00:06
はい、というわけで、ポイエティーク ラジオ、お相手は私、柿内正午と、
本日はゲストでこの方です。
あ、どうも、柿内午後です。
どうぞよろしくお願いします。
はい、なんか今録音ボタンを押した 瞬間に、すごい動作が不安定になって、
Skypeの動作が不安定になって、ちょっと こう、大丈夫かなって感じがしますが。
大丈夫かな。
大丈夫かな、やっていきましょう。
はい。
はい、いやいや。
大体、注意事項言っときます?
はい、お願いします。
柿内午後というのは、実在の人物で、 柿内正午とは別人となります。
たまに、柿内正午が、同人音声とか、 マゾヒズムの話するときにだけ使う
裏アカウントだと思っている人がいる っぽくて。
マジでいるんだ。
たまに、正午さんのね、本の感想とか、 文学会のやつの感想とかが送られてきたこともあったので。
そうだね。
いいですけどね、僕に送ってくれても。
ちゃんとね、僕の方に転送してくれてるからね。
こんなに来たぞって。
そうそうそう。
あれ面白いよね。
うん。
ちょっとこれは前に書いて。
それはね、ちゃんとね、確かにね、 僕が勝手に分裂してるわけじゃなくて。
本当に存在するんだぞと。
正午さんの方にね、同人音声日記書いてください みたいな依頼来ても終わっちゃうって。
そうだね。逆でも逆がないんだよね、あんまりね、不思議なことに。
ああ、そうなんだ。
そうそう、なんか、午後さんの元に正午の感想が、 こう、届くことがあっても、
なんか、正午の元に午後への感想来ないんだよね。
えー。
不思議だよ。
寂しい。皆さん、午後の感想を正午の方に送ってください。
逆にね、積極的に誤解して送っていただきたいと思います。
ということでね、今日は。
注意事項ってそれね。
そうそうそう。
あ、そうか。
なんかあるかな。
もう一個注意事項があるとすると、
03:01
今日は、午後さんが寄稿されてる、 この同人音声がすごいっていうね、本を、
1個ね、観光記念というような気持ちで、 おしゃべりをしていこうと思ってるんですけど。
すごいという噂のね。
そう、すごいという噂のね。
今日これについて語ってる中で、たぶんちょっとこう、
なんていうのかな。
一応このエティックラジオ、全年齢のつもりでやってるんでしょう。
話をする作品が、だいたい18禁のものがあったりもするので、
大人になってから聞いてねっていうのをね、
一応いるかどうかもわからないけれども、
成人前の聞いている人には、
いったんここでも今日はおしまいにしておいてくださいと。
一応全年齢のつもり通ったけどね。
あ、そうか。
これ別に、あれか。
一応僕これメロンブックスさんで買ったんだけど、
全年齢コーナーにあるのか。
これ自体は別にいいんだよね。
そうそうそう。
オラファン自体は何歳でも買えるはず。
そうそう。
なんかね、初めてこれを買うためにメロンブックスに行ったのよ。
これメロンブックス6000販売なんでしょ。
そうそうそう。
そうそう。
だからメロンブックスに行かないと買えないと思って、
秋葉原のメロンブックスに行ったんだけど、
あそこすごくてさ、レジまで行くときの列のところがさ、
思いっきりエロフォンコーナーを通らないとレジに行けない構造になってるの。
だからこれ買うためにレジで持って待ってる間、
すごい様々な性癖のね、
すごい水風船みたいなおっぱいをめっちゃ囲まれながら買わなきゃいけなくて、
すごいなんか、
そうなんです。
どんどん盛りみたいな。
立体的な。
そうそう。
こんなになんかいろんなのがあるんだみたいなので、
洗礼を受けるような気持ちでね、
レジに並んでます。
うんうんうん。
いやいや、でもね、読みまして。
一応こう、全体通して通読はしまして。
ありがとうございます。
なんか、おもろい本だったなっていうのもあるので、
まあちょっと全体的な話をね、しつつ、
午後さんが端末に書いているこの論考、
ドスケベシスターとは何かっていうね、
この論考についてもいろいろ話を聞いて、
僕以外の人にもメロンブックスに始めていくきっかけを、
与えたり与えられなかったりすればいいなみたいなことを、
06:00
今日は考えてますよと。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
これは、もともと午後さんはあれなのかな。
前に寄稿してた鑑賞マゾのつながりで、今回もオファーが来てるみたいな。
そうそう。大阪大学鑑賞マゾ研究会のペシミ君が、
北京に行って、周りの同人音声好きに声をかけて集まったメンバーで、
それぞれ書いたって感じで。
一応鑑賞マゾの国会から出てるわけじゃなくて、
この同人音声がすごい政策委員会から出てます。
政策委員会方式なんだね。
北京人は一緒、ペシミ君。
なるほど。どうしようかな。
今の時点で、基本的なところから聞いていければと思うんですけど、
鑑賞マゾについては、今回はあんまり関係ないじゃないからね。
鑑賞マゾについては、僕が出た文化系トークラジオライフのポッドキャスト版のほうで、
海根小沢メロンさんがわかりやすく説明してるので、そっちを聞いておいてもらえればと思うんですけど、
そもそもこの同人音声がすごいっていう、この本が扱ってる同人音声って何なの?っていうところを、
ちらっとね、教えてもらえれば。
何なの?
