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105×68mのフィールドには喜びと楽しさと悔しさが詰まっている。
サッカーを愛するクリエイターたちの雑談ポッドキャスト fm105を今日も渋谷からお届けします。
パーソナリティは湘南ベルマレサポーターのデザイナー田穂井と、
清水エスパールス渋谷市TFCサポーターのコピーライター竹パンです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日僕らがマイク一つを二人でやってるんですけど、
漫才スタイル。
理由は、もう一つのマイクはゲストの方の前に今あるんですけど、
いやー。
今日のゲストはすごいですね。
はい。元国際審判員の尾端信一郎さんです。どうぞよろしくお願いいたします。
おはようございます。よろしくお願いします。
ありがとうございます。
田穂井さんが緊張してるんですよね。
あの、ちょっと前回の放送でも言いましたが、高校時代の恩師でして、サッカー部時代の監督ですからね。
サッカー部時代の話をあんまり語りたがらないんですけど、田穂井さんは。
いやいや、そんなことはないけど。
そこについて今日はあんまり触れないですけどね。
今日は尾端の話を。尾端先生の話をね。
全然語られてくれないんですよ。
そうですか。よく頑張った選手の一人ですよ。
ありがとうございます。
左の、彼は左利きだったので、左のワイド、今で言うね、ワイドにやってて。
初めて知った。
クロスボールを上げる役なんですね。
お恥ずかしい。
高校時代の監督と、この年を経てまだ繋がってるってすごいですよね。
そうなんですよ。
やっぱりそれはサッカーのおかげですよね。
僕もいろんな人と繋がりがありますけど、やっぱりサッカーやってたから繋がってる方が多いですね。
はい。じゃあちょっと田穂井さんの方から尾端先生のプロフィールを。
はい、じゃあちょっと尾端先生のプロフィールを。
1952年、京都ふうまれ、京都教育大卒業後、京都高クラブ、今のサンガFCの前身ですね。
で、プレーされておりました。
29歳で現居し続いた後に、85年から一級審判員、92年から国際審判員となる。
93年5月15日のJリーグオープニングマッチ、これがベルディ川崎と横浜Fマリノスなんですが、
それの出身を務めるなど、2001年まで国内を代表するレフリーとして活躍。
以降はJFA一級審判インストラクターとして、21年にわたり講師の指導に当たった。
18年からは筑波大学院にてレフリーの研究を行い、
先生これもう修士号を取得されたんですか。
現在もアセッサーやオンラインゼミの主催など、精力的に活動を続けておられます。
著書にすぐに試合で役立つサッカーのルール、審判の基本、失敗から学ぶサッカー審判の教科書、
しくじり審判、覚えようサッカーのルールなどがあります。
2003年から17年までJFAの審判部に勤務しておられたんですよね。
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レフリーカレッジマスター、プロフェッショナルレフリーインストラクター、チーフインストラクター、審判副委員長歴任。
現在は二級審判インストラクターとして関東サッカー協会に所属とのことです。
ちょっと凄すぎて。
東京教育大学、今の筑波大学なので、筑波の方が卒業生が多いという時代になってますよね。
僕さっき間違って京都教育大学って言ってました。
テンパってますね。明らかにどう見ても東京ですけどね。
実は僕と先生が出会ったのが京都教育大附属なので、どうしても京都教育大と言いがちなんですよ。
今日審判の話を中心に聞いていきたいんですけど、僕はどうしても現役時代の話も聞きになってしまって。
その辺もちょっとだけ前半聞いていいですか?
もちろん。
現役時代の話を聞きたいんですけど、
尾本先生がサッカーをやられた時代っていうのは、もちろんプロリーグがない時代じゃないですか。
大学卒業してどういうふうな選択でサッカーを続けていくっていう。
さっきも話があったように、志向グラブっていう三がの前身のチームがあって、
そこで7年間プレイヤーをやってて、
ちょうどその時、今で言うJ2、日本リーグ2部っていうところにいて、
一部にはなかなか慣れなかったですけども、遠征をいろいろさせてもらって、
ちょうどヤマハが上がってくる時に入れ替え戦をやって、
1-1-0-1で負けたのかな。
ちょうどその時は、長澤さん、長澤原選手が中盤におられて、
あっちのジュビラの三徳の。
そうですね。だからその勢いに我々は負けてしまったんですけどね。
もう一回上がれチャンスがあったんですけども、
昔ヤンマークラブってあったんですけど、そこがなくなるっていうので、
1チームを補充するのに入れ替え戦をやって、西川湖で勝ってた試合を引き分けてしまって、
上がれなかったんですよね。
そういう意味では、いろんな選手としても経験をさせてもらったことは、
審判にとっても大きかったですね。
当時は働きながらサッカーをやってたってことですか?
もちろん僕はプロでもなんでもないので、選手もそうですけど、審判もアマチュアですよね。
そうなんですね。志向クラブっていうのはどういう形のクラブだったんですか?
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志向クラブはね、もともとは京都教育大学の卒業生がやっておられたのを一般開放して、
大学生もいたし、もちろんいろんな職業の方がおられて、半分ぐらいは先生でしたかね。
企業チームとかではなくて。
全然違いますね。
いろんなところで働いてる人が集まってやってるような。
だからスポンサーはいなかったので、出資者っていうんですかね、協力者っていうんですかね、
山城高校の、もともとは森先生っていう立派な山城高校の監督さんが含めて立ち上げてきたので、
その方たちの、松山選手ってご存知だと思うけど、松山翔三角っていう旅館の方もおられて、
そういう方がスポンサーになって、我々の遠征費、あるいは登録費、もちろん自分らでお金も払ってましたけども、
そういう形で社外人サッカーに関わったっていうんですよね。
その高校のサッカー部のやるのは、その選手を引退した後なんですか?
