導入：会話的ナルシシズムとは？
ポッドキャスト研究室。
こんにちは、レンです。
ウシワカです。
この番組は、ポッドキャスト沼にハマった2人が、ポッドキャストを勝手に研究して語り尽くす番組です。
今回の研究テーマは、会話的ナルシシズムに気を付けろ、ポッドキャスト聞き手論。
はい、ナルシシズム?
ナルシシズムっていうね、ちょっとあの、ポッドキャストの、これは2人以上でやってるポッドキャストの話にはなるんですけど。
聞き手?
うん。
よく聞き手の話になるよね。
なるけど、この番組では聞き手の話初じゃない?
そう。話す側のことばっかり話してて。
聞き手の話してないと思うんだよな。多分してないと思う。
あんまりしてないかもしんないですね。
そう、だからちょっとちゃんとしたくて。
いや、聞き手論はあるな。
これはね、いろんな人がいろんなこと言ってる。
言ってるわ。言ってるイメージがある。
うん。散々そういう話を聞いたけど、最初に言ったこのナルシシズム、会話的ナルシシズムっていう概念を見つけてしまって。
はいはいはい。
これほんとシンプルなことなんだけど、聞き手の敵だなーって思ったからちょっと話したいっていう。
あーなるほどね。じゃあもう早速その会話的ナルシシズムを、僕今さっぱりわかってないから、そこからいきますか。
これはほんとめっちゃシンプルで、会話してるとして、話し手の人が話して、それに対して、あーそれ僕もさーみたいな感じで、自分の話にすり替えちゃうみたいな。
あ、おじさんがやるやつじゃん。
おじさんがやるやつかもしんないけど、わかんない。
まあまあね。
でもね、そういうのほんとよくあると思ってて。
ありそう。めっちゃありそう。
で、要はその話題を自分の方に引き寄せちゃうみたいな感じ。
で、それって多分相手ファーストにはならないことになるんだけど。
で、これを社会学で会話的ナルシシズムって呼ばれてるらしくて。
へー、そんなあるんや。
そう、名前ついてんだと思って。でもこれめっちゃわかるし、聞き手としてやっちゃいけないことって大体この会話的ナルシシズムだよなーって思います。
良い聞き手の条件と会話の質
あー確かになー確かになー。
わかるこれ?
いやわかる。わかるけど、初手でおじさんをフルスイングで殴ってしまったことちょっと後悔してるけど。
いやでもね、ちょっと自分が後悔してる部分もある。やったこともあるし、あー違う違う違うごめんごめんごめんって思う時があったりもするから。
これね、みんなやってる時あると思うよ。
あるだろう。
ゼロもおかしい。自分の話ししないの全くしないのも変だから。これもある意味やりすぎないかってとこあるんだけど。
はいはいはい、確かにね。
でもね、これめちゃくちゃ大事だと思ってて。聞き手側がどれだけ自分の話しするかみたいなのがめっちゃ聞き手論で大事だと思うんだよな。
うーん、なるほどね。聞き手論ね。そうだから、その場合って、この大前提として話して、スピーカーみたいなのがいて、聞き手、リスナーというかインタビュアーですか?この場合は例えば。
まあ合図地を打ったりというかね、ほんほんそれでっていう側の聞き手の立ち回りというか関係性の話なんだけど。
うん。
その話してがこう喋ってる内容について聞き手ってある程度食いつく必要はありますよね。
そう、それはある。
だけど、食いつきすぎた結果自分が喋り出す事態になるのはダメだよねっていう話じゃないですか。
このナルシシズムの話って。
そう、自分の話に持ってっちゃうっていうのがもう会話ナルシストだよね。だからそういう。そういうのになっちゃうっていう。
会話ナルシスト怖いなあ。
でね、いい聞き手はね、絶妙にね、それをやらずにね、ちゃんと話してがこう話したいことを引き出してるっていうのがやっぱりいい聞き手だと思うんだよね。
引き出すっていうね、引き出すっていう言い方をしますよね、この場合はね。
そうそうそうそう。
まず自分で喋ってちゃ引き出せないからな。
こう、だからあれだよね、ほんとキャッチボール、この場合キャッチボールが合ってんのかな。
なんかよく会話のキャッチボールって言うけど、話して聞き手みたいになった瞬間にそのピッチャーとキャッチャーみたいな、いわゆるバッテリー的な力関係になるんじゃなかろうかと思ってるんだけど。
ちゃんとこうバシッとキャッチャー聞き手が受けたら、割とこうサクッとこうええとこに返してあげないと次来ないというか、もう流れが切れるじゃない。
そうそうそう。
そこの手返しというか、それがいいんだろうな、いい聞き手みたいなのって。
なんかイメージね、やっぱピッチャー、話してがピッチャーで球投げて、それによって会話の質が決まるように見えるんだけど、
会話全体の質って、なんか僕はキャッチャー側やっぱ決めてると思ってて、キャッチャーの、野球の例えがいいか分かんないけど。
そういう。
分かんない人分かんないからね。
そうね、まあでも要は受け手側が結構会話の質を決めてるなって思ってて。
分かるなあ。
分かるその。
めっちゃ分かる。
だからその会話の主導権をちゃんと意識してるのは、やっぱ聞き手のような、そのさっき言ったナルシシズムにならないとか、
あとは、逆にこう、意外と沈黙怖がらないとかね。
その、ちゃんと待てるとか、あとは話したことをちゃんと受け止めてそれに対して、
なぜとか深掘りするような、球を返してあげられるかみたいな。
いやそうっすよね、そうっすよね。
うん。
それがね、会話の質を決めてる。
話すの上手な人なんていっぱいいるんだけど。
聞き上手はほんといない。
聞き上手って難しいなあ、ほんと。
傾聴の技術と自己開示
なんか日々、日々思う。
僕もね、自分に自戒を込めて言ってるとこもあるんだけど。
めっちゃ気を付けようって思ってるけど、いつも。
すごいよ、今日も、俺らは針のむしろの上で喋ってるよ。
まあそうですね、自分からね。
やってるからね。
それを。
マジで。
でもなんかその、聞き手側?その受け取り側が、
その主導権を持っているような感覚っていうのは、すごく僕も分かって。
うんうん。
その、話してて、話したいことが結構それなりにいっぱいあるというか。
そうね。
ね、その出す側なんだけど、その、例えば投げたボール、出したボールを、
その、ほんとまたこれキャッチャーの例にしちゃうけど、
ボール受けるのうまい人って、バチーンってきれいな音出すじゃない?
