00:05
それで何の話をしてたんだっけ?
いつきの心情の変化っていう話をしてたんだよ、さっきね。
だから最初は、ほら、さっきそもやさんが言ったみたいに、
丸か×か、白か黒か、友達ルートで行く、恋人ルートで行くしかなかったのが、
本当は人間関係って、もっとこう、めっちゃグラデーションで、
その、ゼロ百じゃないんだよっていうのにたどり着けたから、
あの感じになれたんでしょうねっていう。
それが言いたいんだろうなって思うけどね、あのドラマは。
でもサリーさんはやっぱ嫌なの?やっぱりゼロ、丸×ないと気持ち悪い感じですか?
いやー、私はやっぱ古い人間なんだろうか。
なんかどっちなんだって、私が男だったらね。
そんな、さらっとお付き合いするなんてできるの?
うーん、難しいだろうな、私だったら。
今はまあそうかもしれないけどね、今は。
でもそれをこの先のこととか考えていくとやっぱり、
すごくチューブラインに思えちゃうかもしれない、私だったらね。
うーん、生殺し的な?
そうそうそうそう、生殺し。
どこから、どこまで許されるんでしょうかみたいな。
それは男女だから。
そうそう、男女だからだね。
例えば、翔くんも寝たし二人で飲み直しましょうとか言って、ベランダで案内してたじゃん。
カンパーイとか言って。
酔っ払っていい感じになったとしてさ、
うわー、ちょっと近くに行きたいなと思ったとするじゃん。
その時に、付き合ってないからダメかとか、
名前がある関係だったら別にそんなこと悩まなくていいじゃん。
手を繋げたければ繋げる、
チューがしたければ別にしてもいい、
でもそこに何にもそういう名前のない関係だったら、
いちいち確認しなきゃいけないじゃん。
これはいいんでしょうか?これはダメですか?
ああ、そっか、僕はいいと思ったんだけど、みたいなことがいちいち発生するとめんどくさくないと思っちゃう。
関係性…
いちいち発生すべきじゃん、わからんけど。
関係性の名前っていうのはそういう利点があるんだね、って思った。
確かにね、判断コストがかかんないみたいな。
そういうことなんだね。
減っとれば良いじゃん。
うーん、なるほどね。
減っとれば良いというか。
03:01
でもそれを否定したいんでしょ?そのウーカッタさんというキャラクターは。
一面、暴力性はあるよね。
夫なんだから当たり前でしょ?とか、妻なんだから俺が触りたいと思ったら触っていいだろ?とか、そういうことになる。
暴力性はあるよね、やっぱり。
そうだよね。
名前に当てはめるとね。
仮に名前があったとしても、結局はそういう順序はね、あの、むべきというか。
そりゃ、このもう彼女なんだから触ってもいいじゃんっていうのは、まあ、もしかしたらその帰戦は軽くなるかもしれんけど、名前のない関係よりは。
ただそれでいて、相手が触れてもいい状態かどうかっていうのはやっぱ別やから、結局触れてもいいかどうかっていうのは、どんな関係性であっても名前があっても、やっぱり相手を見てるかどうかっていうのはめちゃめちゃ大事やろうし。
つまり、名前にかまけてしまうと、結局は名前に負けてしまうっていうところはあるけど、名前というものにね。
確認するのは、もし付き合ってたら確認できるじゃん?付き合ってたら確認できるじゃない?なんて言ったらいいんだろう?してもいいですか?してダメですか?だけど、名前がない関係だったら確認することすら許されない感じじゃない?
それはそれでなんですか?もうそういうもんじゃないの?
触れようとも思わへんというか、名前がなかったらというか、別にそういうもんって感じだけど。
割り切っちゃうみたいなね。
割り切っちゃうというか、そうはなぁ。むずいなぁ。なんか伝わるかわからへんけど、別になんか、なんやろ、ある?