同人音声自体は、言っても10年前ぐらいからすでにあって、
最初2チャンネルで話題になってたんですよ。
最近はASMRが人気なんですけど、
その前は催眠音声が主流で、なんかヤバい音声がネットで流れてるみたいな、
あそこのウップローダーに行けばダウンロードできるぞみたいなスレが立って、
そこで細々と催眠音声っていうのはたしなまれてたんだけど、
それがDLサイトとか最近だとファンザとかで、
売る場所っていうのがちゃんとでき始めてから、
あとバイノーラルマイクの普及が相まって、
09:02
ここ4,5年ぐらいかな、盛り上がってるのは同人音声とか。
徐々に数も増えてきて、お客さんも増えてきて、
今まさに盛り上がりつつあるっていう状況ですね。
なるほどね。
YouTuberっていうところの2018年みたいな状況、今は。
なるほど。
だから、同人音声っていうのは、
同人っていうから、分かりやすく何か商業流通に載ってるものっていうよりは、
個人制作だったり、この本もそうだけど、
こういう同人誌と同じような形での、
同人組んで作ってるみたいなあり方が主流で、
それこそVTuberでいうと二次三次みたいな、
まとまった資本があるところでやってるものではなくてみたいな、
そういうイメージかな。
一応この本の中でもちらっと出てきてたけど、
メジャーな資本が入ってきて、それが同人音声って呼ばれるのはどうなのかみたいな話も。
そこは今揺らいでるところで。
なるほどね。
今までは言っても、
今同人音声と呼ばれている者たちっていうのは、
同人でしかなかった状況が長く続いてて、
その中にはボイスドラマ的なものもあれば、
立体音響バイノラル録音で録ったやつとか、
あと催眠音声とかいろいろあったんだけど、
ASMRって言っちゃうと、そうじゃないものが取りこぼされてちゃうから、
催眠音声とか、
僕が今回紹介したものだと、
勉強しないあなたに病んでる妹が圧をかけてくる音声とか、
これは同人音声としか言いようがないようなものなんだけど、
ASMRとかっていう括りとは出ちゃうから、
そういうものを取りこぼさずに広げるのが同人音声っていう呼称。
でも便宜上なものだね、今のところ。
なるほどね。
本当にだから文振りとかコミケによって、
同人文化が今またより盛り上がっていくみたいなのと似た構造があるというか、
裾野が広がってるからこそ便宜上、
これはもはや人じゃないだろうとか、
同人誌じゃねえだろうみたいなのも含めてどんどん入ってきてもいるし、
とはいえ別の小説とかエッセイみたいな括りで言うと、
それにくくれないような変なジャンルのものが入ってきてるみたいな、
12:02
そういう状況なのかなっていうふうに。
最近ASMRを題材にしたアニメとかが何本か作られたりとか、
あとブルーアーカイブとかとコラボ。
スピンオフみたいな感じで、
汚い君が一番可愛いとかの作品とか、
甘髪とかもASMR出たけど、
そういうメディア展開の一環として企業がASMR出すみたいなのも増えてきてる。
あとVTuberとかね、パトラちゃんとかは結構前からやってるけど、
ASMR配信とかやってるVTuberがそのまま作品をディールサイトで出すとかっていうのもあって、
その同人商業の境界は今揺らいでる。
なるほどね。
だから非常に今が一番面白いような場所になってるね。
盛り上がってるね。
なんかすごい盛り上がってるんだなっていうことが、
この同人音声をすごい読むと伝わってきたんだけど、
さっきからね、結構すでにこれ聞きたかったんだよなっていうのがね、
一応調べたから知ってるんだけど、
あえて知らないふりして聞くと、
そもそもASMRもこれ読むまであんまり意味わかってなかったの。
なんかあれでしょ、
白いアンビエントみたいなことでしょぐらいの気持ちでいたんだけど、
ASMRとかバイノーラルとかね、
割とこの辺りの言葉がすでにちょっと新鮮というか、
どういう意味だろうと思って調べるところからだったのが結構面白いと思ってて、
ASMRとバイノーラルも簡単に解説してもらってもいい?
了解。
ASMRっていうのは難しい英単語の頭文字の取ったものなんですけれども、
何度調べても忘れちゃうんだよね。
Autonomous Sensory Meridian Responseの略で、
これを畜語訳すると、
自律感覚経路反応。
簡単に言ってしまえば音や映像などによってリラックス効果とか心地よさ、
音とか聞いて気持ちよくなることをASMRっていう。
15:07
視覚と聴覚だけなのか、語感全部なのか、
とりあえず感覚で気持ちよくなることをASMRと言っております。
バイノーラルっていうのは録音技法なんですけれども、
録音したときと同じ位置で音が再現されるっていう。
なるほど。
似たようなやつにフォーリーサウンドっていうのがよく作品のタイトルにあったりするんだけど、
フォーリーサウンドって映画とかの効果音とかみたいな感じで、
撮影時、声を録ったときとは別に録音された音とか効果音のことを指す。
でもASMRとバイノーラルはめちゃくちゃ混同されて使用されてる。
なんかそうね、そんな感じはする。
でもなんかそういうことか。
ASMRはどちらかというと聞いたときの効果というか、
それによってリラックスできるよみたいな方向に比重がある意味置かれてて、
バイノーラルは単純にあっちこっちから聞こえるぞみたいなことなわけね。
バイノーラル録音ですっていうのを言いたくて、作品名にASMRって付けてるのもかなり多い。
なるほど。作ってる側も混乱してるというか。
ASMRは本来別に立体音響とかバイノーラル録音じゃなくてもいいはずなんだけど、
ほぼ同義語として使われてるのが現状ですね。
なるほどね。面白い。そうか、そういうことなんだね。
結構同人音声もそうだし、ASMRもそうだし、バイノーラルもそうだし、
やっぱり今この本の中で論じられてる音声作品っていうのを総称で言うと何なんだろうみたいなのっていうのが、
結構定まってないというか部分はちょっとあるんだね、きっとね。
そうだね。本当に正しい意味でのASMRといえばASMRに含まれるかもしれないけど、全て。
全て。ちょっと意味が変わってきてるから。
なるほどね。面白いな。
これを今日録音するまでに何個か聞いとければなと思ったんだけど、そんなに数聞けなくて。
18:08
時間かかるからね。
そう、時間かかるから。で、あとね、まだちょっとね、お金を払わないでできる無料のやつをメインでやったから、
あんまり真面目にあれ聞けてないんだけど、聞いたのはね、これに載ってないんだけど、
わらび餅になっちゃう。
そうなんの?
そう、催眠音声でわらび餅になっちゃうやつ。多分ちょっと古いんじゃないかな。
イニシエンの催眠音声みたいなやつを聞いて、それは聞いてると自分がわらび餅になってて、
まんべんなくきな粉をまぶされながら、かしおうじで体を八つだけにされて食べてもらえるっていうやつなんだけど、
あ、そこから入ったん?