あーはいはいはい。
キャッチボールとかしてても。
ボールね、の音ね。
あれ、俺めっちゃA球投げたんちゃうん?って思うやん。
思う思う。
ああいう技術って絶対あって、たぶんこの聞き手側のそれにも。
あるね、それはだからリアクションとかもそうかもしんないし。
うん。
あ、俺めっちゃ今ちゃんとピッタリで面白いこと言えたんちゃうって勘違いさせる。
勘違いさせるって言ったらよくないな。
なんかそういうこう技術って絶対ある。言語化できひんけど。
あ、でもそれはほんとにあるし、それを調べてるのもある。
あるんだ。
あるある。
えっとね、共感するように聞くと話し手の脅威感が減るっていうのは確かあって。
話し手の脅威感?
話し手の脅威感。
その要は人間って自分がちゃんと受け止められて、相手に受け止められてるなって感じると、もっと自己開示したりとか。
はいはいはいはい。
本音が出てくるみたいなのがあって。
うんうんうん。
で、それはいい聞き手がそれをやっぱ導いてるよね。
あー。で、脅威ってその怖さのあの脅威の方?
そうそうそうそう。
あーはははは。だからちゃんと受け止めてもらってるなって思うから、そのガードが下がって脅威だと思ってるものがこう低減するっていうイメージ?
そうそうそう。っていうのがね、これねちょっとたまたま調べてたんだけど。
たまたま調べてたんだ。
質の高い傾聴っていうのがあって。
うん。
要は相手をちゃんとこう理解しようとしてる聞き手とか。
うんうんうんうん。
共感しよう、共感してくれる聞き手とか。
はいはいはい。
が相手だった場合に話し手側はもう自己開示しちゃうっていうのが。
あー。
もう傾向としてすごい分かってて。
あー。
40万人以上分析した研究みたいなのが出てきたんだけど。
すごいな。めっちゃ分析してるな。でもなんかすごい心当たりあるわ。ごっつい聞き上手の生態師にベラベラ自分のこと喋ったことある?
そう。だからちゃんと聞かれてるなーって思ったら人ってこう鎧脱いじゃうよね。
ベラベラ喋ってもうた?
そう。
そんな経験ある?
これ誰でもあると思う多分。
あーあるだろうなー。
この人だったらなんか気持ちよく喋れんなーと思って本音言っちゃうみたいなのめっちゃあると思うんだけど。
確かに確かにあるわ。
あーそれ聞き手力か。確かに。
聞き手力だと思う。
ほんま大事やな。そう考えたら。すごい主導権持ってんなキャッチャー。
そうキャッチャーがね主導権持ってるし、あとはね、なんかね、やっぱ興味を持ってくれてるなって思わせる技術みたいなのがやっぱあると思ってて。
それは多分相手の話に対して引っかかったことを普通にそのまんま聞く。
はいはいはいはい。
しかもちゃんと本音で聞くみたいなのも多分いい聞き手はやってて。
はいはいはいはい。
で、それがね、あそうなんだそれ言いたかったんだよみたいなのにちゃんと刺さると会話としては全体はやっぱ面白くなる。
なんか一歩踏み込む感じだと思うんだよね。
うんうんうんうん。だからその喋ってこられてる内容をふんふんっつってこう聞いとるだけじゃなくて、そこにこうややガソリンを足していくような。
まあ例えば。
そうそう。
これって多分合図値とかそうやと思うし。
そうね。
さっきのまあ脅威の話もそうやけど、何それっていうところで一回なんて言ったらいいんやろ。深掘りじゃないけども。
まあややリスナーを代弁するような振る舞いですよね。
そうね。代弁してて。多くの人が何?って思ったやつを代わりに聞いてくれるみたいなのがよくあるし。
聞き手と編集の関連性
っていうのとあとは、でつまりみたいななんだろうこっち側の解釈を一回投げるっていうことを僕はよくやるんやけど。
あーよくやってるね確かに。
これって多分そのキャッチボールに対するガソリンというか。
そうね。
なんかそういう感じはあるんじゃないかなって確か思ったから。
いい聞き手って多分抽象から具体にちゃんといける人多いと思うんだよね。
やっぱ自分なりに解釈してっていうのって結構具体化してる行為だと思うんだけど、それをやってる聞き手って結構いいよなって思う。
前回とかで言ったら、NBの五本柱の話した時に僕コーフレイクの話したけどそれって具体化してる?