触れたい。
なんかどっちかといえば、この人ともっと喋りたいなとかっていうのは全然あって、それは男女関係なくね。
特に女性の相手が異性、僕は異性愛者なんで、異性が相手の場合は、もしかするとこれは恋愛になるかもしれないなぁっていうルートが出てきてしまうって感じ。
男友達でも別にわーって喋るとおもろいなーっていうのを、別に女性でもそれはできるんだけども、女性の場合は
男性にはない恋愛ルートがもしかしたらできちゃうかもっていうのが自分の中にできてもて、
で、いつきと一緒でこれは恋愛なんですかねどうなんですかねっていう問い合わせの時間が若干ある。
ただ友達ルートと決まってしまえば、なんか全然友達って感じ。
なるほどね。
だから今女友達って決めちゃったじゃん?決められちゃった?だからなんかああいう卑屈に笑ってるんでしょ?
それはあるよね。難しいところあって、友達は友達でいいんだが、女友達みたいですって言われるのは若干プライドは実質があると思うよ。
06:05
そうよね。あれが男友達だったら違うよね。
そうだね、男友達って一応異性の友達やん。
で、やっぱ女友達みたいって言われるのは異性とも見られてないっていう、
そもそもいつきがちょっと恋愛かどうかって悩んだところがちょっと恥ずくなるっていうところでもあるから、
なんともないけど、でもある意味でそれが言えちゃえる関係でもあるんかな、どうなるか。
そうね。さっき島さん言ったみたいにグラデーションなんじゃない?人との関わりってね。
だから本当に4つか5つとかに分かれるとかじゃなく、本当にグラデーションなんだよね、きっとね。
だから今は女友達っていうふうに定義付けしてるけど、そうじゃない部分ももしかしたら出てくる可能性もあるはあるんだよね、きっとね。
女友達って言ってるけどちょっと手繋げたくなっちゃったりとか。
そこが難しいなと思ったよ、名前がない関係っていうのをやっていくっていうのは。
でもその時はそう言ったらいいんじゃないですか。
だから俺は好きやねん、実はって。
それはそうすべきと思うんでしょ。
いつきがもし恋愛的な意味でさきこに触れたくなった時が来たならば、
あなたは僕のことを女友達と見てるかもしれませんが、僕はあなたのことが好きです。
それは覚悟を持って言うべきだと思うんですよね。
それも何もないまま、曖昧な状態で触れようとするから気持ち悪いことになる。
だから、し、このドラマの危ういところはそうやって名前のない関係だから、
名前がない関係だからいいじゃん悪いじゃんっていうのが、
それにグラデーションやからこそグラデーションの色の幅がそれぞれの解釈であると思うんですよ。
で、し、やっぱりいつきと、いつきじゃない、あずさとみつるだから確かにそういう身体的な関係はなかったんだけれども、
お互いが異性愛者で男女だけで可能性がどうしてもゼロじゃないっていうところがやっぱり出てくるから、
そこはやっぱりパートナーとしては不安になってもいた仕方ないところかなって思うけどな。
そうなんだけどさ、あれ女同士だったらああなったのかなとか、
09:02
あれは異性だったからあそこまで心を開けたの?どう思います?それは。
でもそれはあずさが言ってたみたいに関係ない人だからちゃいます。
自分と関係ない、全く関係ない人やし、プラス話していく中で結局はちょっと境遇が、
あずさは親がいない、こっちは親から無関心だったっていう、ちょっと親の愛って何ですかみたいな、
2人やからこそちょっとどんどん話せるようになっていったっていうのが最初のスターだと思うけど、
自分の人生にあんまり関係ない、別に大切でもなんでもない人やからこそ逆に失踪癖があるんですっていうのが言えるんやと思う。
そっか、別に関係ないね。
だから相手が、さきこもみつるも相手が大切やからこそ失踪癖も離婚歴も秘密にしてきたと思うんですけど。
そうだったんだね、そうだね。
嫌われてもいいって言ってたもん。
言わないことは言わないでいいというルールを作った。
言いたくないことか、言いたくないことは言わないでいいっていう風にしてきたけど、
それっていうのは多分互いが互い言いたくないことがあるから守り合ってきた部分があると思うんですけどね。
そうだね。
でも夫婦でそれってどうなの?
やっぱり夫婦という形には合わないよね、そういう条件って。って思わない?