それを先に一番初めに聞いた。
奥さんが教えてくれて、なんか催眠音声だったらこういうのがあるって言って、
わらび餅になれるのがあるっていうから、気になって。
いいね、わらび餅になれるの。
そう、あれは結構ね、あーなるほどなって思って、それを聞きながら寝てみてね。
最後ちょっと寝ちゃったからわかんないんだけど、
案外簡単に耳元で音のかかり方が微妙に耳への圧のあり方がふわふわしてるとさ、
すぐにあなたはわらび餅だから動けませんって言われるとマジで動けなくなる気持ちになるなと思って、
案外あっさり案じってかかるんだなって思って、すごいわらび餅は面白かった。
そう、あれね、面白い。
その、催眠誘導って言うんだけど、
うんうん。
その、暗示とかかけて、
僕はあの、眠れないときに基本的に聞いてたんですよ。
うんうん。
で、あの、深呼吸して、体の力を抜いて、イメージを膨らませていくっていう手順だと思うんですけど、
うん。
なんか、それってやっぱ意識を手放す手順じゃないですか。
そうだね。
めちゃめちゃ寝れるんですよね。
うんうんうん、なるほど。
これを真面目にこなしてると。
うんうんうん、そうだよね。
この同情勢がすごいでも、
うん。
人間が大好きさんが、
うんうん。
ピンチシャッフル、
あ、あれだ、えっとね、先生、ピンチシャッフル、睡眠法って知っていますか?
あ、そうそうそうそうそうそう。
これ聞いたよ、これも聞いたよ。
めっちゃ寝た。
うん、そう。
これなんか、ピンチシャッフルってそもそもね、睡眠法らしいんだけど、
うんうん。
なんか、どんどん連想していくみたいな、
21:01
うんうん。
感じらしく、
うんうん。
深呼吸とかしながら、こうゆったりとした環境で、
もう、赴くままにいろんなことを連想していくみたいな。
これってその、フロイトが、初期のフロイトが臨床で使ってた技法と、
ジェイブ連想法とほぼ一緒。
うんうんうん。
で、そこから、アンドレ・ブルトンがシュールレアリズムの起動技術に、
その方法を転用したんですけれども、
あ、そうかそうか。
ダダリズムの、あれなんだね。
うん、ダダリズム。
あれの、シュールレアリズムの、こう、源流にあるやつなんだね。
そうそう、無意識にアクセスする方法というか、意識を手放す方法として、
日シャッフル睡眠法は優秀なんだと思います。
なるほどね。これすごいなんか、割と、
ESDLサイトで、無料で、
で、しかもあれの声優さんもね、評価のチタンダイエルだからね、
最初に入るにはかなり、
わらびもちの次に聞いたけど、
だから、かなりこう、入りやすいところだなっていうのはすごい、
思いながら聞きましたよ。
寝られます。
寝られた。
すごいこの、先生、日シャッフル睡眠法って知ってますか?は、
なんか、考えちゃいけないからどんどん連想映像で、
こう、思い浮かべて言ってくださいって言ってきて、
だからとりあえずその、考えることやめてってずっと言ってるんだけど、
この任命とで喋ってくれるキャラクターがさ、
なんか連想しながら連想した言葉について、
たまにすごい疑問系で何か話を始めるんだよね。
この、クラゲって何食べるんだろうみたいなことを急に言ってくるとさ、
せっかくこっちはもうさ、思考を手放し始めて寝れそうになってるタイミングでそういうのが来ると、
何食べてるんだろうみたいな感じで気になっちゃって、
一回起きるみたいなことが起こってて、
この寄り戻しが意図的なものかどうかわかんないけど、
すごいこう、いやもう思考手放して寝てみたいな気持ちを盛り上げるという意味では、
すごいこう、いい効果だなって思いながら。
しっかり喋ってたんだね。
そうだね、なるほどね、面白いな。
すごいなんかいろいろと、
もちろん基本的にはこう、
ごごさんの論考でも扱ってるような、
ドスケベシスターとかね、
24:01
そういうこう、いわゆるそれこそこう、
エロ系のものがメインで紹介はされてるんだけど、
なんかたまにそういう、なんか睡眠であったり、
なんか見とられであったりね、
全然、なんかそれこそどういう用途で、
どういう気持ちで聞いたらいいかよくわからなくなりそうなものが割とあって、
それがすごいね、めっちゃ面白そうな世界だなって思いながら。
そう、そういうのが好きなんですよ。
うんうんうん。
あの最初の、ごごさんが座談会で選んでるページのね、
最初に出てくる、自分が精神になるやつとかね、
すごい気に入ったりは。
これはめっちゃいいよ。
うんうんうん。
このドッドスペースさんはどれもいい。
なんかその、
サイミン音声でしかできないこと、みたいなのをずっと追求してる、追求してる。
うん、それすごいよね。
うん。
なるほどね。
なんかとりあえずこのGOGOさんが 挙げてたやつのいくつかはサンプル
を聞きながらこういう感じなんだな みたいなのを見るところまでは
したんだけどなんか面白いよね そうなんか物によって視覚がなし
で聴覚だけであるってことをどういう ふうに前提としてるのかみたい
のが違ってそこの台本の書き方 の工夫みたいなものって結構いろいろ
気使うんだろうなっていうのが すごい面白いね
あー確かにね そうなんかね比喩とか擬音で状況
を説明してくれるっていうのが あんまりなんていうのかなある
意味没入感を妨げる部分もある じゃん多分わかんないけどそこ
まで丁寧に口頭で描写してくれない だろうみたいなことが起きたり
するやつがなんかそこの処理が 割と上手なやつとそうじゃない
やつとかきっとこういろいろと 出てくるんだろうなっていうの
とりあえずサンプルで一部分を ザッピングしている中でも結構
思って
あーでもそれは対処法があります
あそうなんだそれ聞きたいね
はいまずですね詩ポエムという ものがありますね
27:00
ありますね
あれは本来交渉詩口頭で述べ られるものだったわけで
はいはい
ホメロスとかもそういう時代に 来たと言われていますけれども
ホメロスのイリアスとかオデュ セイヤとかを読むとある特定の
風景朝焼けの場面とかっていう のは毎回同じ文章なんですよほとんど
そういう整形表現みたいなのが あってだからなるほどその表現
が出てきたら朝焼けなんだなって 分かるみたいな共通認識が詩人
と読者というか観客の間にある わけでそういう音声作品における