あーそうそうそう、それねいいと思うよ。
単純に出来の良し悪しは置いとこうかな。
コーフレイクっていうワードが面白いだけ説もあるけど。
面白かった?あれ。
めっちゃわかるけどね。
あーよかった。
確かにコーフレイクに五角形のグラフ描いてるわみたいな話したけど、
はいはいはい。
それってねめちゃめちゃ具体に載せてるような。
あーよかったよかった。実践できてるわ。
大事な要素だと思うな。
だしちゃんと深掘りになってるしね。
あーまあね。
ナルシストじゃないもん。
いや怖いんだよな。
この番組、ポッドキャスト研究室において、僕基本的に聞き手側に重きを置いてるポジションだと思うんですよ。
やっぱりレンさんがこれってこうでこういう論理でこうだと思うんだよねっていうのが基本ベースになって。
喋りたいこと喋ってるだけだけどね。
そんな悪いこと言ってないけどな。
で僕はそれを聞くっていうのは基本的な流れ?今までの。
いや待ってよそこで俺ナルシシズム発揮しちゃってないかっていうのは、
この回が始まったあたりからそわそわしてんのよ。
いやでもあんまり別に感じないというか、こっちのターンが終わって、でターンが変わるのは全然自然なことだと思うから、
その時に自分の話をするっていうのはそれは絶対必要なことだと思うんだけど、
でもそのタイミングよね。
変なタイミングで主役を奪っちゃうみたいなのが聞き手の中では一番やりがちなミスというか。
それはでも感じたことないけどね。
あほんと?
ないよかった。
ないないない。
いやーほんとさっきも自戒を込めてみたいなことも言ってたけど、ほんと怖い自分でも。
いやーまあしかもね、どっちが喋り手かどっちが聞き手って明確に言ってない場合もあるから。
そうね、確かに。
その時はね、お互い話し手でありお互い聞き手であるから、そのターンの回り方がスムーズな会話はやっぱ面白いなって思うんだよな。
はいはいはいはい確かに確かにそれは思うな。
笑い飯っていうさ、コンビがいるけどさ、笑い飯はぼけとずっこみがすごいテンポで入れ替わってくタイプの漫才じゃない?
あれも珍しいよなーって思うけど。
ああいう会話は結構俺レベル高いなって思うんだけど。
あれは真似できる人少ないで。
あれ結構けうなパターンなんだけど、普通の漫才、ぼけとずっこみがちゃんと決まってて、ぼけが喋り手だとしたらちゃんと突っ込めるみたいなのに徹するよね。
ボットキャストだったらそれは役割分担ちゃんとしてた方が聞きやすくもあるかなって気もする。
確かに確かに確かに。
どっちかっていうと固定されている方がみたいなのはあるな。
雑談であっても多分そうだと思う。
基本的なスタンスっていうのは固定されているっていうのが望ましそうな気はする。
うまく言ってるかわかんないけど、そういう感じだと思う。
笑い飯みたいなタイプのボットキャスト探せば多分いっぱいいるんかなって思うけど、まだ出会えてないな、あの感じには。
まあね、そうそうバランスではいないよな。
なかなかね、なかなかいないとは思うけど。
そこのバランスとかタイミングっていうのは妙があるというか。
そこを一歩ミスるとナルシシズムに傾くというかっていうのは。
お笑いと一緒だな。お笑いもね、たぶんツッコミの方がいいツッコミの方がレアだと思うんだよね。世の中的に。
それと一緒かもしれない。この利き手のレア度というか。
そうね。
ツッコミの方がやっぱ難しいよね。
絶対難しいと思う。
いやでもどうなんだろうな、先天的な才能がいりそうな気がするんだよ、ボケには。
え、そう?ツッコミの方がいる気がするけどな。
ツッコミもそうなのかな。
ボケはだって、変なことやったらボケとして成立するけど。
そっか。
重度が高いじゃん、ボケって。
まあまあ確かにね、重度高い。
で、話して側も別に自分が好きなように話せるから、話してって別に誰でもできると思うよ。どんなに下手くそだろうが。
はいはいはいはい。しゃべろうと思えばしゃべれるもんね。
そう、ツッコミとか利き手とかってその相手に合わせた正解に近いやつを出さないといけない感じがすごくある。
それをリスナーに聞かさないかもね。
そう。だからツッコミの方がすごい才能いると思う。
あーそうかそうか。
ツッコミじゃねえや、利き手。
もうむちゃくちゃになってる。
お笑いの話みたいになってる。
いやまあでもお笑いのほうも近いかもしれないなこれ。
いやそうやねんな、この利き手論の話をしようって言い出したの実は僕なんだけど。
うんうんうん。なんで?なんで聞こうと思う?
