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産経新聞のPodcastでお届けするスポーツここが知りたい。本日は、元サッカー審判員で、小幼中学高校サッカー部総監督の奥谷昭夫さんに、審判目線でのワールドカップカタード大会の楽しみ方についてお話をお伺いします。
奥谷さんは、高校教師を務めながらJリーグで出身として活躍、その風貌から和製コリーナと評されたこともあります。
DAZNのJリーグジャッジリプレイにも出演され、Jリーグのマチコミッショナーもされています。
史上初めて、女性が審判団に加えられたり、AIを使った半自動オフサイド判定システムが導入されたりするカタード大会の魅力を語ってもらいます。よろしくお願いします。
今日は奥谷審判にお話をお伺いします。
まずはカタード大会がいよいよ近づいてきましたけれども、今回のカタード大会で審判目線でどんなところに興味を持っていらっしゃるかというところからお話しください。
まずは日本の女性の審判、山下さんが選ばれていますけれども、どこの試合で起用されるというふうな試合はございますか?
これは本当に私個人の見解ですけれども、今回3人選ばれています。主審として女性が。これは小倫奈さんの第Aだと思うんですけれども、選んだ以上はこの3人のうち最低1人はどこかで使うだろうというふうに思うんですね。
もちろん3人とも使うかもしれないし、わからないんですけれども、山下さんもその候補に入っていることは事実ですし、選ばれることを心から期待をしております。
3人をちょっと調べてみますと、やはりフランス代表で来られているステファニー・フラッパールさん、この方の実績からすると最優力ではないかなというふうに私自身は感じています。
ワールドカップも予選リーグ決勝コーナーの日とあるわけですけれども、これは私の考えですけれども、とても厳しい試合というのはフィーファーもなかなか当てづらいのではないかと。
いきなりというのは。
いきなりというのは。ただ消化していく中で、これはどちらも3位4位決定しているとか、順位が決定している試合であれば、ある程度使いやすいのではないかなという私の勝手な意見ですけれども、
そういった試合で女性も十分男性の試合をできるんだというふうなことを世界にアピールして、次の大会からもっと増えていくようなことになっていくのではないかなというふうに思っています。
初めからこの試合というのではなくて、大会の流れとかを見ながら女性審判の方を起用していくというふうな感じになりそうだなという。
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私もこれを経験されたレフリー、ワールドカップに行かれた方から聞いたところによると、3日前らしいですね。割当てが当たるというのは。
だから審判自身もどの試合を今の時点で担当するかというのは全く白紙だと思いますね。
確かどなたかにお伺いしたんですけど、大会の現場の会場、今回だったらカタールに行ってからのトレーニングだとか、日々の練習だとか、準備って大変だという話を聞いたんですけど、そこら辺はいかがですか?
私もそうだと思います。もう既に大会前に一度カタールに集められてトレーニングもセッションも行われているそうですし、
今回も大会中はもちろんですけど、自分の割当てがなくても毎日トレーニングが入っていくだろうし、試合が終わったら試合が終わったでリカバリーがあって、次の試合までに調整をしていくというふうに3日あるいは1週間単位でプログラムが変わっていくというふうに聞いております。
奥谷さんから見られた山下さんの良さみたいなところは?
正直なところ、全試合通して見たことはないんですけれども、担当された方から聞くと、やっぱり男性並みのフィットネス。これが一つ魅力だというふうに思います。
これは選ばれた3人の女性全てそうなんですけれども、特に山下さんとフランスのステファニーさんの体力は男性並みだというふうに聞いてますので、
まずは走れる、筋体サッカーのスピードに対応できる、フィットネスを持っているというふうなところ、それが正しい判定が既然としてできる。これは当然だと思うんですけれども、そういう良さがあるんではないかなと思います。
サッカーのワールドカップというのは、世界最高峰の大会ですし、そこで審判の方が示されるジャッジというのが、その後の世界のスタンダードみたいな要素があると思うんですが、その辺っていかがですかね?
おっしゃる通りだと思います。
ルールは一つであるんですけれども、各大陸あるいは各リーグによって差があるのは、今メディアでいろんなサッカー見れますから、視聴者の方も十分理解されていると思うんですが、それぞれの国のスタンダードではなくて、
フィーファーとしてこんな基準で行くんだというのを事前研修でも、そして一番大切なのは開幕戦ですよね。開幕戦でどれだけスタンダードを示せるかというので、その後の大会のスタンダードが決まっていくのではないかなというふうに私自身は感じています。
ちょっと言い方が適切かどうかわからないですけど、ファールの判定の部分のどこがファールでどこからがファールじゃないかという線引きが多少、言い方は失礼ですけど、ちょっと甘めになったり厳しめになったりというのが、やっぱりその大会通じたり、その後のサッカーシーンで影響してくるということですか?