いやいや、まだやってる時ですよね。
そういうものなんですね。監督的なことをやりながら選手もやってるような。
そうですね。
なんなら、Jリーグの開幕試合を吹かれた時も先生をされてた時ですよね。
もちろんそうですよね。だから、もうほとんど家にいなかったですよね。
審判やってるからクラブ指導しているか、どっか海外行ってるかとかね。
家には360日のうちに140日ぐらいはいなかった時がありますよね。
子供掘りっぱなしですよ。
すごい。
じゃあ高校のサッカー部をやりながら、そこから審判でJリーグでやっていくようなところの流れっていうのは、どういう経緯でそういったんですか?
もともとやはりコーチをやりたかったので、そのライセンスも取ってやろうかなと思ってたんですが、
ちょうど1988年に京都国体、国体が京都で開かれるのは決まって、
じゃあ誰かレフリーをやれということで、国体を開くには地元で審判を担当する方がいいので、
その一人としてやってみないかって言われて、いやいや始めたのにな。
それまで高校の教師だったので、資格は持ってましたけど、そんなに本格的にやるつもりはなかったですけどね。
授業も受けてたんですか?タホーイさんは。
めちゃめちゃ受けてましたよ。体育の授業。
体育の授業。どんな先生だったんですか?
結構厳しい印象がありますね。
厳しいっていうか自分もやってたんで、まだトレーニングもしてたし、
だいたい授業がね、うちは100分授業だったんですよ。50分、50分の。
だから90分間奏っていうのを授業でやってたんですよ。
グランドをぐるぐる走ってましたね。
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だいたい16キロ。
めっちゃ覚えてますよ。
だいたい80分でね。400mトラックを一周2分で走ると80分もあるので、
100分授業だったらちょうどいいんですよね。
その時はまだ許されてたんですけど、よく稲荷山行ったりね。
そうですね。
御寮さんっていうのが、明治天皇寮っていうのがあって、そこまで行ったり。
自分では天ヶ瀬山まで走って、嵐山まで走って帰ってきたりね。
授業前。
授業前だ。
今思うとたぶん往復で25キロくらいあるじゃないですか。
天ヶ瀬まで行ったら。
その頃もあってタホーイさんまだ走ってますもんね。
今はね。
走れてる。
ではここから審判の話を聞いていきたいんですけども。
ちょっと飛んじゃうんですけど、Jリーグの開幕戦を担当することになったいきさつを教えていただけますか。
全く分からないですよ。割り当てするのは審判委員長なので。
僕はその割り当てを受けるか受けないかだけの話なんですよね。
その前年は日本リーグとかで。
そうですね。ちょうど日本リーグ5年目くらいかな。
でも1年間2,3試合ですよ。日本リーグなんてね。
そうなんですね。
だから僕は5年間で25試合くらいやって表彰はもらったけど、そんなもんですよ。
もっと上の方とかもいらっしゃったんですか。
もちろん僕は93年の時は、92年に国際になっているので、僕が一番新しいんですよね。
92年の12月に国際になったばっかりなので。
7人日本では国際審判員がおられて、ワールドカップに行っている方とかオリンピックに行っている方とか。
そうそうたるメンバーがいて、僕が一番年若い。その時は41でしたけどね。
もう先輩がおられる中で、僕のところに回ってくるなんて全く思ってなかったから。
もうびっくりして断りましたよ。
断ったんですね。
もちろん。それは嫌ですよ。先輩が断られて。
ましてこう、日本のサッカーのプロの誕生の日に、僕が失敗したら、レフリーはお前たちは何してるんだってね。
今と同じように、すぐSNSが、その時はなかったけど、叩かれるじゃないですか。
それは先輩たちに申し訳ないし、今まで気づいてこられたことが一変に潰れてしまうのは、自分にとってはすごいプレッシャーでしたけどね。
でもやることになったんです?
しょうがないですよね。もう3回ぐらい断ったんですけど、どうしてもやれって言うから。
でもね、もともとは高田静雄さんって言って、ワールドカップに行ったレフリーが当たってるはずだったんですよ。
でもワールドカップの試合がサウジアラビアであって、それが最終の試合だってことで、ワールドカップ予選を優先されて、僕どこへ回ってきたのが実情かな。
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どういう気持ちでした?当日は。
当日はもう全然普通でしたけどね。
それまでは大変でしたよ。どうしようかなと思って。もう逃げられないの分かったらしょうがないなと。
前日授業が終わったからもう行ってきましたけどね。金曜日、土曜日試合でしたからね。
授業されてたんですか?
明日行ってくるよみたいな感じなんですか?
そういうことですよね。
そうか、すごいな。長く日本サッカーに関わってきた中で、Jリーグ開幕の日っていうのは気持ち的に何か思うことってありましたか?
僕は京都に住んでるので、東京の雰囲気は全然わかんないんですよね。
盛り上がってチケットが完売で、プラチナチケットになって高く売られてるっていうことも知らないし、まして国立で満員になるなんて思ってもいないですからね。
当日行く時もあんま思ってなかったんですか?
全然そんなことない。そういう情報は入ってこないので、まあ行けばいいやと思って行ったら、すごいなと思って。
満員の国立っていうのはあんま見ることはなかったですか?
満員かどうかわかんないんですよ。だって真っ暗ですからね。入った時は。
で、試合終わってから、あ、満員だったんだと思って。
だってもう真っ暗でライトがバーッとなってね。で、そこに入っていくわけでしょ。
中からあんまわかんないもんなんですか?
わかんないですよ。外、ライトが暗いとね。
で、試合やってる時はもうスタンドラインは見ないですからね。
もう試合のことしか考えないので、後でそれは気がつきましたけどね。
さっき先生がもうすでに国際審判員になってからの話になってるんですけど、ちょっと今も疑問というかわからないところがあって、どうやったらそもそもJの審判を受けるようにステップアップというかどういう構造になってるんですか?
今はもう昔もそうですけど、審判は4級、3級、2級、1級っていうのがあってて、1級の中でもカテゴリーがいろいろと分かれてるっていうのが今もそうですよね。
僕は教師やってたので、3級からスタート、その時代はね。
で、いやいや2級を取って。
国体のために。
国体のために2級を取って、1級も2年ぐらいで取ったんですよね。
だから始めたのはほとんど30歳になってからだと思いますけど、34ぐらいで1級になってるんですよね。
だからもうすごく恵まれたっていうかね。
1回は失敗してるんですけど、2回目は通ったので1級になりました。
2級から1級になるのってどういうテストがあるんですか?