利き手論、まあシンプルにこの番組の中でしてないなっていうのもあるけど、
俺大丈夫か?利き手ちゃんとやれてるか?がすっごい強くて。
そういう話?そういう話なんだ。
そうそう。普段ポッドキャストをでもやっぱ聞くじゃないですか、いろんなやつを。
で2人喋り3人喋りみたいなやつもやっぱあるわけ。
で、その中でやはり利き手ポジの人にすごくあ、この人うまいなーみたいなのをこう感じるタイミングってすっごい多いわけ。
うん。
なんですけど。
分かる分かるわ。
で、僕があのやってるもう一つの番組、あの工業高校農業部っていう番組も、その相方のマスボウっていうね同級生の。
こっちがどっちがっていうと話してというか、まあいわゆるエピソードトーク的なものを持ってきたりとか、まあいわゆるボケ的なこともやっぱするわけで。
で、僕はそれをふんふん言って聞いたりとかこうしながらこう、まあある種こう回していくみたいな。
そうね。
うん、形をこう取れているのかな?では思うんだけど、じゃあ俺それ本当にできてるかってちょっと俯瞰して考えたことないから、これもうエピソードにしちまえって思って。
あーそういうことか。
そうそうそうそうそうそう。
悩んでるってこと?
悩んでる。悩んでるし、まあ悩んでたかな?でもさっきちょっと救われたけどね。
でも悩むの大事だよな、その悩みすらしてないの一番やばい状態な気がするから。
まあまあまあまあまあ一つね、そのある種の俯瞰一歩目みたいなところはあるかも、それって。
俯瞰だと思うし、そのこの番組の編集のところかな?多分言ったけど、その脳内に監督を置いたらいいよみたいな話をしたことがあるんだけど、
それもこの辺もしかしたらカットするかもなーとか、ちょっと一歩引いてこう自分を第三者視点で見てるみたいなのを置いとくと、なんか聞き手にとっても結構いい気がしてて。
だからそのもう一つそう、この中で話そうかなって思ってたのは、聞き手が編集すべきか話し手が編集すべきか問題。
問題なのかこれは。
問題というか、まあいろんなまあタッグがいらっしゃるわけですよ、ポッドキャストの中でもね。
聞き手話し手がはっきり分かれている番組っていうのもどれぐらいあるかっていう話ですけど、
その聞き手側が編集している場合と話し手側が編集している場合、あるいは作家が編集している場合、聞き手でも話し手でもない第三者がしている場合っていうのはもちろんあると思うんですけど。
僕は自分がやってる番組がそうだからっていうのはあるけど、聞き手が編集するべきではというか、そっちの方が聞き手がやりやすいかなって思ったりしてて。
えーそれはどういう、さっき言ってたちょっと俯瞰してからみたいな話?
そうそうそうそう、だからやっぱりその自分の中にこの脳内監督をね、このエピソードのどっかでも言いましたよ、脳内監督を置いておいて、この話し手の話を聞きつつ、
ここでこれ差し込む方がーとか、ここはもう一回締めちゃうかなーとか、次のタームにいこっかなーみたいなやつっていうのは一応考えるんですよ。
どこまでできてるか知らんけど。
まあでも確かに聞き手の思考っぽい感じがする。
聞き手思考じゃんこれ多分。
聞き手プラス編集思考だよね。
これがあるであればというか、僕はこれをしちゃうから聞き手をしながら編集するのが多分一番楽というか、喋りながら考えてた形に最速で近づけれる気はするのよ。
いやめっちゃでもわかる。
これでもどう?再演トークは話し手のレンさんが編集してるでしょ?
そうね、再演トークは全部僕やってるからそうだし、そうそうね。
どっちが編集するべきかはどっちでもいいような気はするけど、どっちがやるべきというよりかはね。
まあべきっていうのはちょっと違ったかもな。
なんかね、編集うまい人って聞き手の才能あるんじゃない?って思うときはある。
あー、はあはあはあ。
なんか同じようなスキルを使ってる感覚はちょっとあって。
あーわかるかもわかるかも。
で、再演トークはね、僕が喋って編集も全部やってて感じだけど、
その再演マニアっていうゲスト呼んで喋る番組に関しては僕全部聞き手やってるんだけど、
聞き手やってというかね、その番組をやることによってね、編集がうまくなった感じがするんだよね。
ほうほうほう。
逆説的にかわかんないけど、
要はその聞き手をなんとなく全体の尺とかこう流れとかをなんも考えないでやったときって、
編集してるときに、うわあなんか微妙いなあみたいな思うときがあって。
はあはあはあ。
で、それを編集しやすくとか考えると、じゃあ聞き手としてこういう流れにしたらいいとか、
ここもうちょっと後から考えたら聞いときゃよかったみたいなのにならないようにちゃんと聞いとくとか、
そういうのをやる気がして、で、編集もスムーズにいくし、
っていうのを繰り返してると、なんか聞き手力がちょっと鍛えられるような感覚はなんとなくあって。
ああ、いやわかるなあ。わかるなこれ。
うん。ちょっとうまく言えてるかわかんないけど、これね、鍛えられると思うよ絶対。
うんうんうん。育つ育つ育つ。
育つよね。
うん。育つ。絶対育つこれ。
で、なんで聞き手力が育ってるかっていうと、多分編集して復習して問題点を自分で考えて、
次気を付けようってやってるから、これを繰り返すことになるよね。
ワールドカップ実況に見る聞き手力
まじでめっちゃ思うんだよね。
ああ、予習復習ね。
予習復習、もう真面目すぎる。
うん。
真面目すぎるかもしれないけど、でも。
すげえな。
俺ね、初期の時めっちゃだって書き出してたもん。自分の聞き手としてダメなところをね、メモ帳に書いてたもん。
まじで?
