00:05
いやー、本当に、友谷さん、会えましたね、やっと。
あ、お疲れ様です。
いや、よかった。
いやいやいや、ほんとね、4人の雑談、1回ほら、すっ飛ばしてるじゃないですか。
いや、こちらこそ、申し訳ないです。
いやいや、それでほら、3人だけで喋ってたんだよね、なんか。
クソ男で。
何か喋ってましたね、あのー、クソ男について、そういう話ね、確か。
そうそうそうそう。
友谷さんいないのいいことだね。
入りたかったわ。
クソ男とクズ男の。
クソ男入りたかったな。
そうそうそうそう。いやいやいや、友谷さんいたら喋れないよね。
女子3人で喋ってたのが、あのー、面白かったんだけど。
そんなことをしたりしてたんで、
すごい久しぶりじゃないですか、4人揃ったのが。
ね。
えー、その、ティーカワはもう、千葉さんとかとは喋ってたよね。
似てるよー。
多少ね。
ね、ちょっと話してて、
ゆかさんも見て?とか言ってたんだよね、確か。
そうだった。それで、友谷さんのインスタで、
あのー、愛着障害という切り口で、
ティーカワについてすごい長文投稿をおっしゃったじゃないですか。
で、それ出し読んで、なんか、ちょっと震えたっていうか、
なんかすごい、あれすごくいい投稿なのに、あれ。
ハッシュタグでティーカワつけてないのもったいなくないですか。
あ、そうなんですかね。
また、その、ハッシュタグの数が今5個やから、
なんか、優先順位につけなくって。
あ、そう。え、でも2個くらいしかついてなかったでしょ。
あれ、嘘?
たぶん。
え、じゃあつけとこ、後で。
いや、つけといた方がいいよ。
だって、あれ、絶対ティーカワで来た人たちに読ませたいなと思う。
すごい、すごい素晴らしいなと思っていて、
その話をちょっとその、
ティーカさんとユカさんを召喚して、
ちょっと聞きたいし、
あとみんなの感想を最終回まで見て、
ちょっとみんなでその話をしましょうよという、
そういう集まりなんですけど、よろしいでしょうか。
いいですかね。
じゃあ、まずやっぱりトモヤさんの話聞きたいかな、私。
いやいやいやいや、とか言いたいな。
うん。
まあ、えっと、いやでも単純なまず感想とかでもいいですか。
そうね、そうしましょう。
まあ、皆さんはその、まあ、そやね、
どこがスッキリしてどこがモヤモヤしたのかめっちゃ気になるけど、
うんうん。
うーん、まあ、そやな、
ひとつはその、まあ僕個人的にはそのミツルとサキ子の関係が、
まあああいう形になって、
まあ良かったんかなっていうふうには捉えてて、
まあ僕もつくづく思うんですけど、
やっぱり夫婦とか家族っていうものに捉われすぎると、
なんですかね、それの名前に尽くした私たちでなければならないみたいなところに、
自分たちで落とし目がちで、
そこに当てはめようと自分たちをしていくから、
お互いの特性がそれを破滅に向かわそうとすることがわかったときに、
こう相手を信じられんくなるってことがあると思うんですけど、
まあそこをなんかうまく、
じゃあその形自体を解消して、
03:01
別にその形が解消になったところで、
二人の関係っていうものがなくなるわけじゃないんやから、
まあ何かそういう名前のある関係を取っ払ったときに、
まあ残ったものっていうのが、
まああの二人の関係やったんかなっていうところで、
まあ個人的には落ち着いた。
で、まあラストね、ミツルらしき人が多分訪ねてきてくれて、
まあおかえりっていうので終わってたんですけど、
まあでもなんかネットで見てると、
いつきのTシャツが干してあるっていう、
最後ね、
あのーっていうのを見て、
ちょっと震えましたね。
え、ほんとに?
そう、あの、いつきが着てたTシャツが、
たきこの家で干してあるっていう、
干してある家で、
今日かぼちゃいらないんだったーっつって、
かぼちゃを冷蔵庫に入れて、
ピンポン鳴ったから出に行くんですけど、
まあ、
着たのは多分ミツルかもしれへんけど、
干してあるのは、
そう、いつきのTシャツが干してあったっていうのを見て、
なるほどなーっていう。
え、ってことはあの家住んでるってこと?