基本的には試合をやって、いいか悪いか何点付くかだと体力テストっていうのは、これはもう付きものですよね。体力テスト、ペーパーテストっていうのはね。
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試合っていうのは公式戦をやってそれを見られてるんですか?
僕が試合をやった、うちの最後は関西学生であったり関西社会人であったりが試合の対象になって、そこで2試合やってよければパスという合格ということになるんですよね。
審判を審判する人がいるってことですか?
もちろんアセッサーっていう方がおられて。
それがアセッサーなんですね。
アセスメントを評価する人がおられて、その人に見てもらってやるんですけどね。
全然知らない情報ですもんね。
いや、今もそうですよね。
基本的に小降格っていうか上がる方、降りる方もそうですけどね。
あるいはこう、今だったら3級から上がってくる人とかね、怪我で上がってくる人、もう1回復帰する人なんかもテストを必ず受けて、よければ復帰という形になっています。
1級審判員って今何パーセントぐらい?
何パーセント?0.何パーセントですよね。
ちょっとコロナで減ったんだけど、今28万人ぐらいの人が登録していて、1級というのは150人ぐらいだから。
むちゃむちゃ難しい。
そうですね。僕らの時は100人いながら75ぐらい。もちろん登録人数も15万ぐらいあったかもしれませんけどね。
フィジカルテスト項目とかどういうことがあるんですか?
基本的には時給力と進発力が多いので、今は40m走6本を既定のタイム、多分今は6秒2か0かぐらいやってるんですよね。
40mだからね。それを揃えないといけない、6本。
あ、そうなんですね。
それはだいたい揃えないといけない。
浮き沈みがあるということですね。
コンスタントに、例えば5秒8をコンスタントに並べる。
例えばね。
もう1個は時給力というのがあって、今は2つあって、若い子はシャトルランっていう、体力テストもよくやってますよね。
ピッてなって戻ってきて、ピッてなって戻ってきて、それをだんだん速くしていって、ピッピッピッピッてそれを耐えて、
だいたいトップは65本ぐらいかな、30mの。
それはすごい。僕らは無理ですね。
それがクーパー走といって、12分間走っていうのがあるんですけど、
それはだいたい3200。
だからさっきの話、1周1分40秒ぐらいで行くんですよね。
45秒か。
1分半で行って8周、3200。
8周走らないといけないっていう、だいたいの目安でやってますけどね。
J1を吹いている1級審判は毎年テストがあるんですか?
毎年あります。登録するために。
毎年クリアしないと。
まだ今は年に1回、僕らの時は年に6回ぐらい。
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大会前に必ずあるの、テストが。
国体行くと前の日にテストがあって、受からないと帰らされちゃうんですよね。
それは海外でも一緒でした。
小畑先生が部活の練習の後にいつも走っているのを覚えてますもん。
めっちゃグラウンド。
練習の後に先生が走っているんですか?
そう。
さっきも言ったように授業の間でやったり、ちょっと走れへんかったら、
練習終わったから、自分でやらないといけない。
めちゃくちゃ大変ですね。
高校選手権も昔は1月1日週後だったんですよ。
1月1日の朝、家に出るわけですけど、行ったらテストがあるんです。
東京の高校で、一周200mしかないんです。
そこをぐるぐる、3200m超えるように走るわけですよ。
すごい辛い簡単ですね。
辛いからも大変でした。
年に6回ぐらい。
ひたすらJリーグの試合の後、体力出すと国体とか行くとね。
国体、インターフェイは別に関係なしにありますから、
そこへ行って、Jリーグ前の日に吹いてても体力出すがあったんです。
それクリアしないと敗されちゃうので、
多いときは本当に年6回ぐらい走ってましたね。
そこから国際審判というのはどうやってなるものなんですか?
それはAFCに登録して、AFCの試合でパスをもらえば、国際の資格が与えられる。
今はもうちょっと複雑になってて、
J1というのはトップリーグの試合を10試合やらないといけないとなってたんですよね。
今はもう少しシステムがいろいろあって、
AFCのコースというのがあって、
AFCのコースに行っていればまた基準が異なる。
何本か立てのコースが今はできています。
昔は僕がやっているときは、
次はAFCの試合のために、
例えばアンダー世代の試合を、
アンダー17とかの試合を吹いて、
それで認められればそうなったということかな。
なんか素朴な疑問で下世話な話なんですけど、
審判だけでご飯を食べていけるのはどこの…
プロだと食っていけないことはないけど、
怪我したり、あるいは大きなことで外れちゃうと、
損失が失ってしまうので、
福祉の方は年齢が決まっていて、
国際が45までなので、
45を超えるとプロの条件から外れちゃうんですよね。
だからその後どうするかは別にして、
それまでで蓄えていかないといけないということはありますよね。
だいたい今、若い子で30歳ちょっとくらいかな、
32くらいで国際になっているので、
稼働は15年、福祉だったら、レフリーだったら、
21:00
今長い人でも50までなので、
国際は20年はやってないんですよね。
それで蓄えられるかどうかって難しいところはありますよね。
だからみんな副業というか自分で資格を、
いろんなものを身につけている人が多いですよね。
僕全然無知だったんですけど、
1試合ごとのそれのものしか基本はないんですね。
そうですね。
僕らの時もそうですけど、こんなの食っていけないから、
プロレフリーになるとも思っていないし、
なりたいとも思っていなかったですけど、
やっぱり教師の方が面白かったかな。
教師はいつまでやられていたんですか?
50歳まで。
じゃあもうずっと並行だったんですね。
そうですね。
自分が現役やられたのは49で、
1年間だけインストラクター、アセサーをやって、
関西の審判院長もやって、
日本業界に51から入ったから。
なるほど。
全然知らないですよ。
だからみんなそうですよ、今までのレフリーはね。
今、Jを吹かれているレフリーでも、
プロフェッショナルの方とそうじゃない方が混合しているということなんですね。
もちろんそうですね。
でもほとんどJ1は11人でやってると思うんで、そのプロが。
でも全部は回らない。
割当について質問なんですけど、
Jリーグの試合の審判の割当ってどうやって決まっているんですか?