最初。
すげえな。
サイエンマニアやり始めた時は、普通のインタビュー番組って、なんかつまんないって思っちゃうことが多くて、自分で。
はいはいはい。
他のいろんな番組見てても、なんかインタビューだなあっていう感じというか。
うんうんうん。まあね。
特に引っかかりもないなみたいな。
うん。
これドキッとしてる人いたらごめん。なんかその悪口言いたいわけじゃないんだけど。
世の中的にね。
はいはい。
世の中的にそうだなって。
そういうのもあるよねって話ね。
そう。で、たまにやっぱこのインタビューめっちゃ面白いし、やっぱ聞いてる人いいなってやつは一歩なんか踏み込んで聞いてるとか。
うん。
ちゃんと編集して面白いなって思う部分をちゃんと作ってるとか。
うんうんうん。
で、自分のやつを編集しながら、ここダメだわ、ここダメだわみたいなやつを。
うん。
いろいろ書いて、ちょっと気をつけようみたいなのをしばらくやってて。
はいはいはいはい。
で、なんとなくちょっとわかってきたかもみたいな。
うん。
感じになってると思っている。
はいはいはいはいはい。
いやでもなんかすごくわかるな。
わかる?
うん。
僕はそんなにガチガチに、なんかあーでもねーこうでもねーみたいなことでやったわけではないけど、
自分で喋って編集して繰り返してるうちに、脳内監督結構、それも育つわけですよ。
いやーそうね。
育つよね。
でその、例えばある種のこう間が生まれちゃった時っていうのも、
割りかしビビんなくなったし、なんならここで逆にさ、みたいな。
うん。
あえての転換点みたいなものを、なんか掘り込んでる方が絶対編集って楽だろみたいな。
いやーそうねー。
っていうのもやっぱある。
なんかこうフンフン聞いてるだけ、それについて深掘ってるだけの聞き手にはなりたくないなって僕も思ってるから。
あーまあなんか一方的に話聞くだけみたいな。
うんうん。
なんか単調になっちゃうよね、どうしてもね。
なるー、そのただのラリーになるみたいな感じになるのがあんまり好きじゃないから、
僕はたまにこうなんて言ったらいいんだろうな、たぶんその人は想像してなかったやろうけど近い要素これちゃうかなーみたいなのをたまにポイって投げてみるみたいなことを
やってるね。
やる。うまくいってるかは知らん。
いやーでもそれはめっちゃ大事な気がするなーだし、これもね前回のそのNBにも通じる気はするんだけど。
はい。
やっぱり話し手が用意してきたとか話し手が持ってる話って比較的完全性は高いと思ってて。
うんうんうんあるしね、用意されているというか。
そうそうそうそう、だから脱線ね一人でもなかなかしないし、だから聞き手がそういう不完全性を足してあげるみたいなことだと思う。
なるほどなー。
ちょっと違う角度のことを言ってあげるとそっから話しても違う方向にちょっと脱線するみたいなのって、なんかめちゃめちゃNBだなーと思ってて。
NBやなー。
でそれも結構面白くなりやすい気はする。
聞き手のNBと話し手のNBってちょっと違うかもな、そう考えると。
あー確かにね、話し手のNBってなんだろうな。
話し手のNBはもうなんかさっきのお笑いの話の時にちょろっと出たような先天的なボケというか、
思ってもないような角度の発想をすでに持っている人っているじゃない。
そんな話いきなり持ってくるみたいな。
うん確かにね、そういう人もいる。
これはもうその人のナチュラルなボディだと思うんですよ。
うんうんうん。
でもその全員が全員やっぱそうでもない。
普通にって言ったらあれやけど、話し手として喋ったり何かボールを投げている中で聞き手がぶらせる範囲ってあるじゃない。
そのさっきのちょっとトッピな例で言い換えてみるみたいなもんもそうかもしれんし、
多分これって聞き手側のNBの範囲かな、NB度の高い行いかなって思うんだけど。
なんかそこがパチンってあった時にすっげーグルーヴが生まれるような。
そうね、グルーヴが生まれるっていうのは確かにそういうのかもしれないね。
気がしてるなー。僕この間ワールドカップの実況を見てて、
日本対オランダ戦、れんさんも見たよね。
見た見た。
あの本田圭介さんが解説してて。
うんうん、話題になってるもんね。
本田圭介さんの解説ってね、やっぱ面白いよねっていうのはあちこちでも言われてるんですけど。
その実況はNHKの小宮山さん、小宮山アナウンサーって方で。
で、解説を本田圭介さんがやられていると。
あれが解説なのかっていうとこもあるけど、まあまあ解説だね。
