していたいっていう違和感について語っていると、
それがそのまま僕が社会に対して持っている生きどおりの話に直結していって、
僕がどんどん熱くゆるしく一人でヒットアップしていく様を困ったように見守るしかない。
でも私も知河は嫌いだから、同じように妄想でしちゃうんだけど。
2人で引いた。
今日のね、2人ともが止められないみたいな感じになる回。
どこかであるはずですけど。
絶対期待されない。
そういう回がありますね。
タイトルに知河って入っている時に、知河好きだって言ったら、その会話はぜひ聞かないで。
危険じゃない?それ。
知河好きな人は聞かないでくださいみたいなタイトルにね。
ちゃんとね。
別に人が好きなものをけなしたいわけじゃないから。
自分が開いてるもやもやの話をしたいっていうところだよね。
そこはちょっとちゃんと。
はい。
お家という形の相手は私かきな祝本。
奥さんでした。
どうも。
ありがとうございました。