基本的にプロをまず当てていくんですよね。
ただ、5試合やって1試合休める。
昔はね、僕がやっているときはそういう感覚で、
インターバルを作って、
今は2つのグループぐらい分けてやってるから、
交互に当たっていくっていうよりも、
休みの人を含めて全部J1に当てないので、
J2の試合も当てるから、プロでもね。
その順番を年間決めておいて、
だいたい足らないところに、
プロじゃない人は当てていくっていうのをやってると思うんですけどね。
どうやったらプロになれるんですか?
どうやったらプロになるかっていうとね、
それはプロになりたいかどうかが1つですよね。
資格なんですか?プロっていうのは。
資格?
契約?
そうですね。契約ですよね。
JFAとの契約。
JFAと契約を結んだ人はプロ審判とかなんですね。
JFAであったりJリーグであったり、今はJリーグじゃないかな。
Jリーグ。
ちょっとその辺はね、今変わってるかもしれません。
昔はJFAとプロ契約を結んで、審判委員会と契約を結んでましたね。
いただいている質問の中で出てくるんですけど、
審判の評価ってどのようにされているのでしょうか?
お便りに読ませてもらいますと、
24:02
2019年の浦和湘南戦、世紀の大誤審っていう、
これちょっと言い方悪いんだけど、
ゴールしてたのにゴール判定ならなかったってやつですね。
例えば試合後の検証の結果、イエローだったけどレッドは雑踏だったとかの事象を何回か起こしたら
即割当て刑事処分になったりなどの基準はあるのでしょうか?
基本的に処分っていうのはないんですよね。
研修機関っていうのを置くことはあります。
でもその判断をして間違うことはありますよね。
その運営を間違うとちょっとまずいことがありますけどね。
判断は皆さんも分かるように黒か白かって言われたら、
どっちとも考えられたら、
どっちかが選択した時に反対で間違うことはありますよね。
そういう処分っていう考え方はないですね。
処分ってあるとしたら、
例えばそれこそ審判活動外で何か不適切なことをやったり、
そういう人権を脅かすことをやったら、それは処分があるかと思います。
でもそれ以外は基本的には研修機関っていうのを置いています。
僕も1回だけ研修機関を受けました。
それこそエースパークスとコンサートオリオンの試合で、
日本平でやった時に関節フリーキックからゴールが入ったんですよね。
僕は手を上げて関節にしてたのにゴールインを見た目にしちゃったんですよ。
あそこをご存知のようにゴールってアナウンサーがありますっていう会場の方がおっしゃるじゃないですか。
両監督もその時は岡田さんとスペインから来てた外国の方が監督さんで、
日本でもずっとプレーやった人で、
腹心も2人ついてフォースもちゃんといてて、
選手もゴールインを歌わず試合終わってから、
記録の方に関節フリーキックで誰か当たりましたっけって言われて、
あれ?そうか、あれ関節だったなって。
サントスって左利きのまだ若いサントスの選手ってご存知かな。
高校出たてぐらいの選手、左利きの選手で。
ちょうど代表にもなった。
サントス・アレサンドロではなくてサントス・アデミールでした。
そうかな。若い子。
若い子のサントスって誰だろうな。
その子がシュートを1本その前に決めて、同じようなとこから決まってるんですよね。
また同じとこやなと思って、パッと見たら入ったから、
ゴールって言って、ゴールやなと思ってゴールにしちゃったんですよね。
27:00
それがやっぱりまずい。すぐ分かりました。
これ記録の人に言われて、誰も触ってへんやんと思って、
これはお休みやなと思って、やっぱり1ヶ月お休みでしたね。
今先生笑われてますけど、やっぱりその当時とかはかなりショックだった?
でもしょうがないね。間違ったらわかったし、
そう言われたら、僕自分で心配にして電話して、こういうことがありました。
だから報告しますって言って、覚悟を。
さっき言ったように判断じゃないので、
間接ウィークからゴールは認められないっていう明らかな間違いなんで適応ミスですよね。
それはもうしょうがないなと。
PKにするかPKにしないとか、レッドにするかイエローにするか、そこはもう自分の判断なので、
それについては、さっき言った研修期間はないんですよね。
今SNSとかあるじゃないですか。
そうですね。
またちょっと質問来てるんですけど、Jリーグジャッジリプレイは審判目線だと正直どうですか?
先生も出られてましたもんね。
サポーターや選手の審判に対する理解とか態度とかが変わりましたか?
私はジャッジに対する理解が深まるので非常に良いと思ってます。
ただ最近審判ゲストが家本さんだけなので、
以前のようにもう何人か審判ゲストがいると別視点で見られるのがいいと思うのですが。
もともとあれはJリーグが作っている番組ですよね。
ですからJリーグの意向に従って人選はされるので、
別にその家本さんがどこというわけではなくて、
僕がやった時もあと2人くらいおられたかな。
そういう意味でいろんな方が3人か順番に出ていくというのがスタイルで。
そこにおっしゃっている通り審判目線というのかな。
審判は何を考えてどこを見ているのか。
どんなふうに対応しているのかというのを皆さんに知っていただきたいと思っているので、
あの番組自体はすごく審判を理解していただくには良かったなと思ってます。
今もそうだと思いますけどね。
どうしても最近は難しい判定が多いので、
それをどう見るかというのは、
映像で見ているのと現場で見ているのは全く違うっていうかな。
全くとは言わないけど違うことが多いんですよね。
ピッチレベルで見るのと。
コマ送りでスローで見るのと12台のカメラで見るのと、
それは全く違うっていうのは違うんですよね。
瞬間に判断しないといけない。
間が大事なんですよね。
あんまりすぐ吹く必要はないんですけど、
長く間が入っちゃってどうしたら笛が遅いのって言われるのは、
やっぱり信頼関係が失われていくので、
ある程度の間で吹かないといけない。
でもビデオだと何回も巻き戻したりスローで見たりコマ送りで見たりすることができる。
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それが決して正しいとは思わないんですよね。
どうしてもそういうビデオで見ると全体が見えない。
ノーマルスピードで見れないんですよね。
今もたぶんVRでもそうしてると思いますが、
コマ送りやスローで見たらもう一回ノーマルスピードで見て確かめる。
もともとの流れあるいは動きがどうだったかっていうのを検証して判断して判定を下してると思いますけどね。
めちゃめちゃ難しいです。本当に実際やるとなったら。
本当に見ないと話にならない職業なので、
見てませんでしたとか見えませんでしたとは言えないので、
そこが人間らしさって言ってしまえばそれまでかもしれませんけども、
もう見るように心がけないといけないんですよね。
ルールとか基準とかが変わるときってあると思うんですけど、
そういうのって国際ルールみたいのは決まったのを誰かが研修で受けてきて日本の人に教えてくるんですか?