2人でね、こう喋りながらサッカーの試合自体を伝えしているっていうような配信というかね、放送だったんですけど。
これれんさんも覚えてるかな。
オランダの強い選手で、ガクポって選手がいるんですけど。
ああ、いたね。
その人があまりにも日本サイドに対して厄介すぎて。
本田圭介がもうずっと、オランダ戦は1にガクポ、2にガクポ、3にガクポやねって言ってて。
そこはそこでめちゃくちゃ笑ったんですけど。
僕この小宮山アナウンサーの聞き手力エグいなって思ったんが。
4話ってここで掘り込んだんですよ。
いや言ってたわ。言ってた言ってた。
僕やったら多分1にガクポ、2にガクポ、3にガクポって言われた瞬間にバカ笑ってもう多分もう何もできないなると思うんですね。
笑って泣かせてもらうと思うんですよ。
で、そこで小宮山アナウンサーが、では4話って聞いたら、本田圭介がデヨングやねって言われる。
これもオランダの選手なんやけど。ベテランというかね、そんな選手なんですけど。
あのやり取りを聞いてから、俺これできひんわ絶対って思って。
確かにね。会話としてもすげえレベル高かった。
話してとしてももちろんできへんけど、この聞き手力というか。
確かにね。
あのいわゆる本田圭介的ボケ。ボケとは思ってないかもしれんけど、面白い。
解説だからね。
あの単語を笑って言ったら、キャッチャーで言ったらバチーンって絵の音出させて、絵の掘り込んだと思わせるだけじゃなくて、もう1個違うボールを返すっていうのが。
そうね。お手本のような返しだな。
これしびれたっていうのが、僕の最近の聞き手稲妻。聞き手電流が走った案件。
その視点で見てなかったな。ただ笑ってたわ、あれ。
今ワールドカップの実況解説見るのめちゃくちゃ面白いと思って見てる。
分かるし、本田圭介との相性みたいなのもあるよね。
いいと思う。
実況の人によってさ、毎回実況の人変わってる気がするんだけど。
そうですね。ソネさんとかね、いらっしゃいますけど。
やっぱ若干ね、その会話の感じというか。あれも言ったらポッドキャスターみたいなもんじゃない?
そうそうそうそう、それもあるやっぱり。
話してきてて、その要素あるから。確かにな、むちゃくちゃいいし、本田圭介なんてNBの塊みたいなしゃべり方してるからさ。
いや本当そうだよな。
思ったこと全部言うし。だってサッカーの実況解説でこいつウザいんだけどみたいなの初めて聞いたことで。
腹立つわーって言ってもんな。
言っていいんだこれみたいな。
あれがね、やっぱいいんだなーっていう。
そうそう、思ってること言ってるっていうのもあるし。
まあまあちょっと、それ聞き手論じゃないかもしれないけど。
でもそれを際立たせる聞き手力ですよね。
そうね。
それを引き出してるってことだよね。
それをある程度の話ししつつ、絶対ええとこでクイッとアシストじゃないけど入れるっていうか、もう一撃くれみたいなやつが鮮やかやなーと思って僕は。
見てる。
サッカーはマジで関係ないけどまあまあそうだよね。
いやそう。サッカーはサッカーで面白いなって思いながら見てるけど。
いやそうだよねー。
僕は実況解説見てるのがすっごい好きだなー。
その視点いいねー。
今度ブラジル戦があるけど。
いやー見なあかんねー。
楽しみだなー。
めちゃくちゃエロ遅いけど。
夜中やねんなー。2時キックオフとかでしょ?
まあそれも期待だけど。
これが出る頃にはもう終わってるもんな。
そうね終わってる。終わってるけど。
わかんない。喜んでたらいいけどねー。
いやーあるよ。今年はあるよ。
うん。行ってほしいなー。
行ってほしい。
いやーでもそっかなんかこの利き手の感じ、
例えられそうだけどなー。
まあ難いな。サッカーで例えるのは難しいけど。
まあでもそっか。
いいアシストみたいな話だもんな。
うん。
いいアシストをするのが利き手だもんな。
うん。そうそう。
やっぱりアーシストももちろん場面によってはするんやけども、
バチンって切ることで出る面白さとか、
そういうのもやっぱある気もしてるから、
なんて言ったらいいんやろな。
僕どっちかっていうと利き手側ですみたいなことを
最近言っといてあれやけど、
なんか結構いろんな技が出るよなって思う。利き手って。
聞き手力のテクニックと結論
あーいやテクニックあるな。
若干ね。どっちかというとそっちなんじゃないかなっていうのは。
あると思うあると思う。
ほんとかな。
え、なんか他にもテクニックある?
こわ、そのパス。えぐ。
ちょっと利き手力ないと思うでそれ。
いや、なんかあるんかなと思って。
なんかもうちょっとスパイスの入れ方。
えー、でも意識あんまりしてないな。
そういう意味では。
あの、合図値はでも褒められることがあるんですけど、
全く考えてないから、
なんかどう言語化すべきっていうのは僕の中にありますね。
合図値はなんか割とさ、存在感ないほうがいいじゃん。
すごい引っかかる合図値とかだとちょっと微妙というか。
もうはいはいしか言わない合図値とかもあると思うけど、
それはなんかやっぱ聞きにくかったりするじゃん。
そうですね。
だから結構自然とさ、使い分けてると思うんだよね合図値って。
おーんって言ったり、あーとか。
確かにねーとかね。
まぁまぁある。
無意識で多分やってるテクニックだと思うんだよなそれ。
あー、そうなんだろうね。
自分にだって自認がないもんな。
ずっと同じやつ使わないとか。
うん。
とかなんか繰り返すとかね。
あー確かにね。繰り返しはあるし、
繰り返し、聞き返し、何それっていう、
あえての直球の疑問を返すのは、
これは合図値はいらんか。
まぁでもまぁ合図値っぽい感じだよね。
まぁ質問かもしんないけど。
リアクションだよね。
なんで?とか、それで?みたいな。
うん?っていう合図値入れるときあります、僕。
あー。
あのうんうんってこうはいはいって聞いてる中で、
わからんくなりそうになったときに、
うん?って言ったら、話し手が察して、
噛み砕いてくれる、一回。
若干脅迫味あるけどね、そこで。
あ?って。
あ?って。
関係性ができてないと。
ちょっと危ないとね。
ちょっと喧嘩売ってる感じなのかもしんないけど。
でもそれ大事かもしんないね。
ちゃんとカットインできるみたいな。
うん。
確かにね。あるわ、これ。カットインだわ。会話の。
めちゃくちゃカットインされるもんだって。
サイエントークで話してるときに。
そうなんだ。
エマさんはね、結構、正直自分にとっては、
もうあれ以上の聞ききていないなーみたいな感じではあるんだけど。
あーいいなー。
ちゃんと戻ってでも聞き返すみたいな。
うん。
着替えでやってるから。
確かに、ギュンって変えるときある。
そう、ギュンって変えるときあるから。
だし、もうあまりにも変わりすぎて、
こっちの流れの方が良かったねっていうので、
じゃあ1回こっからもう1回やるかみたいなときもあるんだけど。
えー。
で、あまりにも戻りすぎたりとか、
すげーでもいい視点だわみたいな。
それを視点を入れてもう1回これを構築したらめちゃくちゃいい感じになるんじゃない?つって。
話直すとかやってたりするんだけど。
そう、場合によっては。
新視点みたいなのをくれるタイプなんですね。
そう。
いやーそれもいいよなー。
それもね、なんかいい聞き手ではあるかなーっていう。
うんうんうんうん。
そうですね。
いや、ちょっとまた喋りすぎてるな。聞き手論。
確かに今めっちゃ喋ってる。
なんかね、どうしてもね、どうしても力が入っちゃう話題なような気はしてたんだけども。
そうね。
聞き手論なー。
聞き手、まあでもね、聞き手力を上げるのは本当にね、人類がね幸せになることだと思ってて。
なんか、聞き方で損するとかめっちゃあると思うんだよね。
はいはいはいはい。
仕事とかでもさ、やっぱ誰かと話すときに、ちゃんと聞き役に回れるかみたいなのめっちゃ大事だと思ってて。
あーそうだと思う。
仕事の進みがね、変わるレベルだと思うんだよ、この聞き手力って。
もうだって、そういう本無限にありますもんね。
無限にある。
本や見たらわかるもんな。
ずーっと聞く力みたいな本出てる。で、売れてる。
ずーっとベストセラーに入ってるもんな。
ずっとね、売れてるんだよね。みんなね、悩んでるんだけど、それでもね、難しいんだよね、多分。
いやー、そうだろうなー。その一長一短でできるもんじゃないな。
練習するしかないと思う。知識もあるかもしれないけど、知識だけじゃないと思う。
なんか慣れみたいなのもある気がしてて。
でもポッドキャストでね、聞き手みたいなのやる人って多分すげー鍛えられてるんじゃないかなと思う。
これあれっすね。聞き手力つけたい人、ポッドキャスト始めて聞き手に回って編集をすればいいのでは。
あーそうそうそう。それはね、ほんとそうだと思う。
ね。
うん。めっちゃ変わると思う。
ごっつい筋トレになる気がする、これ。
うん。めっちゃ筋トレになると思う。
最初めっちゃしんどいやろうけどな。
なんかね、本読むよりね、それやったほうがいいと思う。
実践ね。
自分でね、聞いてわかる人多いと思う。自分のしゃべりとかを聞いて、
あーなんかここもうちょっと微妙だなって思う人はね、結構たくさんいると思うんだけど、それをね、気づけないよね、多分。
そうね。客観的に自分が聞き手をやってる会話を聞くことないもんな。
うん。
普通に考えて。
そう。批判的にね、自分の会話を聞いてみてっていうのは聞き手力にとって一番いいよね。
別にやってるわけでもないのになんか胃が痛くなってきた。
僕も最近はもうやってないけど全然。
あーなんか、そこをまざまざと見るとしんどくなりそうやな。
まあ別にね、でも完璧ないから。
まあまあないない。
正解はないからね。
全然自分が上手いともなんとも思ってないけど、まあでもそういうことを考えてるよねっていうのとこうなのではっていうところまで行ったから、
なんか意外と言語化はしたことなかったから。
そうね、結構いろんな話できたんじゃない?
最初ナルシシズムになるなとかいうキャッチなことだけ言ってたけど、そっからはもうずっとアドリブだけど。
でもそうね、ナルシシズムというか、後半話したようなことを考えてるとナルシシズムにはならんだろうというか、なれそうにもないというか。
俺が俺がっていう感じにもうなんないでしょ多分。
その視点というかあれがあれば。
まあね、いい聞き手はそうはならないよね。
だから悪い聞き手の代表みたいな感じだよね。
最初におじさん殴ってごめん。
あくまでこれポッドキャストに聞き手論ですから。
はい、そうですね。
自分の話するなって言ってるわけじゃないから。
いやでも応用聞きそうねこれ。
応用は聞くと思うよ。
仕事でも聞きそうやし、サッカーの実況でも聞きそう。
やらないでしょサッカーの実況も。
結構思いつく限り喋ってみたっていう感じだけど。
ではねえさん、今回の研究結果をお願いします。
今回の研究結果は、
いい聞き手になって、
あ、違うな。
僕はいい聞き手なんで待ちますよ。
待てることは大事かもしれないよね。
今回の研究結果は、
聞き手力は会話の編集力。
はい、ありがとうございます。
これですね。
まじでそうだわ。
聞き手はね、
結構会話の質を決めるっていうところもありそうだし、
そういう話にもなったし、
なんか俯瞰して聞くとか、
自分の話に持って行き過ぎないとか色々あるけど、
なんかやってることって会話の編集だなっていう感じがすごくして。
だからそこのね、全体の質とかを決めるのは聞き手の
力でもあるし、
それはね、編集力でもある。
ポッドキャストに関しては編集してたら聞き手力は上がる気がする。
まじでそう。そんな気するな。
これは誰も言ってないんじゃない?言ってる?誰か。
いや分かんない。
それはリサーチ不足。
リサーチ不足か。
これはリサーチ不足なんですが。
これでも聞いたことないけどね、結論はね。
でもかなり真理に近いような気はしますね。
そうだよね。
今までこの番組の中でしてこなかった聞き手話は、
でもここでね、そのいわゆる編集っていう超ポッドキャスト的な
振る舞いに繋がっていくっていう。
僕が想定していたより鮮やかな結末に来たから。
綺麗な話。全然この着地考えてなかったけど。
本当だってナロシシズムしか考えてなかったもんね。
最初は。
それ一本でもうやり切ろうとしてたけど、全然無理でしたね。
台本ないな。
台本全然なかったのか。
なかったけど、なんとかなるもんで。
でもなんかいろいろ気づきはありまして。
そうですね。僕は救われました。よかったです本当に。
救われてるかどうかは今回の感想を見て考えましょう。
あーそうね。怖いな。
お前はそうでもないぞみたいなのが
ハッシュタグポッドキャスト研究室で来たらもう俺はへこむよ。
へこむよ。
大丈夫さすがにそんな人。
大丈夫かな。みんな温かいかな。
大丈夫じゃない。
じゃあ最後にお知らせです。
ポッドキャスト研究室公式のXアカウントがございます。
アットマークポッドキャストアンダーバー研究
ハッシュタグはポッドキャスト研究室ポッドキャストカタカナ研究室漢字でよろしくお願いします。
公式のお便りフォームですねこちらありますんで
この聞き手の話ね今までやっぱしたことなかったっていうのもあるので
いろんな感想があるかなと思いますので
こちら投げていただいたらいいかなと思います。
どしどしお待ちしております。
はいこれもねいっぱいあると思う。
あと公式のLINEオープンチャットですよね。
150名弱が今在籍されている我々のこの研究室なんですけども
もう議論は紛糾するでしょうよ。
今回の話はね聞き手も話してもいっぱいいますから。
そうじゃねえよっていう人も全然いる気がするんだよ。
やっべえ怖え。
いいよ別にでもいると思う。
もういたらいたでももう全身でキャッチャーとして受け止めるので。
別にこれね正確話してるわけでもなんでもないからね。
マジでそう。
なんでね。
ご意見ある人はぜひ。
はい入られてない方はね概要欄のリンクからお気軽に入っていただけたらと思います。
LINEなんですけど匿名で使えるんでお気軽にお気軽にという感じですね。
はいじゃあこれが出てる時にホンダケースケのまた聞けると信じて。
ブラジル戦勝ってたらねその次もありますからね。
いやー。
ブラジル戦の先がエグくない?
次なんかノルウェーとかだっけ?
ノルウェーが来るかもしれんし、フランスが来るかもしれんし、アルゼンチンが来るかもしれんし、スペインが来るかもしれんしみたいな。
まあまあもうね。
ボスラッシュよ本当に。
そういうもんでしょ。
アルドカップってすごいな。
いやーすごいいやーでもなー過去一期待してるな。
過去一期待してる僕も。
うんマジで期待してる。
うんまあ楽しみにね。最後に全然関係ない話した。
エンディング
全然関係ないけどね。
はい。
そういうことを願ってはい。
はい。
というわけでまたこの研究セラリーショーお会いしましょう。
はい。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