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そうですね。その通りだと思います。はっきりとした場合は別ですけど、ファールとお互い手を出していたり押し合っていたり、微妙な判定にはグレーの部分が多いですから、そのグレーの部分をどれだけ基準を合わせるかというのを大会を通じて、一等一を図っていくのではないかなと思います。
そう考えると、やっぱり開幕戦で笛を吹かれる方ってすごく重要ですよね。
おっしゃる通りですね。過去の実績もそうですし。
これもサッカーをご存じのない方はあまり気になさらないかもしれないんですけれども、ワールドカップにおいてはその大陸のレフリーを使わないんじゃないですか。カタログであればアジア圏、エクアドールであれば南米ですよね。
ですからその大陸のレフリーを使わないといけないので、他のレフリーを使いますので、そういったところのレフリーが割り当てられて、共通認識をみんなで図っていく、ブリーフィングを何回も行って、映像を使って、これは撮るべきじゃなかったのか、これは流すべきじゃなかったのか、というふうなことを擦り合わせていくと思います。
レビューをしていくということですね。
なるほど。やっぱり開幕戦である程度のスタンダードができると、その後に覆していくと大会の整合性が取れなくなるという部分があるのになかなか難しかったりするんですか。
そうですね。その通りだと思います。
あと、前回のロシア大会からですけれども、ビデオアシスタントSVARが導入されていますよね。そこのVARが導入されて、2回目の大会ということで、こういう変化が出るんじゃないかなというのはございますか。
一つはオフサイドの自動化という取り組みがあろうかと思います。今まで時間をかけて人間の手で手を引いていたのはコンピューターで、瞬時かどうかは私も実際見ていないんですけれども、可能な限り早くライン引きができる。しかも立体的に引けるというふうなことは聞いております。
それと、もう一つはVARと現場にいるレフリー等がどれだけ早くコミュニケーションを取り合って早く結果を出していくかという、これも私自身は興味深く感じるところです。
JリーグのJ1の試合とかでもVARが導入されていて、オンヒールのレビューといってVARが示したものを現場の出身の方が実際に映像を見るとかありますけど、やっぱり結構ちょっと時間かかったりしますよね。
そうなんですよ。もどかしいし、エキサイティングしている試合であればあるほど、その間がちょっともどかしく感じる試合が多々ありますので、その辺をどう改善していくのかというところ。
実際に経験された審判の方に、Jリーグでもあんだけ時間がかかるのに、言葉、英語とかスペイン語が分かると言っても、やっぱり片言で通じにくい部分があった場合にもっと時間がかかるのではないですかと言うと、いや、逆に早いんだと。
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日本人であれば細かいニュアンスを見たほうがいいんじゃないかみたいなことをやっぱりやり取りするんですね。でもスパッと見るべきだとか、私はこう思うという結論を先に言ってくれるんじゃないかなと思うんですね。そして見た上でレフリーが最終的に判断するということですから、そこの部分は早くなるというふうなことを実際に経験された方から聞きました。
それも面白いことだなと思いましたね。
確かに出てる出てないオフサイドポジションにいた選手がシュートを打ちました。それに対してゴールインしたということでいくと、出たか出てないかだけで判定ができますよね。その関わったわけですから。
ただ、シュートに関わっていない人がオフサイドポジションにちょっと出ているとか、そういう判断を伴うことに関してはやっぱり時間がかかる部分はやっぱり出てくるだろうなと思います。明らかなものはすぐできるんですけども、そうじゃない部分も当然あるということでご理解いただけたらと思います。
そういうテクノロジーをどんどん導入していく反面、実際に笛を吹くというのは人間が吹いていらっしゃる方で、そういう審判の方へのリスペクトというか、そういうのってやっぱり大切な部分ですよね。
映像で全てを見るわけではないので、これは実際Jリーグでもそうなんですけども、映像でもはっきりしないものはレフリーの判断を尊重するというこの考え方はワールドカップでもそのような形でいくのではないかなと思っています。
Jリーグとワールドカップなど、そういう世界的な大会の部分での審判の威厳とか、そういう部分というのはだいぶ違う感じもしますが。
これも私の主観ですけれども、サッカー先進国といわれるヨーロッパなど、私も国際レフリーをしているときに2週間ほどオランダで研修を受けたことがあるんですけれども、5つのPKのシーンを見せられるんですね。
どう思う?と質問される。そのとき10人ぐらい言ってたんですけれども、それぞれがこの判定はPKじゃないとか、これは取るべきだとかいうふうな返事をするんですね。