昔はそういうのもありましたけど、今はもうインターネットでバーンと飛び込んでくる文章が入ってくるし、
それを日本語に訳してみんなにバッと配るっていうのは今はやってますよね。
だからそんなにタイムラグはないし、
昔だったらどっかの国際大会、アンダー17とかね、
あるいはワールドカップ予選とかアジアカップとかね、
そういうとこ行って情報をもらってきたこともありましたけどね、
今はもうそんなことはなくて、そういう文章がすぐ来るので、
それを訳してみんなに配るっていうのは多いですね。
割と配られただけで、なるほどこう変わるんだってわかるものなんですか?
今はソリプラスウェブでね、変わったら研修会をやってますから、
そんなにずれることはない。
日本は今だいたい6月ぐらいにそういう変更をしているので、
Jリーグはその時点からすぐにやる。
全国大会は7月とか8月とかね、インターネットか国大とかそういう予選が始まるときに、
それを適用するっていうのが多いですよね。
僕なんか1個聞いてみたかったことで、突然なんですけど、
ヨーロッパのリーグの基準と日本の基準が違うんじゃないか、
みたいに言う人っているじゃないですか、当たりとかに対して。
それって実際どうなんだろうなと思って。
そうですね、残念ながら今審判の指導者はヨーロッパに行って指導しているわけではないし、
選手はいますけどね、たくさん今代表の中でもヨーロッパの、
あるいは南米に行ってもしている人もいるし、
いろんな基準があるので、その選手の方が早いかもしれないですね。
でもレフリーの方はできるだけそういう情報をもらって、映像ももらって、
どっちかというと今イングランドと提携をしていて、
33:01
イングランドからの指導者も来ているので、審判指導者も来ているので、
そこから情報をもらっていることが多いですよね。
もっと当たりに対して強い当たりをしてもファールにしないみたいな方がいいんじゃないかという人もいるじゃないですか。
そうですね、今は言葉としてノーマルフットボールコンタクトという正当に競り合いをしているところはそんなに取らない。
日本はどっちかというと細かい。日本人の気質ですね。
気質の部分なんですね。
例えばちょっと足が当たるボールにプレーしようと思ったけど、
相手がちょっと早く触られて足に当たっちゃう。
それを日本人はどっちかというとファールにするんですよね。
という感覚が僕にはあります。
ヨーロッパはボールに足を出すことがフットボールだと。
フットボールだったらそれは自然な動きにかければそんなに気にはしない。
ただ遅れていったり強く当たったりすれば当然ファールになると思いますし、
手のファールとかジャンピングマットとか体の接触とかそこはやっぱり同じように厳しいと思います。
足を出すというところがちょっと大きな違いですかね。
そうですね。僕はそういうふうに見てますけどね。
足と足が当たるのはサッカーなので。
ラグビーと違うのは手でボールを扱うことと手で相手を抑えたり、
抑えるのはいいんですけど、
それで相手の動きを制御したり止めたりするとそれはファールになるという感覚ですよね。
抑えるのはいいけど制御するとダメって。
そうですね。触るのは別に構わない。抑えるのはね。
でもそれで相手を動かさなくするとか飛ばしちゃうとか押し出しちゃうとかそれはやっぱりダメ。
サッカーを見たことがない人と言ったりすると、
あの触っているのはファールじゃないのとか、
押したのはファールだけどそれ何なのって言われるとわっかんねえなと思って。
感覚として見てる人間としてここからファールってなんとなくあるんですけど、僕らは。
言語化できてなかったんですけど、制御したらダメって。
相手の動きを動かなく制限しちゃうっていうのはダメですよね。
相手が来るのを探ってる。どっから来るかなっていうのは構わない。
あるいは相手が飛びかかってきたら怖いから手を出す。それはしょうがない。自然の動き。
走ってる手はしょうがない。ぶつかってもしょうがない。
でも相手の前に出したり後ろから引っ張ったりするのはダメよと。
引っ張るのは今はユニフォームがすごく伸びるので引っ張るように見えるんですけど、
実際にそれで相手がプレーを続けることができるならばそれはファールにしないという感覚かな。
使える知識ですよこれ。
そうですよね。かしまるみたいにね。
要するにコーナーの方に行って手を広げてボールキープするっていうのって、
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それは制御していることになるのかならないのかって。
例えばそういうところが難しいところですよね。
だからバランスを取る手は構わない。
手を広げるのは当然バランスを取っている。
まして片足でボールを扱っているときはどうしても片足で立たないといけないので手は広げますよね。
あれを手をつぼめてできないので。
でもその時に掴むのはいいけど相手が来るのにそれをグッと押さえたりするとファールになる可能性が高い。
ただお互いにそれをやっているときは相手も抱え込んでいるときはもう何もしないっていうのは。
これがジャッジの難しいっていうか。制御しているけど。
プレイできるかどうか。特にJなんかはそういう意味ではプレイできますからね。
その身体能力も高いし、そういうバランスを崩されないので
お互いに手が当たっている、掴んでいるように見えるけど、それを一時期吹かないっていうのは。
確かにJは吹かないけど、育成年代だったら吹く可能性もあるっていうことですね。
それはね、もっと下で言えば手を使わないようにしてサッカーをやるっていうことはある程度教えないといけないんですよね。
手を使えば楽。例えば相手が来るのを押さえれば自分はキープできる。
それを覚えると、それこそバランスよく手でボールを扱うことは楽になっちゃうじゃないですか。
そこはやっぱり僕は違うと思ってますけどね。
もちろん強いフィジカルのチームと弱いチームがやったときは、やっぱり強いチームに不公平にならないようにしないといけないんだけど、
相手のことを考えないと、いくら相手が弱いと言ってぶつかって飛ばしてしまうのはまた違うなというふうに思いますけどね。
そこもあるんですね。相手がフィジカル弱いだけだろうみたいな感じもあるんですけど、それも相手のことも考えていかなきゃいけない。
ぶつかるのはいいんですけど、相手を吹き飛ばしたり突き飛ばしたりできるような力でいくと、相手の安全を考えないといけない。
まず、安心・安全というのはよく言われていますけど、もともとの教育則の原則、精神はやっぱり安全・安心なので、
同じタックルをするにしてもボールが間にあってタックルしたら、相手の膝がある足首が傷んでしまうじゃないですか。
それをバーンといってしまうと、相手の安全を損なうことになりますよね。
それはやっぱり力を制限しないといけないとは思いますけどね。
見ている以上に本当に話聞くとむちゃむちゃ難しいんだなと思いますよね。
さっきのアセッサーのことについてちょっと聞きたいんですけど、先生もアセッサーされていますけど、
39:01
審判員の処分というのはないとは聞いたんですが、評価はされるわけですね。
毎試合やってますね。
ちょっとだけお便りで、ちょっと細かく読むとあれなんですけども、
誤審と言われるもので、誰がラストタッチだったか問題というのが多く感じるというのがあって、
この質問の意図としては、審判の方とかはそれを見返されるんですか?