そういう情景描写とか状況説明 っていうのは交渉詩の伝統だと思
えばもうそういうものだ
なるほどね面白い
そうか
そこはちょっと訓練がねやっぱ 聞く側にも必要になってくる
うんうんいやーなるほど面白い ねだから本当に音読が読書であった
時代の感性をある意味今一度取り 戻していくような
そうそう声の文化
なるほどねでもそれは面白いな そうだよねなんかなんだろうな
そのメディアでしかできないような ことっていうところでいくとこの
同時音説がすごい中にもいくつか ある意味隠し通りというか隠れて
おっそり録音してましたみたいな 体で生々しい音の環境を作って
いくみたいなものがいくつか出て きたと思うんだけどそれを見た
ときに僕はホラーが好きだから ホラーの世界でよくあるねフェイク
ドキュメンタリーってまずはその 実際にあったこととして手ぶれ
カメラとか使いながらドキュメンタリー たちで撮ってるっていうところに
リアリティを作っていくみたいな 手法となんか似てるところがある
なって思って
ブレアウィッチプロジェクトね
そうそうブレアウィッチプロジェクト ねでも映像だと視覚を持っている
とより本当らしさっていうもの を作っていくときにそこに作意
をちょっとでも感じるとしらけん だよね観客がそんなにバッチリ
映らんやろとかマジでバケモン に出くわしたらカメラ向ける前に
逃げるやろとかそういうところ でこっちはリアリティっていう
ものを追求していくみたいな見方 にある意味自分は慣れてるところ
があるから今言ったみたいな そういうリアリティじゃなくて
ホメロスの提携師としてのリアリティ というかこういうふうなお約束
30:03
ごとの乗り越えた先に何か風景 が立ち上がっていくっていうような
そういう見方をするものなんだ っていうのはだから全然もう処理
の仕方が全然違うジャンルだな っていうのを納得してた
そうですね同時音声の作者はもう 全部ホメロスだと思ってくれて
てもいい
なるほどねすごいな面白いなそう かそういうことなんだね
なるほどねそうかそういうこと だったのかお子さんがお勧めして
たやつだと脳に詳しくなるやつ とかね
あるラウネのやつね
そうそうそうあれとかさっきこの 録音の直前にサンプル聞いてたん
だけどこれとか好きそうだなって 思った
うんこれはいいよ本当にハンター ハンターの
ねそうネフェルトの
そうそうそうポックルの
これとかあと食べちゃうぞ食べられ ちゃうやつ食べられちゃうやつ
とかが結構いいなと思って最初に わらび餅から入ってるからね食べ
られる系はいいの
食べられる系は本来上級者向け だと思う多分
そうなんだじゃああんまりそこから 入るとうまくいかないかもしれない
わらび餅から入ってる人にとって はどうかわかんないけどやっぱり
食べられ系ってどうしても通覚と 連動しちゃうから今右腕食べられてる
けど全然痛くねえなみたいな
あーなるほどね
そう没入感が削がれてしまう可能性 があってそこはかなりの訓練が必要
かもしれない
なるほどね
本当に痛い気がするっていうところ までもっていくんよ
はいはいはいそうか確かにね食べ られてないもんね
そうでも座談会で人間が大好き さんが同人音声とか聞いてるとき
っていうのはもう全身麻酔をかけ られてるときに似てるみたいな
ことを言っててもうそういうつもり で最初から聞いちゃうっていう
のも
なるほどね
ありかもしれない
そうだね
33:00
もう気にしないっていう
いやでもそっか面白いな面白い し難しいななんかどうしてもこう
なんかこれは別に映画にせよ小説 にせよそうなんだけどどうしても
なんかどうやって作ってるんだろう とかさこの台詞上手いなとかここ
でこういう音入れるの盛り上がる なみたいな感じですごいなんか
こう作り手楽しいだろうなみたいな 目線がねわりと強くこう出て読ん
だり見たりしちゃうからさ今同人音声 もなんかねそのにおいてはどちら
かというと没入とかさ自分側から それを思い込みにいく態度が結構
重要
そうだね
じゃないだからすごいだからそこ はね
思ったような
そうだそこはすごいねちょっと むずいなというかあんまりこの
作り手の顔を想像してしまいすぎ てもよくないんだろうなっていう
ところが自分でねいくつか試して みた中ではねちょっと感じてる
ところではあるんだよね
人生と一緒ですよそれは観察して たら関係はできない
なるほどねそうだね
音の作り込みがすごいっていう ので言うと42ページをご覧ください
はい42ページ
週末ゆり音声イルミラージュソーダ 終わる世界と夏の夢
これすごいですね僕もこの時に お勧めされて聞いたんですけど
音とか音楽とかなんか本当に音 の配置にすごいこだわってるんだ
なっていう
うんうん
のがあって本当に音聞いてるだけ でも面白いっていう完成度がすごい
そうなんだこれ脚本あわのさん なんだなるほどね
今やっぱりねその同時音声結構 個人とか小規模なサークルで作
ってることが多かったから基本的に 声優さんとスクリプトというかシチュエーション
重視の作品がほとんどなんだけど なんかこういうふうに音響処理
とかめっちゃしっかりしてる作品 っていうのがもしかしたらこの
商業ベースに乗ることでどんどん 増えていくのかもしれないなっていう
のは楽しみですね
なるほどねこれからまたね一段 違うものが出てくるかもしれない
36:00
っていうね
そうそうそう
それは楽しそうだいやーいいな 面白いなまたねいろいろ聞いて
みて自分と合いそうなものをね 見ていければと思います
結構ねこの今回寄稿してるメンバー あんまりそれぞれ趣味かぶって
ないから
そうそうそれね面白いなって思 った
結構ね誰が読んでもなんか気になる の1個ぐらいはあるんじゃないかな
って思いますね
そうあのねこの同時音声すごい は基本的にメインはその寄稿者
というかこの制作員のメンバー の5人がそれぞれ15本ぐらい作品
をベストなんかランキングを先に 作ってそれを交えてみんなでワイ
ワイ喋っているっていうのがね メインのコンテンツであるスクール
になってるんだけどこのね座談会 がねすごくねよかったねなんか
でもねやっぱりこっちとしては 五五三をね目当てに買ってるから
あんまり五五三以外のことは知らない まま読むわけよってなるとまず