いやでもそこまでわからない。
なんかもう、なんかもはや家族にはならなさそうな、
家族ってものをもう求めんくなったから、さきこが。
だからどこまでその形になってるかわからへんけど、
まあもしかしたら軽くルームシェア的な感じで住んでるとか、
ちょっと遊びに来て泊まってくみたいなことあるかもしれないですけどね、
もしかしたら。
とかまあ別に、
代わりに洗濯はしときますよみたいな関係かもしれへんし、
なんかそこにほら僕たちも結局は恋愛なんじゃないかとか、
再婚するんじゃないかとか、
結局決まった関係を今落としめようとする。
で、その決まった関係で、
あの6、4人、
そのアズサとかも含めた関係を見ようとするから、
ミツルはダメだとか、
アズサは気持ち悪いとか、
なんかそういう意見が出るわけで、
みたいな夫婦っていう、
関係に俺たちも囚われすぎてるんじゃないかみたいな、
っていうところも表されるドラマやったんかな、
みたいな感じでしたね。
いやほんとおっしゃる通りなんだけど、
そうだねおっしゃる通りだね。
これ順番にそうやって言っていく、
そしたら感想つって、そんな感じで。
いやなんか僕もみんなの感想聞きたいな。
だよね。
でもさ、友谷さんほど私まとまってしゃべれる自信がないから、
まとまらないでいいよ。
ほんまに、あれそれ2つ作ろうとか、
あれどうなってんねんとか、
そういうのでいいです。
気軽にね。
気軽に。
答えじゃないからね。
そうだよね。
じゃあちょっと柴さんいいやない、
06:00
それ言ったから、
あんたちょっと、
じゃあ柴さんどうぞ、
柴さん次言ってみて、
どう思ったこと。
あの、いつきの初が欲してやるみたいな話を見たんですよ。
でなんかあれ男の服じゃねってちょっと思ったんだけど、
だからいつきがたぶん泊まったりすんのかな、
息子連れてきたりぐらいしてるってことかな、みたいな。
でもたぶん最後にリンポンお帰りは、
私はたぶんあれミッツルなんだろうなって思ったのね。
だからミッツルが来ても、
もう園田さんの服欲してやっても全然気まずくないくらいの、
もうカラッとしてる関係ってことか、みたいな。
そんなベタベタして地味にしてるやつじゃなくて、
そういう関係を築けて良かったのかな、みたいな。
なんか、あの、
この間読書会の時に大島康沖さんの話したじゃないですか、
あの方結構T川の解説動画、解説っていうか感想みたいなの喋ってて、
あんまちょいちょいちょっとだけ見たんですけど、
SNSとかでも時々T川の感想みたいなの書いてて、
そこでなんかすごいいつも言ってたのが、
異性愛ファシズムに対抗してるのが良い、みたいなことを言ってて、
なんか私もすごいわかると思って、
男と女が二人でいたらもう、
はい、恋愛なんでしょ、みたいな、
いう風に従うから、
それに対抗してるのが良いよね、みたいなことを言ってて、
確かにそうだなと思って、
結局ミッツルと、ミッツルじゃない、ミッツルだ、
ミッツルとカホちゃん、
アズサが一緒にいたのも、
最初に見たらどうせ不倫なんだろう、みたいな、
一緒にバス旅行行って不倫なんだろう、みたいな思うけど、
なんか色々見ていくと、
どうもそうじゃないって感じになるし、
かつ不倫なんじゃないって言ってた自分の方、
さきこといつきの方こそが鏡打ちみたいに似たような関係になっていくじゃないですか、
そうして結果的に、男と女がいたからって、
じゃあ恋愛って決めつけられたら違うよねって、
お互いが同じ、ミッツルたちが通ったみたいなルートを通って、
恋愛じゃないんだけど、
友達みたいな、親戚みたいな、
なんか気持ちいい、一緒にいたいんだよね、
みたいな関係に落ち着いていくのが面白いし、
なんかいいですねって思ったんだけど、
でも、あのドラマの最終回見てて、
いいなって思ったのが、
すごいいいなって思ったシーンが、