さっき言ったアセッサーという人がいて、試合終わってから振り返りをする、フィードバックをするんですよね。
その時に大きなことから順番にキーインシデントと言われる、PKであったり対上であったりイエローであったり、
イエローはちょっとキーインシデントではないんですけど、そういう大きな事象をまず振り返り、
次に試合の良かった点をまず、あっここが良かったね、こういうところを選手とうまくコミュニケーションでやりましたねっていうのを話して、
じゃあ次の課題としてどんなことがあるかなという時に今おっしゃったようなことは出てくることはあります。
ただし、スローインがどっちだったかとかね、それはあんまり話をしない。
ただそれが続けば大きければね、それで選手がこのレフェリーちゃんと見てよみたいなことがあればやっぱりそこは改善しないといけないし、
基本的には自己申告の世界なんですよね、サッカーっていうのは。
だから自分がラストタッチと思ったら相手にボールを渡すのが元々のサッカーの考え方ですよね。
なぜならそれはジェントロンシップであったりフェアであったりっていう考え方で自分が申告をするっていうのが基本。
分からない時にレフェリーが関わって、じゃあこっちですよね、あっちですよねっていう話をします。
なるほど、確かに。それがもうちょっと違いますよね、今の認識。
そうですね、今はどっちかと正確性をね、すごく追求するように、時代の流れもそうですけど、どっちなんだっていうことはありますけど、
ゲームの流れの中でそれが大きく作用するんだったらね、例えばコーナーキック勝手に得点に入ったならば、それはどう見たのっていう話をしてね、
じゃあどこで見たの、じゃあ福神とどういうアイコンタクトをして、あるいは今やったら無線があるのでコミュニケーションをとってどうしたのっていう話は聞きますけどね。
なるほど、あとちょっと続けていいですか。
僕あの大変だなと思うのは、出身の方が次の試合でVRの担当だったりするじゃないですか、全く別物だと思うんですけど。
そうですね、今だから大変困ってます、困ってるとか苦労してると思いますね。
全く違うスキルですもんね。
全く違うスキル、ついついね、VRをやってレグリをやる方が難しいみたいですね。
42:02
つい細かなことを探し出す、あるいは見つけ出そうとすると、ゲームの流れとか選手の感情とかテンションとかがどうしても後回しになるんですよね。
でも基本的にそこが大事なので、選手がどう思って何を狙ってるかっていうことを考えながら動いてるので、そこを見つけようとするんだけど、その前のことを引きずってくるんですよね、もしVRやってると。
あそこの、あれどうやったっけな、あそこPK、ベナルティエリアの中でこんなことがあったけど、その前はどこやったっけ、その前はどうやったっけってこう、ついつい探し出しちゃうんですよね。
それやってると、たぶんレグリはすごく大変、現場のレグリやったときは大変だと思う。探し出さないようにその場でその時に見たことを判定していかないといけないので、さっきどうやったかっていうのをある意味では忘れないと吹けないんですよね。
え、さっきはあの時でファウルUを出したじゃないですかって言われても、やっぱりさっきはさっきなんですよ。戻れないから。それをさっきはさっき、え、そうやったっけって考えだすともう基準がどんどんずれていきますよね。
僕はそこは難しいんだろうなと、僕やったことないからわかんないですけど、そういう想像をしますけどね。まあそういう話も聞いておくことはありますけどね。
よく判定の一貫性みたいな、あの時にイエロー出したから今回イエローじゃないの?みたいなやつがよく聞きますけどね。でもそれは今のお話を聞くと前とはちょっと違うってことになるんですよね。
そうですね。まあ常にその場でその時の判断っていうのを大事にしているので、ただまあ気をつけなあかんのは2枚目のイエローの時は気をつけます。これで選手いなくなりますからね。
我々は11対11でやるサッカーを目指しているので、10対11にならないようにしようとできるだけね。怪我人とか退場者とかは出さないようにコントロールをしているわけですよね。
それいなくなるとやっぱりこうね難しいゲームになるじゃないですか。そうならないようには気をつけて手を打っているわけですよね。
やっぱレッドとか2枚目のイエロー出す時は審判も嫌だなって思うっていうことですね。
そうですね。
本当は出したくないけど。
まあ出したくないんだけど今はねドグソーとかあるから状況でも判断せざるを得ないんですよね。その選手がやる意図がなかったけどちょっと引っ張っちゃいました。
お祝いにこうやっちゃいましたって言われてもしょうがないようにレッドになるんですよね。そこはなかなか予想がつかない。
ファールを積み重ねていくようなイエローのとこはもう次やったらダメですよとかね気をつけてねとか声をかけながら気をつけて気をつけてプレーする前からその選手に声をかけて追いつかせたりあるいは気をつけてねって予防したりするわけですよね。
それがしててもやっぱりやっちゃうとこはあるからしょうがないなと思って2枚目を出して退場することはありますけどね。
45:06
レビューにとってはあんまり心穏やかではない。自分がもっと何かできひんかったかなっていうふうには思ったりしますね。
イエローカードの話になったんであの試合の話を聞いてもいいですか?