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そしたら、そんなことを聞いてるんじゃない?どれが今一番威厳を持って説得力があった振る舞いかというのをどう感じた?と聞いている。
そういう視点でレフリーを育成するというスタイルが僕は新鮮でしたし、そういうふうな観点でレフリーを育てている。だから威厳が身についていくというところも、今回一つの楽しみにしているところです。
例えば、そうだとは全ては言えないですけど、Jリーグのプレイヤーが全て大人しいとは思わないんですけど、ワールドカップの舞台に出てくるヨーロッパとか南米の選手の方には結構自己主張が激しい。
人とか、過去のワールドカップで言ったら相手を噛んじゃったりとか、頭突きをしたり、大阪弁で言うところのやんちゃな選手がたくさんいらっしゃる。そういう中で審判が威厳を保つってのは大変ですよね。
これは私の経験から言うと、Jリーグで活躍してた外国人っていうのは、おそらく始まって5分10分ぐらいでレフリーを試してくると思うんですね。ちょっと押されただけで倒れてみるとか、アピールを強くするとか。
それでレフリーの様子を見て、このレフリーだったらいけるんじゃないかなと思わせてしまうと、やっぱ苦労しちゃう。後の残り時間が。
Jリーグの審判の方が。
そこの部分でそんなプレーでは吹かないよとか、自分の線引きを明確に示すことによって、このレフリーは通用しないなっていうのを感じてもらえれば、その辺はこの36名選ばれている出身の方々は経験豊富ですから、そんなところはもう大丈夫だと思ってます。
やっぱり一個一個のプレーはもちろん大事なんでしょうけど、プラス試合をいかにコントロールしていくかっていう話。
サッカーの我々の専門用語でいうところの試合を握るかどうか。これはもう5分10分の審判の意見、笛の弾き方が目線を逸らさない。
いうふうな一つ一つの動作によって、ただ単にファールかファールでないかってわけでなく、滲み出るものが影響を与えていくんではないかなと思います。
こうやってサッカーの試合を現地で見るにしても、家でテレビで見るにしても、こういう視点で見ていると、もしかしたら面白いというか新しい発見があるかもしれない。
そうですよね。出身を中心に見ていただいて、ファールをするとか何か気になるプレーがあった時に、出身がどんなふうなリアクションをしているのか。
というのは興味があるところですね。
僕は2006年のドイツのワールドカップに実際行ったんですけれども、僕が覚えているのは、オランダ対ポルトガルの試合で16枚ほど出た試合があったんですけど、やっぱりそこら辺もちょっとコントロール的に難しかったのかなとは思います。
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私もドイツ大会に行ったんですけど、その試合は見ていないんですけれども、おそらく初めの線引きを厳しみにやっちゃうと、それが判定基準になりますから、それ出したんだったらこれも出せよという選手心理としては当然あるわけです。
そうするとどんどん出てしまったのではないか。私も過去に9枚か10枚出して叩かれたことがありますので、偉そうなことは言えませんが。
やっぱり大会全体でも開幕戦が一緒だというのと一緒で、一つ一つの試合にとっても最初の5分10分でのスタンダードを決めていくというのが大切。
スタンダードファンの基準とともに超開発の基準ですよね。
なるほど。
あとVARの絡みで言うと、オフサイドで結構Jリーグの試合でも出てくるんですけど、オフサイドだなと思っているのになぜかプレーが続いちゃっている状況の部分、ここもどうなんだろう?
これも過去にオフサイドがどうか微妙な判定で伏進が上げられたことによってオフサイドが取り消される。
しかし後からVを見るとギリギリセーフだったということが過去にあったんですよね。
ならばギリギリの部分に関しては得点の可能性を残してプレーを続けさせた後に伏進が意思表示をし、それを元にVARがチェックをする。
これはこれで趣旨は非常によくわかるんですね。
ただこれが最近の試合を見ていると、あまりにも明らかにオフサイドだと思うのにプレーをさせるとか、あまりチャンスではないのに続けさせて後でオフサイドを取るとかいうことが見受けられたので、そこの部分は改善をしていってもらえたらいいなというふうに個人的に思っています。
Jリーグの試合でも無駄な能力を強いられている攻撃家も守備側もちょっとなんでやねんと思っているところがありますよね。
あるいは得点に結びつかないのにディレイする必要があるかみたいなところも無きにしてもあらずだったですね。
そこはそこで明らかな場合はすぐにジャッジをしてあげるというのも大切ということですね。
そうですね。そういうところがどれくらい進化しているのかというのが今回の一つの見どころにはしています。
なるほど。
あとそのワールドカップだと結構ベンチというか監督の方々もいろいろな方がいらしていて、僕が覚えているのはやっぱり2010年の南アフリカの大会でのアルゼンチンの指揮官だったマラドーナさんの
結構好き勝手言ってましたし好き勝手な態度をとったんですがそこらへんはどうなんですか?