いつきがコインランドリーで一人で、
アズさんがミッツルさんがどういう関係なのかが、
やっとわかったよ、みたいなことを言うんだけど、
だから自分とさきこの関係のことを思い返して、
不倫だと最初自分は思い込んでたけど、
ミッツルさんとアズさんもこういう何でも言い合える、
09:01
家族じゃないところに場所があって、
こういう関係、わかったよ、やっとわかったよ、
みたいなことを言うんだけど、
とはいえ、でもやっぱり嫌なもんは嫌だって言うんだよね。
なんかそれがすごい良くて、
でしょ?さすが友谷さん。
気が合う。
そこがやっぱり良くて、
そういう名前にとらわれない関係とか、
すごい素敵だし良いなって思う一方で、
だから何でも許さなきゃいけないっていうのも、
それはやっぱり暴力的だよなって私は思ってたんですよ。
だって当然嫉妬すんじゃん、そりゃあと思って。
自分のパートナーが、
愛してるのは自分かもしれないけど、
自分よりも何でも話せる女の子がいてとか言われたら、
そりゃあ嫌だよって思って。
だからそれを何て言うのかな、
そういうのが許さなきゃダメなんですよってことじゃなくて、
そういう人がいることもあるかもしれないけど、
それはそれとして、
やきもちは焼くよ俺はみたいなことをいつきが言ってくれたのが、
それをドラマで描いてくれたのが、
それはそれとしてやっぱそうだよねみたいな、
そこがすごい良くて。
家族って形にこだわらない関係ができて良かったねっていうのもあるんだけど、
それだけじゃなくて、
とはいえやっぱ家族とか恋人、友達っていう名前があるっていうのが必要って、
人もいるし場面もあるだろうみたいなところなんかちょっと残してくれたりしたのが、
なんか結構いいかなみたいな。
そこのシーンがすごい良かったですね。
素晴らしいですね。
素晴らしいよね。
まとまってるよな感想いつも。
すごい。
ゆかさん言ってみてちょっと。
私全然何も言えない。
はーってなっちゃって。
何も言えない。
なんで二人、
周到に準備してきてるの。
準備してきてるそれなのにすごい。
頭の中だけで組み立てて、
そうやって議論整然と喋れるすごいよね。
喋ってみて。
ゆかさんちょっと喋ってみて。
喋ってない。
喋れない。
いや、スピッツの歌が良かったって。
良かったね。
良かった良かった。
マジで良かった。
それが一番なんだけど、
どうなんだろうなーなんか、
私はその、
結婚して家族ができて、
自分の家族がモテて良かったっていうタイプだから、
どっちかっていうと、
さきこの母親もうちの母親と似てるからさ、
距離を取ってちょうど良いタイプなんだけど、
さきこの母親に対する態度とか、
取り繕い方とか、
いなし方っていうのも、
みつるとの関係が収まって、
12:02
また明るく喋れるようになって、
もう人来るからじゃあねって言ったところが、
私は一番心が救われたんだけど。
そうそう。
前は、
あなたもっと良い人いるんだから大丈夫だからとかって、
みつるが失踪したときに、
お母さんが言ってきて、
それにもう何とも言えないみたいな、
なんでそんなこと言うんだろうみたいに思ってたんだけど、
同じようなことを言われても、
なんかこう、
母親に対して、
うまく喋れるようになっている、
さきこがいて、
自分が結婚して思うのが、
夫婦間がうまくいってないと、
その義理の実家、自分の実家もなんかうまくいかないし、
ここが夫婦の2人が中心になって、
全てが回ってしまうというか、
っていうところもあって、
みつるとの関係が一旦落ち着いた、
ちょっといつきとしょうくんの話はわからないけど、
そこが片付いて、
さきこも言えることが言えるようになって、
前まではちょっとこう、
気を使ってたじゃないけど、
自分の離婚歴のことも言えなかったし、
みつるが帰ってきた後も、