いいですよ。
ストイコビッチ選手のイエローカードを取られたやつ。あの試合はあんなことは審判人生ではあの試合じゃないですよね。
僕はどっちかというとさっき話の中で言ったようにストイコビッチ選手とうまく相性が合わなかったし僕もコントロールでコミュニケーションが取れなかった。
僕のアリミヤ・イミスでもありますよね。
彼が非常にテンションが上がりやすい選手で名古屋自体のチームもそのシーズンあんまり勝ててなかったんですよね。
前の年はすごい調子よくてでも勝てない試合が続いてたんですよ。
彼自身が自分のチームの中でも不満があって最初にイエローを出してすぐですからね。
そんなに時間が経ってるわけじゃないので。
そういう意味では彼と津久井富士選手と僕の間に絆ができてなかったのは僕の原因かなと思ってます。
でもその時は取られたとは全く思ってなかったので、カード落としたのかなと思ってそれを拾われて出されたと思ってた。試合中は。
後から映像で見たら津久井に取られてるやんと思って。
ただそんな感覚は全然なかったし周りからもそれでどうこうはなかった。
僕も赤出してるからそれ以上に赤は出せないので、今の赤は出せないからそれでその場が終わっちゃったんですよね。
僕にとってもマネジメントのまずさっていうのはすごく後味の悪いことですけど。
皆さんよくそっちの話題を出してくれることが多いですけど。
でも選手とのわだかまりは一切ないっておっしゃられてました?
ないですね。その後チームに行って彼が監督で僕がこのルールの説明会に一帯した時も全然そういうことはないし。
結構なんかこの間先生と喋ってた時もあれですけど、選手はその時試合中で熱くなっても試合が終わったらもう全然一切。
そうですね。
名前を出しているか分からないけどラムス先生なんかもそうですけどね。
まあいろいろ試合もいろいろ言われてたけど、彼が審判部に来て日本競技園に来てついでに寄ってくれたんだけど全然そういうわだかりもないし。
僕が今までやって難しかったのはやっぱりルンガー選手が難しかった。
ルンガー、ブラジルのキャプテン。
48:01
だから選手にバーッと怒っているのか、レグに対して文句があるのか分からないんですよね。
常に怒っているってことですか?
常にこう声を出してあらこだこだって言ってるわけですよね。
すごくリーダーシップもあってアグレッシブな選手だったんですけど、分からなかったから難しかったですね。
どういうふうに対応していいのかが、僕はその時は分かりませんでしたね。
それに近い話で質問いただいているのがあるんですけど、
実際に審判をやられている方で、Cのリーグぐらいのカテゴリーで4級でやられているそうなんですけど、
このレベルでもジャッジに文句を言われるのが当たり前で、民度があまり高くないみたいな感じがあって、
乱闘騒ぎとかもありました。
審判というのは人間なんで、そういうチームに勝ってほしくないなぁなんて感じながら笛を吹いたりとかって、
この人はあったみたいなんですけど、そういう自分の感情として思っちゃったこととかってあったりしますか?
それはなかったですね。そう思った時点でこっちがダメですから。
常に公平だし、冷静にいけないし。
難しい選手だなってさっき言ったデムカ選手みたいに難しい選手だなっていうのは何人かいたし、
そういう選手にはこっちからいろいろ言っていかないといけないし、一緒にゲームを作らないといけない。
レフリーはそういう役目なので、罰する役目じゃないので、
これやっちゃダメ、あれやっちゃダメじゃなくて、こうしましょうっていう風に一緒にゲームを作っていくのがレフリーなので、
もしさっきおっしゃったように嫌な選手がいるとか嫌なチームだと思うと、当然人間でもそうですけどね、うまくいかないじゃないですか。
それぞれの特性とか特徴があるので、それを理解してやっていかないといけないし、
当然逆にしゃべりやすい選手もいたし、理解をしてくれる選手もいたし、
そういう選手ともいろいろ話をしながらちょっと言っといてとか、今どう思ってんの?ちょっと気になってんの?とかね、
そういう話を試合中にしながら90分間11対11でやるっていうのが基本的なスタンスですよね。
なんか今日お話を聞いてて、やっぱり審判たくさん登録されている中で上のカテゴリーをやっていくようになっていくには、
公平という部分と、あとゲームを一緒に作っていくという感覚がすごく必要なんだろうなと思いました。
だから苦しいときも嫌なときもあるんですよ、それはもちろんね。
でもやはりレフリーは選手が一番いいプレイをしてくれるし、チームがそのチームとしての特徴、
そういうチームでこういうコンセプトでやってるっていうのをできるだけ引き出せるようにしないと、
51:03
見てるお客さんとかも含めて面白くないじゃないですか。
それをバンバン潰されていったらそこはもう逆にファウルを吹いてカードを出していって、
そのチームの特徴を阻害しないように持っていかないといけない。
ある意味じゃあ、90分始まって台詞の10分ぐらいで、
このゲームこんなのあるんだろうなって予測しながら逆算して、
じゃあ手を打ってここで交渉って、今はもうほっといても大丈夫、何もしなくていい。
選手がワーッてやってたら、選手が自分でファウルも気が付くし、スローにも気が付くってなっていけば、
もうほっといてもいいわけですよね。それがもう最高ですよね。
それで何かまずくなるとサーバーさせて、ちょっと待って待ってって。
そういうスタンスでやらないと、僕はうまくいかないと思いますけどね。
なるほど。
なんかイメージが変わってきてるんですけど、やっぱりお便りとか見てても、
機械的に正しいジャッジをするのが審判であるっていうような感じがしてたんですけど、
もうちょっとなんか指揮者みたいなものなのかなと試合を作る。
この試合をどうマネージメントしていくかっていうところが、一流の審判に求められるのかなと思いましたね。