五五三の発言をね拾うようにして 読んでいくわけ
はいはいはい
別にすると五五三の発言がすごい こう発言量がね分かりやすくこう
なんていうのかな偏りがあって とにかく人間が大好きさんのところ
ですごいこう発言量が増えるんだ けど他の人とのところでこう徐々
に徐々にこう段階的になんか増 えていく感じがあってそれがなんか
すごいねこの分かるところと分 かんないところとか全然こう人
によって違うんだろうなみたいな のがこう分かったりとかねあと
やっぱりその五五三の座談会が始まった ときにはじめ生死になる同人音声
の話から始めてその後エメラルド ゴキブリ鉢に卵を産みつけられる
音声の話になって一度が一旦ついて いけなくなるっていうさこう始まり
を座談会するじゃない
そうそう
これとかすごいだからねこのうわあ そうなんだみたいになってるの
とかですごいなんかこのある意味 僕からしてみれば未知のさある意味
未知な世界の入門としてこう読んで たらその中で既にこう複雑な好み
39:01
の差が広がっているみたいなのが よく見える座談会になっててすごい
このね五人のバランスが非常に いいなと思いながら
そうでもなんかこのなんていう のかな本当に全然ジャンルとか
って違うのに五人集まったらなんか ワイワイ話せるっていうのは不思議
だなって
うんそうだね
音楽とかだったら多分こうはならない 気がするんだよね
はいはいはい
メロコは好きですジャズ好きです ヒップホップ好きですみたいな人たち
が集まってもそんなに話はずま なさそう
なるほどね確かにな
だからやっぱり同時音声っていう 共通言語みたいなのが
はいはい
なんかはっきり言葉にはできない けどなんとなくあるっていうこと
なんでしょ
うんうんうんなるほどねいやでも それ面白いねなんかね多分これの
配信の一週前に実は怪談作家の 高田幸太さんという人とおしゃべり
してるんだけどそれを多分先に 配信するんだけどそこでもなんか
ね話してて実は怪談の世界も結構 分かれてるんだよ派閥というか
ジャンルが
うんうん
まずそもそも怪談を語るのが語る のが主流の人と書くのが主流の
人とで分かれてて聞くのか読む のかでまず脚走も違うしあとなんだ
ろうちょっと不思議みたいなの が好きな人もいれば結局怖いのは
人間みたいなね人コアみたいな のが好きな人もいるしみたいなので
割と好みも細分化されてるんだ けどそれでもなんとなく怪談好き
で怪談界隈でゆるく繋がれる仲間 意識みたいのがあるみたいな話
を
あー喧嘩せずに
そうそうそういや喧嘩はしてる のかもしれないけどねでもなんか
そういうある意味生態の日誌 としては同じなんだけどその中で
またさらに細分化されてて細分化 されてるしお互い別にそれを理解
できたり納得するわけじゃない けどなんか楽しくワイワイ盛り
上がれることはできるみたいな のってすごいなんかいい状態
で
同人文化の良さですよねそういう ところでね
そういうところが本当に同人文化 って感じますね
なるほどいや面白いなそうなんか 純愛好きの人の話が先にあって
最後その純愛なんか甘酸っぱい 前年齢もののと見せかけてシリーズ
を通してネトラレが発生するみたいな 話になった時のその純愛派の人の
42:01
ヒントって
あれすごいねこの辺りの話とかね すごいなんかこうなんかこの座談会
の中にもドラマがあって大変よかった ねこれはその座談会自体は元から
これ喋った順なのこのそれぞれの 人の
そうそうそう喋った順に
なるほどねそうだから1人ずつの ランキングに対してでだから5つの
座談会が入ってるみたいな感じ だけどなんか話しながら信頼関係
だったりお互いの好みが分かり の理解が深まっていくみたいな
過程が読み取れたりもしてそこも なんかね面白かったねなんか初
対面なのかなこの5人のうち何人 かは
そうだねほとんど
同人同棲という文化を通して人が 仲良くなっていく過程にも見え
くね
本当にね探り探り
そうそう最初の方のね探り探り 感とかすごいこう含めて
ここってエメラルドゴキブリマス の話していいのかなって探りながら
ダメだったんだけど
いやでもそれはそれしたからこ そのねいい話になってるよねなるほど
いいねそう何が面白いってこの 郷さんの座談会で中でさこの上げ
てる同人同棲の中にドスケベシスター が入ってないっていうのがいい
よね
あそうだね
あんなにドスケベシスターについて 書いてるのに自分が選ぶ同人同棲
のトップ15には入ってないっていう 座談会読むんだっていやその話は
せんのかいって思ったもんね
論考でまとめてるからっていう のもあるけどね
こっちにね論考のほうにたくさん の作品をあげて書いてるからね
そうそうなるべくいっぱいいろんな 作品その一冊通してあげたい
なるほどなるほどそういうこと だったこれってさもともと他の
人たちのランキングは事前に共有 されてるんだよね
その場で
あそうだね
うんうんそうかいやなんかその 郷さんがDLサイトの何か記事を
いくつか書いてるじゃないこの 中でそれこそ人間が大好きさんが
選んでるようなさ見とられ音声 とか結構厚いレビューを書いて
たからそういうのが入ってくる のかなと思った自分のランキング
45:03
に入ってなかったりするからそういう ところも何か奇出のものじゃない
ものを選んでたりとかっていう ところでなんか選定に関しては
ちょっと意識してんのかなと思 ったりもしてたんだけど
あそうこれはやっぱあのランキング 15位までとどうしてもレビュー
書きたいっていうピックアップ 5本一人20本かける5で1本レビュー
っていうのが売りでしてやっぱり なるべくかぶらないようにっていう
大量をお互いにしながら
なるほどねそうレビューもね楽し そうだよねゴゴさんが一番文字数
多いんじゃないかっていう
楽しいねこういうの書くのは
いや楽しそうだよねゴゴさんの レビューのなんか結構大半に最後
こう引用で閉めるじゃないその 引用に何が出てくるのか毎回これ
読みながら楽しみだったねこう 商店ハウっていうかねクレジオだったり
ゲーテだったりねここにそういう のが入ってくるだけでこうなんか
威嚇効果がすごいなっていう
それは個人の趣味ですね
いやそうです大変いいなと思い ながら読んでましたね
小説とかでもねやっぱエピグラフ が一番好きみたいな