言いたくないこと言わなくていいよっていう夫婦って、
なんて言うんだろう。
どっかで破綻する気がするんだよな。
秘密がめちゃくちゃ大きかったらどうなんやろって感じはするけどね、わからんけど。
でも秘密はなくはないよね。
秘密は許した方がいいと思う。
許した方がいいと思うというか、あると思った方がいいと思うというか。
そうよね。
なんか、でかすぎるけどね、秘密のレベルがなんか。
確かにそうね。
でかすぎるっていう。
でかすぎるさやな。
実際いなくなられてもいるしなんとも言わないけど。
そうね。
なんか全部知ってるっていうのもおこがましいというか。
個人的にはどんだけ長いこと夫婦してても、
まだ知らんことあるんやっていう方が魅力的な気がする。
俺はね。
まだまだ知らんことあったなみたいな。
でもそれが自分にとって不利な秘密でも。
離婚歴とか、離婚歴4回とかさ、
例えば隠してたとして自分の奥さんが。
それに対して未知の素敵、知らんことあるとは思えないくない?
なんで出来なかったのってやっぱなっちゃうな。
12:01
そやね。
それのダメージはあるよね。
単純に。
そこから会話が始まるんちゃいます。
マジで。
じゃあ秘密にしてたのってなんでなんてなったときに、
あなたの子が大切すぎてってことが、
もし仮に伝わったなら、
続けよう。
じゃあこの関係を続けようと思えるか。
いやいや、無理です。
別れましょう。
ってなるか、
仮に別れたとしても、でもお互いが大切だから、
お互いの住所は教え合おうみたいな関係になるか。
そこは関係によるんかなと思うんだけど。
自分だったらと置き換えちゃうとやっぱり、
言われやすい、何か大事なことを隠されてるってことは、
自分のことを大事に思ってるから言わないんじゃなく、
自分のためですよねって思っちゃうねん。
保身のために。
素晴らしい、その通りだと思う。
相手を傷つけたくないとかじゃなくて、
それはキレイ事で、
相手に知られたら相手が激行する、
それで自分が傷つくことが嫌だからっていう感じじゃない?
てか、
究極の秘密はみんなそうやと思うよ。
要はだって、
僕失踪するかもしれませんっていう人と結婚するかどうかわからないし、
私離婚も4回してますって最初に言われてたらわからないし、
特にちょっと理解しがたいかもしれんけど、
愛されないかもしれないっていうのがめっちゃ怖いんですよ、
そっか、そっか、そっか、そうだったね。
だから別に離婚歴あっても、
今付き合ってるのは変わりないんやから、
いいじゃんって思える。
てか、俺は旗から見たら思えるんやけど、
好きじゃなくなるんじゃないか、離れてまうんじゃないかっていうのはめっちゃ怖いんですよ。
そっか、そっか、そっか。
だから言えないんだね。
言えないんですよね。
言えないよね。
それは言おうとは多分思ってたというか、
言えるなら言いたいしっていうのはあるけど、
それもまじでいちかばちか的なところがちょっとあるし、
そうやな、
そうやな。
だから、
この愛宅障害の本のところも書いてあるけど、
それを抱える人たちにとってはめちゃくちゃ愛が重たいんですよ。
重たく考えすぎる。
今好きなら好きでええじゃんっていう感じやのに、
すごい大事なものすぎるんですよ。
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その愛がいただけることが。
だからもう、
もしそこに一回でも安心してしまったら、
それがなくなった時の大ダメージが創造できるから、
信用しきれへん部分もあるし、
そっか、そっか。
だから保診は保診やと思う。
なんでさ、離婚歴の話したんだっけね。
それは三島が言ってくれたからだもん。
そっちも出るならこっちも、みたいな。
ギブアンドテイクじゃないけど。
別に言わなくてもよかった。
フェアじゃないようにしてんかった。
そういうことか。
さきこの方がね。
自分が黙っていることに
罪悪感を感じ始めたのかもしれないね。
必走壁について明かしてくれたのにって思うからか。
それは話した時点でも
いなくなってもいいと思ってたのかしら。
もしかしたらその時は
続けたいと思ってたんじゃないですか。
続ける上で秘密を明かそうって。
だから全部真っさらにした状態で、
もう一回しようってたぶん
したんだと思うんやけどな。
嫌いにはならないよ絶対って言ってたじゃない。
どっちが?
さきこが。三鶴に。
離婚届けカレーで汚しちゃって書いてどうたらみたいな時に
嫌いには絶対ならないよって言ってたのよね。
それが私よくわからなかったんだよね。
嫌いにならないのに。
なぜ一緒にいない。
やっぱその、失踪するかもしれないと
怯えながら暮らすことが耐えられないからってこと?
お互い多分怯え合ってたんじゃない?
わからんけど。
要は、三鶴も
さきこに嫌われん。
さきこを不安がらせへんようにしてたよね確か。
そうそう。
それってなんつーんか。
要は、閉じ込めようとしてるわけやん。
俺のそばから離れんといてねっていう感じ?
離れないように優しいアピールというか。
だから優しさなんだけど、メッセージとしては
18:01
離れないでねっていうメッセージだから
しんどい。
なんかさ、ちょっとでも
お風呂か何か行ってて、トイレか何か行ってて
ちょっとでも姿見えなくなった時に
すごい焦ってたじゃん。
どこ行ったの?みたいな。
だから、あんなんがずっと続いてたら
そりゃしんどいよね。
ちょっと姿が見えないだけで。
やっぱり無理だよね。
あんなんなっちゃったらやっぱ一緒にいらんないんだろうね。
でもやっぱ嫌いになったわけじゃないっていうね。
だから、なんか幸せなのかなって思うけど
でもラストのラストはなんかそういう
なんていうの?名前のない?
とても
いいとこどりな関係でまた
いいとこどりといえばそうなのかな?
でもなんかあの、家ができてよかったですよね。
家が。帰る場所が。
実家ね。実家みたいな。
あの家が実家みたいになったってことですね。
さきこがいつでも来てもいいよって言ってくれてて
パンツとかシャツとか置いてったらって多分言ってくれてたと思うんで
言ってて、まるで実家みたいなこと言うねん
みたいなこと言ってたと思うんですけど
なんていうのかな?
多分みつるが欲しかったのも
家族という形ではあるんやけど
本当に安心して帰れる場所がないっていう
帰れるところがないから失踪になるわけなんですよ
帰る場所があるのは旅とか旅行
だからちょっと出ても帰ってこれる場所があれば
それはただの旅とか放浪みたいな感じになって
帰ってくる場所もないまま帰らずにおるから
失踪になってしまうわけで
彼は多分失踪しながら
満住できる部分というか帰れる場所
帰ってもいいと思える場所が
多分欲しかったんかなとちょっと思って
あの人自身も結局同じ場所に束縛されたくはないんですよ
怖いんですよ
その場所だけに依存してしまったら
そこが崩壊したときに
逃げ場がないというか
なるから
常にどこかに逃げれるようにはしときたい
タイプだと思うんですけど
でもそれは
結婚とか一軒家とかっていうのは重すぎるんですよ
実際は関係の形としては
よりはいつでも帰ってきてもいいよって言ってもらえるような
関係とか場所の方が
多分ミスルにとっても楽
21:01
なるほどね
あれじゃん
ホリーゴライトリーじゃんって思ってた
私も今同じこと思ってた
私も同じこと思ってたよ
シファニーで朝食を思い出してた私も
読んでない読んでない
読書会だったの
そうなんだよね
同じだよね
どういう心理なんだろうな
本当に理解したいなその心理
富田さんは分かるって言ってたよね
僕もどっちかというと
回避型の愛着障害寄りで
それこそ僕も結婚とか
平住にすごく
嫌なタイプ
平行がある
だからすごく
彼女とかはいながらも結婚というものをなかなか考えてこなかったし
なんなら
結構人間関係をリセットしたがるところがある
それはさっきも言ったみたいに
僕なんかね
人気が絶頂の時にいなくなりたくなるんですよ
人気連載漫画みたいな
人気が絶頂の時にいなくなりたくなるっていう
スラムダンクみたいな
それなんでかって言ったら
そこにいる共同体の
誰もが投票するであろう
この人はいい人って投票する
そのいい人の寄せ集めをしていくから
自然と人気がちょっと上がっていくみたいな感じ
感覚があるんですよ
人間関係の中で
当たり障りなく
ダメでもないし
別にめっちゃ目立ってるわけもないけど
とりあえずこいつがおったら間違いないみたいな
ぐらいに
なってきた時に
いなくなりたくなるんですよ
それはなんでかって言ったら
要はそういうのを収集するのがめっちゃ得意なんですよ
ここで生き抜くためには
こういうことさえしておけば
とりあえず人から好かれて嫌われることはなくて
ちょっとずつ愛をもらえるだろうみたいなところがあるんだけど
それって別に自分ではなくて
自分が取り繕ってる自分なんですよ
取り繕ってる自分が好かれていって
自分っていうものは結局好かれない
24:02
愛されない
本物の自分自体は愛されてないっていうことの
帰りができてくるわけ
ここはめっちゃ好かれてんねんけど
ここは別に今までどうで愛されてないっていうのがずっと残っていくから
ここがすっごい息苦しくなってくる
結局ここばっかり
みんなが見てくれて
ここは誰も見てくれへんから
ここがどんどん寂しくなってくるわけ
下の本心というかね
ってなったら
上を演じるのがめちゃめちゃしんどくなってきて
みんなが嫌やからやめるっていうよりは
ここがもうしんどいから
いなくなりたいみたいな
感じになる
だからミツルが失踪するのめっちゃ分かって
あの人も別に人当たり良くて
急にいなくなると思うんですけど
人と親密になればなるほど
その親密さが怖くなってくる
僕もミツルもバレる前に
失踪するっていう感じ
僕は失踪しないですけど
ミツルはそういうタイプだろうなと思って
人に好かれれば好かれるほど
自分ではなくて
人に好かれるための自分が好かれてるから
それをまたやるのがめんどくさくなる
最初関係が築けそうになった時も
またここが好かれてるわってなるから
ちょうど良くなってきた頃に
連絡が立つんだけど
先ほどの時は自分に近いところを
見てくれてる気がして
もしかしたらこの人とは関係続けたいかも
ってのが戻ってきたと思うんですよね
分かりやすい
なるほどね
トムヤさんは失踪したことないんでしょ
失踪はしたことないけど
そういう風にピークで
共同体から抜けるみたいなことは
全然知ってます
急にいなくなっちゃうの?
急にっていうか
普通に礼儀正しく
急にパッタリ連絡立つとかないでしょ
そろそろここ辞めますとか
次行きますみたいな
そういうのも
僕もだいぶ落ち着いてきたっていうか
全然そういうのもなくなっては来てるんですけど
27:00
それは何でかっていったら
少し真に近い自分を出せるようになってきたりとか
こういう読書会とか
こういう会の場で
それなりに取り繕わんでもいいような
言葉を出せるようになってきたから
多分そんなにもう
出せてないとか見てもらえてないとか
そういう感覚はなくなってるから
多分大丈夫だと思うんですけどね
なるほど、ということは私たちがアズサみたいなもんなんだよ
そう、だからミツルはね
金曜日があったおかげで入れたと言えるんですよ
確かに
だからそこかな
なるほどね
サードプレイズみたいなことかしらね
そうね
僕自身もなんか
履けるところに履いたらいいと思ってるんやけど
多分好きな人には
自分がそういう場であってほしいって
みんな思うから
履いてほしいってこと?
はい、本心とか秘密とか
誰にも言えへんことを自分に言ってほしいって
好きな人に対して多分思うけど
同時に好きやからとか
嫌われてしまうかもっていう
怖さで
言えへんこともあるっていう
人もいるって感じかな
家族ではどうですか?
家族っていうか奥さんとか
私は旦那にあんまり自分の本心とかは言えないよね
言えないし
表面的にうまくやるために
本心を隠しといた方が
こういうところで本心を言って
家族の中では
演じてるというかな
そういう感じなんだよね
でもさっきの富山さんのこれとこれ
これとこれって配信で言っても
見えてないよね
ハリボテの自分と
真ん中の真の部分の自分
っていうのがあるとすれば
家族モードはハリボテの方なんだよね
いいお母さん
いつもご機嫌で
でも本当はさ
消えたいとかしんどいとか
ってなってる姿は見せられない家族には
だから失踪したいって私もしょっちゅう思うのよ
誰も知らないとこ行きたいわとか
だけどやっぱり行けないじゃん
そんなことできないなって思うから
ミツルは羨ましいって思ったんだよね
失踪できる
30:03
できる人とできない人の違いって
なんなんだろうみたいな