まあ指揮者がいいかどうかわかんないですけど、僕は裁判官でもないし指揮者でもなくて、やっぱり仲間だと思う。
同じ目線でサッカーを楽しめるようにしたい。
すごい。
それを子どもたちにも早く教えないといけないんですよ。子どもたちの時に教えないといけないんですよ。
そこを教えてないと、大きくなったら社官になっても、まだファールとかイエローとかね、触る選手が出てくるんですよね。
それは何でかって言って今おっしゃったように、審判は競技術を正しく判定してくれる人っていうイメージなんですよね。
だからあいつが悪いやろ、俺何もしてへんやろっていう風に捉えるんじゃないかなと思うんですよ。
そうじゃないって、間違えることもあれば違うこともある。でも自分もシュート外すこともある。トラップミスすることもある。
でもそれは認められてる中でやってるわけだから、お互いのもんやねっていう風に持ってくれるとすごく楽だと思うんですよね。
22人じゃないんですねサッカーって。
もちろんそうですね。
いろいろ改めていかなきゃいけないなと思いましたね。
めちゃめちゃいい話なんですが、お時間が結構来ちゃってまして。
最後に、今先生が取り組まれている後進育成の宣伝じゃないんですけど。
何やってるかね。
今ちょっと事前にお話しさせていただいたときは、ゼミと寺小屋をされてるっていうことで、その話ちょっと伺っていいですか。
ゼミはね、もうコロナが始まってから酷くなった時に始めたんですが。
54:02
だいたい月に出会ってて、今70回ぐらいかな。
オンラインで。
だから今は九州の子とか、北新園の子とか、あるいは京都大阪が知ってる、そういう人たちで。
全国で誰でも入れること入れるんです。
そこに来てゲームを見ながら、ここはどういう風に考えるとか、ここはどういう風に選手たちがうまくやっていったらいいかなとか。
試合を見ながらだいたい1時間半やるんですけど、今はね。
1時間半でだいたい済むのが10分ぐらい。
試合の中の10分ぐらいしか済まない。
その判定だけじゃなくて、動きも含めて、どんな風にマネジメントしたらいいかなという話をしているのがゼミですね。
それは1級を目指している子が多いので、だいたい3級から2級上がってきて、次1級を目指そうとする人たちかな、今来てるのはね。
だいたい2級ぐらい持ってないと、それはちょっと酸化して。
聞くのは全然問題ないと思うんですけど、ディスカッションはするので。
僕が何か喋っているよりも、皆さん参加しているエレベーターたちが質問をして答えるという、そういうスタイルをとっていて。
僕らが指導者が、ここはこういう風に見たらどうなんとか、あるいはここはこういう風に見ていないかとかね。
そういう話をしていくので時間がかかりますね。
寺小屋の方は?
寺小屋の方は今は市下のサッカー協会に属している人たちで、どっちかというともうちょっと初心者に近いとか、4級、3級ぐらいの人が多いかな。
僕がこれからやりたいと思っているのは、水崎案内人的にレフリーはこういう考えで、こういうサッカーをさせるためにどういうふうにするかということを考えながらやっています。
それもゲームながら本当に10分くらいしか済まないですけどね。
寺小屋も誰でも誰でも参加できるってことですか?
それは今は市下の人がやって、市下市のサッカー協会に属している人が。でもまた広げても全然問題ないんですけどね。
リスナーの方で実は2級審判員の方がおられて、関西の方なんですけど、なんかすごい楽しみにっておっしゃられたので。
そうですか。それはもう入ってもらっても全然。見てもらってね。
さっきも言ったように、この判定が正しいとか間違ってるとかっていうのは全くしない。
なぜそれを間違ったのか、じゃあどこでそこをスイッチ入れ間違ったとか順番を間違ったとか、どういうふうに見たらどうなるか。
そういう話をしているので、ジャッジリプレイみたいにこれは正しい判定、これは間違ったら判定っていう形ではないですね。
先生ブログでやられてるやつですよね。僕も一つ課題見ましたよ。
相手の選手が怪我をしたなって思った時に自分がボールを保持してて、それを出すべきか出さないべきか。
57:04
出した後にスローインを相手に返すか自分にどうするかみたいな課題を見て、確かにそれってジャッジじゃないけど、どうするか。
そうですね。そのマネジメントって結構難しいんです。今はドロップボールというのがちょっと変わりましたから、使いやすくなったのでいいんですけど、
基本的には我々はさっきも言ったように選手のためにやってるので、その彼らが納得できるような形にしたいんですよね。
教育則をちょっとしたら、ひょっとしたら、解釈をして適応する時に正しいかどうかわかんない時はありますけどね。
でもその場で選手が納得してくれるようなことをやっぱり我々は目指しているので、教育則の解釈を間違ってはいけないけど、ある意味でコモンセンスを使いながらやっていかないとうまくまとまっていかない。
だから教育則という基本を持ちながら、じゃあその場でどう対応するかっていうのはいろいろ考えますね。
なるほど。ちょっとまだまだ話したいことがあるんですけど、時間が来ちゃったので、またちょっと先生、第2回もどっかでまたよろしくお願いします。
こんな話でおけるはいくらでも。
本当に面白かったですね。考え方が変わったかもしれないですね。
記事とか動画とかで見たりとかもあったんですけど、直に聞くと思うことってすごい違いますね。
あと自分の聞きたいことを聞かせてもらったんで、すごいこれから見方が変わった気がします。ありがとうございます。
では締めますね。
今週もFM105を聞いていただきありがとうございました。
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ではまた来週お会いしましょう。
ありがとうございました。
先生ありがとうございました。
ありがとうございました。
すごい。