うんうん
エピグラフねかっこいいよね
うんこういうね引用のポエジ みたいなの大好物です
なるほどそれですだからこの本 の中での個人的な一番のね最注目
はこのゴゴさんが書いてる最後の 論考の桓松の論考のドスケベシスター
とは何かなんだけどこれもね なんかエピグラフ芸から
そうですねこれは完全にめちゃめちゃ かっこよく決まったかなと思ってるんですけどね
これめっちゃかっこいいと思う 黒結構ねこの扉が割と黒に白抜き
の文字とうっすらと背景に何か 彫刻っぽいものが見えてるみたいな
このかっこいいその想定の中で タイトルのドスケベシスターとは
何かってあって副大のカトリック 教会における国会の歴史と同人
音声における懺悔っていうのが 入ってその後にねこう敷かれてる
わけなんだけどそれがノノアン さんの悩みがある夜に聞いて
ほしいドスケベシスターがおちんぽ しごきながら悩みを真面目になって
聞いてくれる音声から引いてる ここから私はとてもいやらしい
ドスケベシスターとしてあなたの 世紀を絞り取ろうとするわっていう
48:03
言葉がねこうドンと敷かれてる っていうもうこれだけでなんだろう
もう面白いじゃん
これは実際にこの悩みがある夜に 聞いてほしいドスケベシスター
がおちんぽしごきながら悩みを 真面目になって聞いてくれる音声
を聞いててこのトラック1でこの セリフが出てきたときにこれだ
これで書こうって
なるほどね
そうなったんでこれはもう最初に 引用するしかない
じゃあこれはもう最初に頭に来て 叱るべき文字だったんだね
そうなんだちなみにこのかっこいい 扉の写真は葉っぱさんがイタリア
行ったときに撮った写真だそうです
あなるほどそういうね
多分ねバロック系の彫刻でしょう ね17世紀かどっかの
なるほどそういうことだったんだ いいないやこの論考も面白かった
ですねいやこれもともと依頼として ドスケベシスターで書いてください
って感じだったの
いやレビューとあとはなんかその ドジ音声に関する論考なんか書け
そうだったら書いてくださいみたいな
あそうなんだ
そうそう感じでドスケベシスター だと思って
なるほどなるほどいやだってゴゴ さんのためにあるようなテーマ
設定だったからどこまでがその 編集からのリクエストだったの
かな
結構ね好きにやってくださいみたいな 楽しんでいこうみたいな方針で
文字数とかも特に決まってなくて
文字数が決まってないってことは 上限も決まってないってことなん
ですね
そうだね
それで途中でちょっとやばいな と思ってべしみくんに今書いてる
論考なんですけどちょっと2万字 ぐらいになっちゃいそうなんですけど
大丈夫ですかって確認のDMを送 って全然大丈夫ですありがとうございます
って返してくれたんで4万字になりました
いやそうなんかすごかったなんか すごかったよここに来て急になんか
読むモードがというかこっちの 読むギアを何段階か変えないと
読めないものが入ってくるから めっちゃおもろいやんって思い
ながら
読んでたんだけど書いてて楽しかった ですね
それは楽しかったでしょうねこれは もうぜひ読んでくださいっていう
のがあるからねあんまり論考に ネタバレも何もないかもしれない
けどあんまり中身をどこまで行 っていいものかしらというのは
51:08
あるんだけど非常におもしろかった ですね
ありがとうございます
読みごたえがありましたよなんか この木字からいくとねはじめに
から始まってドスケベシスター 作品の類型ドスケベシスター
作品の物語構造ときてそっから 国会とは何か古代教会における
国会公的職材から私的職材みたいな 感じでね基本的にこのもう一回
大胆にドスケベシスターから 離れて告白というか国会みたいな
ものについての話っていうのを 非常に丁寧に歴史を追っていく
っていうふうになっていてこれが よかったですね面白かったそして
もちろん最終的にというかその 話をしていって風光の生の歴史
を一つの足掛かりとしながらその 告白とその生というものの関係
を丁寧に明らかにしていくっていう 流れになっていてこれは本当に
だから基本的にこの何だろう記述 の厚分厚いところっていうのは
これを読んで読めばいいと思うん だけどなんかねもうこの同人音声
というものとその告白まだその 風光の生の歴史のこのね生の歴史
の読解とっていうところのつなぎ方 っていうのは非常にわくわくする
作文範囲だなって思いながら読ん できて
そうなんだこの全体の流れとして ね
うんかなりすごい良かった
ありがとう
そうなんかさっきもちょっとさ一 回厚く語るね同人音声はどちら
かというと俯瞰で見てもしょうが なくて自分で没入しながら見ない
とあんまり楽しめないコンテンツ みたいな話をさちらっとしてい
ったけどやっぱりだから耳から くるものっていうのはさやっぱり
反時勢というか反自分の内省を 強いてくるフォーマットだと思う
わけその耳だけで主に目を瞑った りしながら聞いていくとさやっぱり
わらび餅になるときとかさ今僕は 何やってるんだろうとかさ本当に
わらび餅になれるだろうかとか さんでわらび餅になったなって
54:02
思っても本当は慣れてないわらび 餅になったし今食べてほしいって
思ってるけどでも本当は僕はきっと わらび餅じゃないこと分かっている
し食べてももらえないだろうって ことも分かっているっていうこと
をさ絶えず自問自答しなきゃいけない みたいなさコンテンツなわけじゃん
これもまさしくさ信仰というもの に対してさ絶えず自分を点検して
いくさどちらかというとプロテスタント に近い内政と信仰と会議の関係性
みたいなものとかさ前傾する営み とすごい近しいものを感じるんだよね
そこがねすごいいろいろ考えちゃ って同人音するというのが本当に
そういうある意味なんていうの かな宗教改革以降近代になって
人が内面というものを発見していく 過程に近いものを追体験する装置
でもあるなみたいなことを自分好み に考えたくなるような内容だった
あの唐谷幸人の日本近代文学の 起源でも告白という制度に一生
逆れてますからね
はいはいはいはいはい
小説の誕生っていうのに告白っていう のは深く関わっているんだよね
ルソーの告白とかもなんか小説 の起源というかね
そうだね