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国内のJリーグであると当然大関なシーンを見受けられるにもかかわらずどういうわけかこのワールドカップでスルーされている場面が私も北川さんおっしゃったように見た場面があるのでやっぱり威厳ある態度を示してもらいたいなと。
必ず今部員に残っていますからテレビで見た視聴者はあんなことが許されるのかというふうな場面もありましたので威厳ある対応をしていただきたいなというふうに思っています。
これはあれですかね。やっぱり審判の方もある意味監督にリスペクトしている部分もあるんですよね。
どうなんでしょうその審議の程はわかりませんけれども四審をされる方も当然主審をされる方が務めますからやっぱりこれは許されへんなということはやっぱり主審を読んで示す場面がもうちょっとあってもいいんじゃないかなというふうに思っています。
試合の中身全体で言えば今回後退枠が3から5に増えましたよね。
試合の戦術とかいろいろ変わってくる部分もありますけど奥谷さんとしてはどんなところに期待されますか。
これレフリーB選からちょっと外れるんですけれども3人の後退枠というのは飢餓のことも考えたりすると2名ぐらいで抑えておいて最後1枚残しておきたい。
そうすると大きな戦術変更というのはなかなか難しかったと思うんですけどもこれ5名となるとかなり状況が違うのでやっぱり戦術的変更を負けているチーム勝っているチームでそれぞれにカード切りやすいというふうに考えますね。
劇的にゲームが変わっていく可能性が出てくるんではないかなと思いますね。
そういうのを踏まえた上で日本代表7大会連続7度目の出場で初の発表を目指している森安ジャパンどんなふうに見てますか。
私は初めスペインであったりドイツであったり一緒に組んだときに厳しいなというふうに一瞬思ったんですけどしかしよく考えてみるとそういった世界の強豪校となかなか当たる機会がないし日本は失わないですから当然ベストの試合をしてぜひともマザー決勝トーナメントこれ行ってほしいと思いますし
過去の例えばフランス大会であれば国内リーグの選手が全員だったんですよね海外で活躍している選手ゼロ全く世界を知らない選手たちで戦ったのが98年のフランス大会そこから海外で活躍する選手が4人6人それから14年のこれはブラジルですよね12人ロシアにおいては15人どんどん増えたんですよどんどん増えて
ヨーロッパのスタンダードがわかっている選手たちがもう大半ですからかなり期待できると私自身は感じていますある意味あれですよねヨーロッパでプレーしている選手が大半っていうことはヨーロッパの強豪国であるドイツやスペインと一時リーグで当たるわけですけれどもだいたい彼らのプレーあるいは個々の選手の特徴みたいな肌感覚として知ってるってことですよね
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そうですよね遠藤選手にしっかり鎌田選手しっかりそのドイツのリーグで活躍してますからその選手たちのやっぱりこのワールドカップでの活躍チームとしての躍進を私は信じたいと思っています
じゃあ最後に審判目線というのも含めた上で一般の方々というか多くのファンの方々にこんな見方をしたら実は面白いねっていう何かこう教えてください
それはなかなか難しい質問ですけれども私もJリーグにおいてはマッチコミッショナーという立場をやってたりするんですけれどもサッカーというのは日本においても世界においても最先端のスポーツだと思うんですね
世界の最先端を預かっているサッカーが他の全世界のサッカーを知らない方にも感動を与えるようなプレーであったり運営であったりそういったものを世界中に広められてフェアプレーであったり平和の大切さであったりそういったことがみんなで共有できるような大会になれば本当に見てよかったなという風な感想を持たれるような大会にしていただけたらと思っています
またちょっとオリンピックとは違う意味でのスポーツシーン全体を及ぼす影響の極めて大きい大会ですね
極めて大きいと思います
じゃあ最後についでに聞いてみようかなと
オクタインさんはどこが優勝するか優勝予想も聞いてみようと思います
そういった目線では私ちょっと考えてこなかったんですけれども
まずは日本のベスト8っていうのはちょっと行ってもらいたいという期待は当然あります
今の状況で言うとフランス
この辺りが来そうな気はしています
わかりましたありがとうございました
本日は日本サッカー協会1級審判インストラクターの奥谷昭夫さんに
カター大会の楽しみ方をお伺いしました
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