いのちの名前忘れちゃったけど、
いのちに会いに行って、
その後、みつるも戻ってきて生活し始めて、
みつるも料理もしてくれるし、
こまめに連絡してくれるし、
いい夫婦っぽくなったんだけど、
生活ってこんなに頑張らなきゃいけないんだっけ、
みたいなところで、
どんどんその後に言いたいことが言えるようになって、
楽しく選択をできるようになって、
前までは選択に対して、
さきこってネガティブで、
それを洗って干して乾かすっていう動作を、
じゃあ向かい合わなくてもいいんだって、
お互いに別々の方向を向きながら話しても、
こうやって伝わるんだみたいなのが分かったところが、
なんか良かったなって思います。
みつるとそうやって話せるようになって、
自分の母親とも話せるようになったっていうような、
印象があったかなと思いました。
なるほど。
さすがだね。
ゆうかさんはやっぱ母娘問題なんだよね。
やっぱりね。
大好き。
これもそうですよ。
全て母娘問題なんですよ。
さきこがさ、
結構最初か中盤の時に、
お母さんと電話して、
わーって聞いて、
わーって叫ぶとこあったじゃん。
あったよね。
あれとすごい対比したよね、やっぱ。
わーって叫んで、
わーってなってたのに、
さっきゆうかさん言ったさ、
15:01
はいはい、じゃあ、
あともう用事あるから切るよ、
みたいな感じになったのが、
すげえと思って、
あそこがすごいと思った。
生きる軸がちゃんと自分に戻ってきたというか、
今までは母親の娘っていうような立場が捨てきれなくて、
基盤がね、
自分に戻ってきたような感じがするね。
どこで基盤が変わったの?
私はやっぱりミツルと言い合いながら、
洗濯干したシーンなんじゃないかなって思うけど。
あそこで変わったのか。
何が変わったんだろう。
あんまり今まで冗談とか言えそうな夫婦じゃなかった感じがしたんだけど。
あそこで結構。
お互いが多分、
それこそ愛着障害に絡めると、
ちょっと愛に飢えている感じで、
僕もどっちかって多分ね、
会費型に当てはまると思うんですけど。
会費型って言うとミツルの方?
ミツルは親密さを求めているのに、
親密になるのが怖いタイプなんですね。
なんですねってかそう思ってるんですけど。
それはどういうことかって言ったら、
親密になって、もしかしたらこの人は俺に愛をくれるんじゃないかって期待をするんですけど、
それが裏切られた愛をもらえへん時がめっちゃ怖いんですよ。
会費型。
それはミツルの幼少期は描かれたみたいに、
親に牛乳をこぼしてどんだけアピールしても、
全然こっちに関心を持ってもらえへんかったっていう経験があるから、
どんなことをしても、
自分を愛してくれることはないんだっていうことが経験としてあるんですね。
だったら社会を行き抜くために、
人に嫌われる程度の振る舞いはするんだけれども、
どんどん振る舞っている自分そのものに束縛されて、
すごくそれがしんどくなって、
一回全ての関係をリセットしたいってなるから、
失踪するんですよ。
急にいなくなったりする。
今回、さきこと出会って、
さきこにはもしかしたら自分を分け渡されるかもしれないっていうので、
結構長いこといてはったんやけど、
いろいろ不安な部分とかがあって、
それをあずさに話していく中で、
また次の失踪につながったんですけど、
さきこもさきこで、
自分は家族を求めている。
しかも何回も離婚してて、
この人とは別れたくないっていうか、
また振られるのが嫌だっていうのもあるから、
18:03
どっちもが愛を求めながら、
愛を怖がってるみたいなところがあって、
そこが切れへんようにお互い気遣いながら、
たぶんやってたんやけど、
みつるの失踪によってそのバランスが崩れた。
そこの一度崩れたシーズンをまた元に戻そうと思っても、
みつるが失踪してしまうかもっていう不安が、
もう増えた以上、
それがなくなることはないんで、
その前提をもとに2人は生きていかないといけない時に、
家族ってするから、
その関係に落とし込もうとするから、
失踪が悪いことになったり、
こっちが傷つくことになるんだけれども、
そういう関係から解放して、
その関係じゃなくても、
2人の関係って変わらんし、
何ならよりお互いの特性っていうものが活かされて、
関係がつなぎたままになるんじゃないかってことに、
たぶんさきこは気づいて、
だから離婚に向かってったんちゃうかなと思ったんですよね。
なるほど。
本当は家族が欲しくて、
自分の家族ってものを作りたかった。
だけど、たぶんそこが、
そこに執着がたぶんなくなったんちゃうかな。
そこじゃなかったんだみたいな。
そこが達成できれば自分は、
もしかしたら母から解放されたり、
母の地盤から解かれるかもしれないとかっていうところもあったんやけど、
そこじゃなかったんかもみたいな、
感じなんかなと思ったんですけどね。
なるほどね。
家族にこだわらなくなったってことなんだ。
そうそう。
だから、名前のある関係、
すごい強制力があるっていうか、
特に夫婦であったら、
それが解消されるまでは究極、
関係が続くわけじゃないですかね。
言うたら、
基本的には失踪なんてありえへんわけで、
離婚届が出るまでは、
あなたと関係し続けますよっていう、
一つの書類でもある感じはするから、
強制力がある気がするんですけど、
だからそれの強さはあるんですけど、
そうなった途端に、
そうだよねっていう枠もできそうな気がして、
そこに多分ちょっと息苦しさを感じるんかな、
三鶴とかは多分。
何も言えないよ、私今日は。
もう受講生みたいな感じだよ、今日は。
なるほどね。
でもこの作品で一番やっぱちょっと気になるのは、
いつきで、
21:00
いつきだけ奥さんは死んでるんでしょうね。
奥さんの思いを後からどれだけ知っても、
要は三鶴の気持ちを知れたさきこは、
そうやって行動ができたわけやねんけど、
いつきはどれだけあずさのことを知って、
あずさもそういう思いで、
友達になれば三鶴に会ってたんやなって分かっても、
そこからじゃあ関係をやり直す、
そう思ってもちょっと難しい。
ただそこにイマジナリ家保が出てきたり、
子供がいるっていうのが一つすごいではあると思うんですけど、
最後らへんが三鶴とさきこの関係にアップされがちで、
そこがいつきはどうかなっていうのもあったけど。
さきこと花火見たときに、
ちょっと恋愛モードくるかみたいなのあったじゃないですか。
でも最終的にはそうじゃなくなって、
いつきの心の動きってのはどうなったのかな、
なんとなく気にはなって。
あのときはちょっとやっぱり女性として好きかもっていう感じ。
複雑だよね、ただやっぱり。
奥さんのことを忘れてるわけではないし、
同じ境遇で同情とか共感みたいなのも入り混じっての、
あれだからむずいけど、
あのときのかわいそう同士でくっついたらいいんじゃない、
みたいなことを言ったときの気持ちと、
最後にさきこの家で一緒に花火してたときの気持ちは全然違うじゃん。
結構違うと思うから、
そこまでいつきの気持ちはどうなってるんだろう、
みたいな確かにあるよね。
どうなってんだろうね。
いつまであのイマジナリアルさが出てくるんだろうとかね。
あれはずっと永遠に出続けてくるのかしらってずっとやって。
どうなのか。
出てくるんちゃうかな、その癒されきるまでは。
やっぱそれしかアズサと対話する方法がないじゃないですか、要は。
あれが出てきてる以上は何も進まないよね、先にだって。
でもなんか、
僕もね、
ノリシロユウスケさんの24号っていう小説があるんですけど、
24:00
あれ読んだときに、
亡くなった一つの関係って亡くなった後も変わんねやって思ったんですよ。
変わる?
そう。だから亡くなってしまったらもうその人との関係って更新されへん。
だから止まってまうんちゃうかなって思ってたんやけど、
その24号っていうのは主人公にとって大切なおばが亡くなって、
しばらく経った後の話なんやけど、
その時亡くなったときとは、
それから多分5年か6年くらい経ってて、
主人公自身も成長して、
おばに対する受け止め方とか考え方とか、
もしかしてこの時こう思ってたんじゃないかみたいな風に、
過去を振り返っていったりする小説なんですけど、
なんかその時が経ったり、
いろんな人と出会ったりすることで、
亡くなった方との関係性っていうのも、
実はこの人の中でどんどん変わりゆくんやなってことが、
すごいその小説を読んで思って、
だからなんていうんかな、進んでないわけではなくって、
イマジナリアズサさんと、
確かにそのアズサさんと話す中で、
進んでいくこともあるんかなと思って。
でなんかその、
アズサが最後らへんさっきのコインランドリーで、
私とソモドスの関係わかった?みたいな、
質問をしててわかったよみたいな話だと思うんですけど、
あんなの初回にはなかったと思うんですよね。
だからそういう風に、
ちょっとずつ俺の中のアズサの、
亡くなった人やけど、
俺の知ってたアズサの違う一面が見えてきたり、
アズサさんとの話をしていく中で、
そのアズサさんへの気持ち、
やっぱり好きだったんだなって気持ちとか、
やっぱり大切だったなって気持ちに改めて気づいたり、
それを踏まえた上で、
サキこんちに泊まってみたりみたいな、
こともあるんかなっていうのはちょっと思うかな。
そうすると、
最後なんか女友達ですから僕は、みたいなこと言ってたじゃん。
ちょっとすねてますね。
すねてるよね、明らかにあれは。
だから恋愛の方に進めていきたかった、
アズサはアズサとして、
自分とアズサの関係はここに置いときながら、
それとはまた別に、
サキことの関係を進めたいと思ってたわけよね。
だけど、
結局恋愛には行かず、
女友達なんですよ、みたいな。
いつきも多分悩んでたけどね、
恋愛モードに行くか、
27:01
友達モードで行くかっていうのは多分いつきも悩んでて、
皆さんね、男友達っていう小説のお話されてましたけど、
要はやっぱり、
一線を越えるとマジで友達じゃなくなることはあり得る、
と思っている、僕も。
だから恋愛に傾いた時に、
友達モードっていうところの
関係性の違いはちょっとあるから、
その時に、
いつき自身も、
俺の求めている関係性って今何なんやろっていうのは
多分すげえ悩んでて、
一周期やったから、
1年とかいろいろ時間が経つ中で、
2人が会う理由っていうのは多分なくなってきてるところだったんですよ。
癒しあって、
だいたい亡くなったのが確定して、
みつるも全然見つからへんから、
帰ってこないんだろうってところになって、
被害者遺族、遺族家族として
会うあれもないっていう状況の中で、
その関係をいつきは続けたいんだが、
その関係を続ける理由って何だろう、
それをその名前を求めてたんですよ、
いつき自身も。
その時に一緒に住むとかどうですかって話になったけど、
別にさきこ自身が
居心地はいいですよ、
別にこの関係は私は続けたいですよって言ってくれたから、
多分別に強制的に
恋愛に持っていかなくても、
関係ってものは続きますよっていうことがあったから、
多分今の関係で居続けられたんかなっていう。
でも私が中島ゆうくん、
その田さんだったら、
逃げ切らなくてもすごく嫌だな。
でもそこが
いつきの偉いところで、
そもそもさっき島さんも言ってたけど、
やっぱ俺嫌だよ、それは嫉妬ですみたいな最後のセリフね。
あんなのは言えないですよ普通は。
普通にただただムカついて、でも俺に秘密にすんなよとか、
俺に黙ってしてるのは不倫だとか言うこともできたはずなのに、
二人の関係をちゃんと知って、
俺とさきこさんとの関係もそうだったわ。
でもずっとそれを黙ってられたのは、
やっぱり俺は傷ついているってことをちゃんと言えたのは、
すごくいいことで、
いつき自身も無理矢理恋愛に持っていかずに、
このさきことの関係はないんや。
っていう風にやって、さきこは求めてないって分かったから、
でも俺はこの関係を続けたいから、
無理矢理恋愛に持っていくのはやめようってできるのはすごいことなんですよ。
大人だなあ、それ。
そこをやっぱりね、越えていいや、
30:01
付き合うよっていうこともできるんですけど、
それでは関係の終わりが、
それは○か×かしかないんで、
そこは何かいつきの強いところだな、
強いというか、
すごいところだなって思いますよね。