言われたりしますもんね
そうそうそう今ねちょうどね この大沢正智の世界史の哲学っていう
のをね読んでるんですけどちょっと これ背景が今ボケてるから省異
をちゃんと出せないけどこれがね これもまさにそういう近代っていう
ものは科学と小説によって新しい 資本主義という新しい宗教形態
を成立させるに至ったんだみたいな ことが書かれている本なんだけど
それこそさっきの新たに法人の 何だっけタイトル忘れちゃった
けど小説の誕生の話とかも出て きながら小説っていうのは最初
どういうところから出てきてみたいな ことが書かれてる面白い本でこれ
においてはその起源をどこに求める かっていうとルソーの告白もそう
なんだけどプロテスタントの日記 っていうものを起源に置くわけ
で基本的にカトリックにおける 教会に対しての告白みたいなもの
からそうじゃなくて自分たちが 絶えず自分たちの行いだったり
信仰を確認するための営みとして 日記を書くようになったと信者
たちが。
日記を書いているとそのままそれ までは罪の告白は教会に対して
57:03
なされるものだったからその話す 言語化する自分とその言語化された
ものを評価する人っていうのが 制度的に分かれてたんだけど日記
を書く自分と日記に書いたことを 神の視点から評価する自分っていう
のがどんどん癒着していくと。
そこでその書く自分と書かれる 自分とっていうのが書かれたもの
を評価する第三者の親急の眼差し の位置っていうのがどんどん自分
の中に近づいていってそれによって 人の内面っていうものがある意味
誕生してそれ以降どんどん日記 っていう形式を離れて人の日記
という日記だったり時勢録っていう 手で出たロビン・ソン・クルーソー
だったり人に対して書いた手紙 という手のパミラだったりっていう
ところで日記だったり手紙っていう 形式の中からだんだんフィクション
性みたいなものが広がっていって 現在の小説にまで発展していった
のとその過程の中で人の自意識 だったり内面みたいなものっていう
のも今の世の形として生み出されたん ではないかみたいなことが書かれて
いてこれ読みながら先に同人音声 がすごい読んだ後だったからドスケ
ヴシスタンのことしか考えられなくて これもドスケヴシスタンを書いてる
じゃんって思いながら読んでたん だけど
それでいけるかもな
いけそうだよね
同人音声のスクリプトとピュービ タンの内面形成について
本当にそれ読みたいなって思った 主に今回の論文の中から出てくる
のはカトリック教会の告白制度 それこそドスケヴシスターという
ある意味第三者の侵吸行為の行い というものをどれだけ許したり
許さなかったりするかっていう 評価軸が外にあるっていうところ
に肘を置いた論文だったと思う から今度は聞く側の主体という
ものがいかにして同人音声を自ら その世界観を受け入れ没入していく
主体たるかみたいなところを書く 論文がある意味これのB面として
書かれたらめっちゃ読みたいな っていうのは今日言いたかった
ことなんだよ
一年で足りるかわかんないけど 次回かわからないけど書こうかな
これあれなのまた来年も出る
そうね目標としては
毎年出てくるんだね
そうそう
この何々がすごいシリーズとして は宝島社と同じペースで出さない
といけないもんね
なるほどね面白かったなドスケ ヴシスターとは何か
1:00:14
このドスケヴシスターに対して の僕の要望なんですけど
要望
ドスケヴシスター結構増えて るんですよ最近どんどん原稿書いてる
間にも10本ぐらい出したりして
すごいね
その告白っていう行為に近代的 字が内面っていうものの成立が
深く関わってるんですけどやっぱり 音声作品の性質上というか一方
が結構リードしてくれるこっち がどんな罪を犯したんですかとか
聞かれて自分の罪を考えるわけ じゃないですか考えたら結構どんどん
先進んじゃうみたいなところが あるんで本当に自分の罪を自覚
させることに特化したドスケヴシスター ものドスケヴじゃなくてもいい
罪を自覚するための音声ちょっと 誰か出してほしい
なるほどねだからシスターに罵倒 されるみたいなことね罵倒はされ
なくてもいいけど
もう罵倒されなくてもいいかもし れん
そのシスターにとにかく内政を 促され
そうそう罪を数えるための
罪を変えるってことねでも確かに それは今回のこの論考からすれば
ある意味理想形というか一つのね
いわゆる国会の実践としても中世 に流行った食材規定書とかいわゆる
罪のリストなんですよ当時の
はいはい
その罪の告白っていうのはもう 誰もが別にしたくないわけですね
そもそもの例として本当は
はいはい
だからそのどうにか相手の罪を 聞き出そうという庁材主催の工夫
の一つとしてそういう罪のリスト っていうのをどんどん一つずつ
読み上げていってまたはこれ犯 しましたかみたいな順番に聞いて
いくみたいな
はいはいはいはい
手法があってそれを取り入れた ものでないかな
うん良さそうだね
なんかそれこそさ誰が挙げてた か忘れちゃったけどかくれんぼ
の同人音声の話があったじゃない
それこそさっきのバイノーラル 録音で四方八方から声がしてどっち
から声がしたかを当てるみたいな さ右からなのか左からなのかどこ
1:03:03
から声がしてるのかを当てて当た ったらその方向に向かっておな
にしなきゃいけないみたいなさ コンセプトの作品をどなたかが
挙げてたと思うんだけど
葉っぱさんだね
葉っぱさんかなんかそういう感じ でねその罪をどんどん数え上げ
られていきながら自分に該当する 罪があったらなんかしなきゃいけない
みたいなねコンセプトで作って もらったりね
確かにそれねなんかインタラクティブ な要素があるものってまだちょっと
絶対的な数として少ないからこれから どんどん増えていけば面白い
かなって
なるほどね
今でもすでにねなんか露出プレイ 用の音声とか
実践のね
外で聞いて恥ずかしいって思う ようの音声とかもあるんだけど
そういうのって結構面白いなって アイディアとして
そうだねうんなるほどね演劇 もなんかね一時期そういう演劇
クエストみたいなタイトルでなんか ゲームブックみたいなののなんか
バインダーで何個かもらってで イヤホンしてアプリから音声聞いて
それの指示に従ってなんか街を 歩くみたいなねで任意の場それ
なんかスリフ言ったりするみたい なそういうのをやってた時期が
あったんだけどなんかだんだん そういうところにもねこう近づいて
行きそうな感じがあって面白い ね
劇場の外へ
劇場の外でねなるほどな面白い いいね
ほんとこれからが楽しみですね 同時音声の
うんうんうんそうなんかそのGOGO さんの論考以外のねあの葉っぱ
さんが書いてるデータで見る同時 音声とか見るとねそれこそ2000年
ぐらいから一応何かしらありは したけど今指数関数的にねこう
やっぱりさっき言ったみたいに 18年とか20年ぐらいから飛躍的に
どんどんこう作品数が増えていって てみたいなことをこう書いてあった
けども本当にだから今どんどん 伸びていってね5年後には年間新作
数が1万件を超え10年後には4万件 を超える計算みたいなこと書いて
あったけどなんかとにかくねこう 盛り上がっていくんだろうなっていう
気持ちになる
うんやらっきやな
こうこのデータのものがあった りねそうここのねこのジャンル
ランキングの編成とかも非常に 面白かったねなんか生態系がどんどん
変わっていく感じがなんかね見て とれて
あほんとねなんか面白いよね
1:06:00
そうそうこれも面白かったあと この人間が大好きさんのね早送り
で聞かない人たちも非常にこう なんかただある同人音声という
もののある意味で反動性じゃない けどファストじゃない消費しか
ある意味許されないというか成り立 たない消費行為としての同人音声
みたいな話を書かれててこれも またねはい非常に面白かったし
なんかすごいすごいだからちょうど いいよねこのねこの座談会の後
に入ってくるのがまずはじめに その現代現代における同人音声
っていうものをどこに位置づける かみたいな話から入ってその後
にこうデータでこう何かしらの これまでの編成みたいなところを
確認させてもらってっていうところ で最終的に古代教会に飛ぶっていう
ね現在地の未来への意義の確認 から入って現在地の確認をして
最終的にそのまま2000年規模での 話に文脈につなげていくっていう
ところで非常にレンジの広いもの になっているのでね
確かに構成がね面白いね
うん構成がすごい良いなと思い ます
読んでいましたそうメロンブックス メロンブックス全国のメロンブックス
で買えるんだよね秋葉原だけじゃなくて ね
うん全国でありますよ
だからどこに住んでてもメロンブックス があればそこで買えるし通販
もあるからねそこでも買えるし っていうところで
そうですね
読んでみると面白いんじゃないか と思います
僕もそう思います
うんどうしてもね18禁ものという か基本的にはアダルト的な商品
が多い世界ではあるんでそういう のが苦手な方だったりは無理なく
買えるっていうところではあります がこのドスケブシスターと何か
の論考もそうだし基本的に単純 にエロコンテンツを語っている
っていう本でもないから同人音声 を最初に聞かなくてもいいから
この本を読むとこんな世界があって こんな人たちがいるんだっていう
ところだったりあと素朴にそういう エロコンテンツってエロカタデス
しか言われないことが多いじゃない そこに対してこんだけある意味
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知的遊戯というか大真面目に言葉 を尽くして言語屋を絞るっていう
その行為自体のバカバカしさも含 め非常に面白いものになっている
んじゃないかって思います
その点はあれですねやっぱり僕ら が先行世代のエロゲー批評から
受け継いだ伝統ですね
そうなんだ元からエロゲー批評 っていうのはそういうものなの
そうですよ
僕その世界全然知らないわ
あのあれだねあずまひろゆきとか
ああそっかそっかそうだね
あの辺からその前からもなんか やたらとエロゲーの感想のブログ
とかでもやたらと文才があって やたらと文章が長いめちゃめちゃ
読ませる文章とかなぜか多くて
はいはい
まあそういうのがね好きだったん で
なるほどね
僕もやろうって次の世代につなげて いこうって
なるほどいいね
そっか今もうすでになんかあずま ひろきを読んできた世代が今こう
どんどんと出てきているタイミング なんだね
そうだね僕たちはあずまひろき ネイティブですからね
なるほどねそうだよね
これは面白いねいやー面白い そのところかな
これ今日は時間制限あるの
時間制限は特にないよ
4時間喋ってもいいけど
そう4時間喋ってもいいけど一応 前今1時間ぐらい経ったところだから
ここから先はもうなんかここで いくかって思ったらそこで終わる
感じかな
なるほどね
一応ねこの本の外観というか全体 を通しての話で僕がきょう午後さん
に伝えたかったことについての はある程度聞けたかなっていう
ふうには思ってるんだけど
あとなんかここは片付かみたいな のがあれば
そうだねこのドスケベシスター の論考書いてて実は書ききれなかった
ことがあるんですよね
そもそもなんですけどなんでシスター がドスケベなのかっていうところ
1:12:06
を本当はちょっと書く予定だったん ですけど
あんまうまく資料が同時揃わなくて
なくなくカットした箇所があって
そうなんだ
ただこれを話すには余白が狭すぎる 4時間かかってしまうので区切り
がいいところで終わったのかな っていう
なるほどねちょっとどうしよう かなそうか4時間かかる
でもその話すごい面白そうだね 何故シスタードスケベなのかって
なんかそれこそあれなの悪魔月の 話とかになってくるの魔女とか
もう関係してくるね
うんこの一時期ね
でもこのちょっと面白そうな話題 をほのめかして終わるっていう
のがフェルマーみたいでかっこ いいかなって
分かったじゃあここでね期待を 残すもしかしたら次回の来年の
同時押せがすごいねその辺りの なぜシスタードスケベなのかっていう
ところのね問いの答えがあるかも っていう
情報版が
ちょっとね期待をほのめかして 終わりにしましょうか
はい
はいじゃあホユーティックラジオ 本日のお相手は私かけないしょう
ごと
かけないごぼうでした
どうもありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございました
