パラレルワークと対話の重要性
始まりました。パラレルワーカーの本音。この番組は、2人のパラレルワーカーによる、異なる仕事を並行する副業に対する疑問、発見、哲学を本音で話し合う番組です。
各週火曜日の朝に配信しております。おはようございます。ユウスケです。おはようございます。アヤコPです。
どうもどうも。結構収録はご無沙汰しておりますね。そうですかね。そうかもしれない。
だいたいね、我々月1ぐらい、ざっくりね、撮ってますけど、ちょっとね、先週私が喉を痛めてしまい、ユウスケをいただきましてありがとうございました。
とんでもないです。喉はね、営業パーソンにとっては命綱ですから、大抽選でお願いします、喉。
ポッドキャスターにとってもね、喉は大事ですから。
最近私ね、Eのドーナメンを教えてもらったんですよ。
お、まじですか。教えてもらったっていうか、私がすごいファンな、バクチクっていうアーティストがいて、
あの人が、ギターの人なんだけど、ボーカルがなくなっちゃったのね、2年前に。
あ、お亡くなりに。
そう、で、ボーカルいなくなってどうしようかって言って、そのバクチクをでも続けるって決めて、俺が歌うと。
うんうんうんうん。
全然、まあ歌ってなくはないんだけど、ちゃんとメインボーカル撮って歌ってなかったから、なんかボイトレとかね、してるんですか?とか言って、ラジオのインタビューとかで聞かれて、
いや全然何もしてないけど、のど飴は舐めてるとか言ってて。
おお。どんな?
森下仁太っていう会社あるじゃん。
はいはいはいはい。
あそこが出してるね、えっと、鼻のど天茶飴っていうね、やつが。
鼻のど何?
天茶飴、天茶。
天茶飴。
うん、っていうのど飴があって、結構ね、刺激が強いんだけど、鼻とのどむちゃくちゃすっきりするんで。
あー、すっきり系のやつですね。
すっきり、めっちゃすっきり系。あの、守るっていうよりはすっきり系のやつだから。
食べたことあるんですか?
あ、もちろん買いましたよ、当然。ポチってしまして。
あんの、あんの鏡ですね。
あのね、いいよ、なかなか。
ほんとですか?
あの、ぜひ、ゆうすけ氏にも送ってあげたいぐらい。
いや、ちょっと、正常石とかだったら売ってそうなんで。
うん、アマゾンとかでも売っておりますので。
あー、ほんとですか。
よろしければ。
はい。ちょっとじゃあ、僕からもおすすめののど飴を一つ。
のど飴のおすすめをしあうっていう。
2つあるんだけど。
そんなこだわりが?
いや、のど飴結構ね、昔からやっぱアカペラやってたんで、お世話になってるんですけど。
あー、そういうこと。そうか。
あと、のどを痛めやすいので、よくね、いろいろ、それこそ、なんていうの?
いろいろなのど飴を試してはいるんですけど、
本気であったのがね、一番きくやつで、
生姜ののど飴って好きですか?
うん、別に嫌いでもないな、全然。
激生姜感が強いんですけど。
うんうん。
まさかのね、この会社名が、うどん屋風一夜薬本舗っていうところの。
えー、風薬本舗なんだ。
風一夜薬って、しかもうどん屋なんですよ。
だから、たぶんうどん屋なんですよね、もともと。
えー。
の生姜飴ってやつが、かなり本格的で、あの。
あー、これか。
そう、なんだろうな、あのもの。
あれあれ、生姜湯ってあるじゃないですか。
はいはいはい。
あれの味がするんですよ。
あ、いいじゃないですか。
はい。
あともう一個はね、ちょっといいドラッグストアとかで売ってる、
金鮮花飴みたいな、金鮮花って金色の金に、ちょっと鮮花の字忘れましたけど、
すごいね、スッとするハーブの、あの感じの甘めの飴、この2つがね、個人的ヒットですね。
まじで?
そんなのど飴にこだわりがあるとは、新しい発見だわ、それは。
のど飴情報交換するって人生で初めてやったな。
え、ちょっとそれも買ってみるよ。
ぜひ。
これからやっぱ冬だからさ、なおさら喉痛めやすいじゃないですか、乾燥して。
そうで、のど飴って何十個も入ってるじゃないですか。
うん。
まずいのに当たると、まじできついんですよ。
もう捨てるしかない、それは。
いや、もったいないから食べようって思って、でも全然すまないから。
そうなんですよ。
みなさんもぜひ、金銭化のど飴と、旧新製薬の、金銀化か、金銀化のど飴ってやつと、
旧新製薬の、うどん屋の生姜飴。
これすごいですね、うどん屋の、今パッケージ見てますけど。
ね、もうがっつり生姜ですよね。
無添加ってね、書いてあって、いい感じですよね。
全然ね、こう、嫌な味がしないというか、まじの生姜の湯って感じなんですよね。
なるほど。
こう、のどがかっかするので。
あー。
と、あやこ氏のおすすめの、
そう、森下仁太の天茶飴。
天茶飴、オッケーです。
3つをぜひ、リンクなどは貼りませんが、ぜひ。
いや、ほんとさ、私、けっこう視界とか多いんですよ。
だから、急にやっぱりね、のどがダメになったら、ほんと致命的っていうか、
なんかアナウンサーみたいなこと言うけどさ。
うん、そうですよね。
だからね、大事にして、こう、ちょっと違和感あったら舐めるとかね。
うんうんうんうん。
っていくと、まあ、大事に至らずに乗り越えられたりとかしますんで。
ほんとにほんとに。
ね。
ね。
謎ののど飴紹介から始まりました。
はい。
はい、今日は何をしゃべりましょうかね。
ファシリテーターの役割
あ、今日はね、ちょっと私の話したいネタがあって。
あ、そうですか。
うん。
まあ、パラレルワークに限らず、すべての生きとし生けるものがですね。
うん。
この世の中で、この社会の中で生きていくものが。
ええ。
まあ、には関わるんじゃないかっていうテーマで。
はい。
えー、対話っていうのをテーマにしたいんですよ。
対話。
うん。
おお。
なんかさ、一応、私ちょっと対話を仕事にしたりとかする側面も若干あったりとかするんですよね。
えー、というか。
あ、対話のファシリテーションかな。
あー、なるほどね。
うん。
をしたりとか、は多いんですよね。
なるほどなるほど。
それが、まあ割と、今は若者たち向けにやってることが多いんだけど。
まあ、大人向けにもやったりとかしますんで。
対話ってすごい好きだし、その場をファシリテーとする。
まあ、あの、良い方向に向かわせる支援をするっていうのかな。
ほう。
好きなんですよ。
ええ、ええ、ええ。
なんだけど、そんなに専門的にファシリテーションを習ったっていう感じはなくて。
うーん。
割と自己流でやってるから。
あー、そうですか。
そう、なんか、あの、ちょっと学んでみようかなって思ったんだよね。
うん。
で、えーと、とある、なんかワークショップデザイン事務所っていうのがありまして。
うーん。
ここのね、ワークショップデザイン事務所がやってる、
うーん。
その、多分ファシリテーターの勉強みたいなのが結構人気らしいんだけど、なんか今はね、あんまりやってないっぽいんですけど。
えー。
ここをね、眺めてたんですよ。
なるほど。
で、フィロソフィー。
ね、対話に生きる。
対話とは技法ではなく生き方そのものである。
うーん。
とかさ、相手を言いまかしてやろうとする議論ではない。
対話は強制の道である。
うーん。
お互いの意見をテーブルにそっと置いて、意見の背後に流れる意味に耳をすます。
うーん。
とかさ、対話っていいよなとかさ、こういうの読みながらもう思うわけ。
なるほど。
そう。私たちは誰しも関係の中に生きています。
うーん。
父母から関係、父母の関係から命を授かり、あらゆる人たちと出会い、別れ、多様な関係によってその命を育んできています。
うーん。
とかね、まあすごいエモーショナルなさ、ちょっとポエムチックなのが乗ってるわけですよ。
なるほど。
で、ここの事務所のビジョンとして対話の文化を作っていきたいと。
うーん。
いうビジョンがあるんだけど。
なるほど。
そもそも、そもそもですよ。
うーん。
このファシリテーターが開催する対話の場って、そういうなんていうの、ワークショップとかイベントとかさ、そういうのじゃないですか。
要は決められたテーマに沿って、これにちょっと対話していきましょうとかさ、何かご縁があって集まって、そこにちゃんとファシリテーターがいて、
対話をしていくと、すごく深いものになったりするんだよね。
そうですね。
なんだけどさ、本来対話ってさ、こうやって今、私とゆうずけ氏がやっているように、そういう第三者がいない場でされることの方が圧倒的に多いじゃない、世の中。
世の中っていうか、生きてて。
ああ、一対一ってことかな。
一対一とか、そういうファシリテーターがいない中でやっていく。
ああ、うんうんうん。
っていうのがさ、圧倒的に多くない?そんなことない?
そうですね。対話っていうものからイメージされるものだと、なんか一対一が非常に多かったりしそうですよね。
まあ、あとは一対一じゃなくても、こう、なんだろう、こう、対話集会みたいなものが大企業とかであって、経営人とその。
ああ、ありますね。
そういうのも対話集会、対話ですよね。
という感じのイメージがありますね。
そうだね、だから会社の中であえてそういうことをしようとすると、あえてファシリテーターを立ててやる場合もあったりする。
けど、それってさ、なんか対話をしましょうって言ってさ、やるじゃん。
まさにまさに、対話集会なんてまさにそうですよ。
もう名前がね、わざわざそうやって目打たないと、なんか対話っぽいことができないっていうかさ。
で、それって、普段の、普段仕事してる中もそうだし、普段遊んだり友達とね、家族とかと過ごしてる中でも、対話、そういう対話、なんていうのかな、ちゃんと対話しようと思って対話するっていう
ことがさ、なんか改まってしにくいよなというね、なんか。
日常における対話の課題
あー、普段のコミュニケーションの中でっていうとってことですよね。
そう、で、場合によっては対話なんてできない相手とかもなんかいたりとかしてさ。
いるよねー。
いるよねー。
いるいるいる。
なんかその、対話しても、例えば本音を出さないとかね、仮にそのテーブルについてくれたとしても本音を出さないとか、
なんかちょっと、なんていうの、笑ってごまかすとかさ、その場から逃げるみたいなことが圧倒的に多いんじゃないかなと思ってて。
うん。
で、テーブルにつけても、なんだろうね、お互いが自分の言いたいことを言いやって終わるとかさ。
うんうんうんうん。
本当にこういうワークショップデザイン事務所がやっているような、ファシリテーションのプロが、仮にね、その場に、はいってやってくれたら、なんか全然違うものになるんじゃないかなっていうぐらい、普段の対話ってすごい浅いと思うんだよね、なんか。
なるほどねー。
浅いか、変な方向に行っちゃったりとか、それは全然、自分がわざとやってるわけじゃなくて、もう勝手にそうなっていっちゃうとかね。
はいはい。
建設的な話をしたいのに、どんどんどんどんこう、悪い方ばっかりに向かっていっちゃうとかさ。
うんうんうんうん。
っていうことを思ってて。
はい。
その、こういう、でもこの対話の場で、ワークショップとかで対話の場でファシリテーターが必要だっていうぐらいだから、人と人ってさ、なかなかさ、対話を自力でやるって結構実は難しいんじゃないかなと思っていて。
はい。
人のね、ここに書いてあるんですけど、恋なき恋を聞き合うとかさ、真にその人と出会い直すとか、関わり合い直すとかさ、そういうのってできないよなーって思ってね。
うーん。
もうね、もうちょっと、いろいろ、普段の悩みもあったり、たまたまこういうのを見かけたりとかして。
うんうんうん。
な、なんか、せちがれーなって思ってるわけですよ。
とはいえ、対話のファシリテーションの仕事もされているってことですよね。
それは、それで、やっぱりファシリテーターがいると、やっぱ場がすごく活性化するし、普段話さない本音を出して、建設的に追われたりとか、この人の意外な一面が見えたとかさ。
うーん。
こう、たいてい、土話にすると誰か一人が、めっちゃ話が長くて、他の人は聞いてるばっかりとか、なんかそういうのもなく、平等にお互い聞き合うとかさ、できたりするじゃないですか、設計するとね。
うんうん。
でもそういうのさ、じゃあ、今はAの札を持ってる人が話す番ですとかさ、なんかそんなのしないじゃないですか。
うーん、そうですね。
ずっとそういうのしないとさ、まともな話し合いができない関係性ってあるよねっていうね。
あー、なるほど、なるほど、なるほど。
だから、彩子氏は、どっちかというと、仕事で対話のファシリをしているときは、その対話が成り立っているシーンを直面しているけども、
対話の難しさ
こう、一方でプライベートな場とか、そういう対話が難しい相手とのコミュニケーションは、なかなか対話がこううまく対話にならないなって思ってるんですね。
思ってますね。
うーん、なるほどね。
私はこういう仕事してるからさ、やる気満々だったりするんだけど、相手がそういう準備ができてないときとかもあるじゃない。
うん。
本音を話す準備ができてないとかさ、そういうつもりでこの場にテーブルについてないとかさ。
はいはいはい。
あとは普段から考えてないから、その本音を出す思考回路が出てこないとかね。
うんうんうん。
それは誰かに誘導されないと、質問とかさ、それこそコーチングとか、カウンセリングの場で、質問をしてやっと気づいてそれが話せるみたいなさ。
うんうん。
そういうふうな状況にならないと、そもそも思ってることを話せないとかさ。
うんうん。なるほどね。
ある、あるよなと思ってですよ。
うんうんうん。
だから、何が言いたいかって言うと、何が聞きたいかって言うと、その、ゆうすけ氏はさ、いろいろ、対話じゃないかもしれないけど、コーチングとかさ、カウンセリングとかキャリアカウンセリングとかでさ、学んでるじゃない、そういう手法とかは絶対に学んでるじゃん。
うん。
で、それを、その自分のプライベートとか。
うん。
自分がそのコーチじゃなく関わり合うとき、人と。
うんうんうんうん。
でも、こう、お互い双方の対話を成立させるために何かできてるかっていう。
うん。
例えばそういうことを聞いてみたいかなと思いました。
おー。なんかいいテーマ設定というか、こう、等身大のテーマ設定でいいですね。
悩んでるからね、今。
うん。
あの、僕も対話って言葉は結構こだわりがあって。
うん。
というのもあの、私がプロコーチの資格を取った。で、その学びをまとめたノートがあるんですね。
うんうんうん。
あの、あやこ氏に今チャットで貼ったんですけど。
これですね。
あの、2022年だから。
もう3年前だね。
3年半以上前ですね、1月なんで。
うんうん。
それを書いたノートで。
うん。
直接的にその秘踏からというよりも、まあ、コーチングを学ぶ中で色々人と話すとか。
うん。
コミュニケーションのことを興味を持って学んでる中で。
うん。
ダイアローグっていう本に出会ったんですよ。
うんうん。
あの、中原潤さんって方と長岡健さんって方の教授の。
対話の定義
うん。
ダイアローグ対話する組織っていう、そんな本の中に。
うん。
あの、対話の定義が出てきてて。
うん。
で、この定義が面白いのが、雑談と議論と対話を比較してるんですよね。
はいはいはい。
で、僕初めてこれを見て、あの対話が何なのかっていうのを自分の中で踏み落とすことができたんで、ちょっと紹介すると。
はい。
まず、えっと、二つの変数で、あの、四小言で成り立ってまして。
うん。
一つの軸が雰囲気ですね。
うん。
まあ、自由なのか、ちょっと緊迫してるのかっていうその変数が一つと。
はい。
もう一つが、あの話の中身ですよね。
うん。
雰囲気と中身。
うん。
で、中身がこう自由なのか、こう真剣なのかっていう。
うん。
そういうののこう掛け合わせで。
うん。
雑談っていうのはイメージつくと思うんですけど、雰囲気も自由だし、中身も自由。
うん。
こう何でもありみたいな感じですよね。
ほうほう。
で、一方で議論っていうのは。
うん。
会社とかね、ビジネスの場とかでよく行われますけど。
これはまあ真剣とか緊迫したムードで。
うん。
中身も真剣な、こう緊迫した、真面目な話をするっていうことで。
うん。
これもこう雰囲気と中身が一致してますよね。
なるほど。
で、じゃあ、はい。
対話ってこの本によるとどういう定義なのかというと。
うん。
雰囲気は自由で気軽なんだけども、話の中身は結構真剣で緊迫している。
ほう。
そういうふうな定義をされてて、すごいこれがコーチングとかカウンセリングとか。
うん。
こう日頃職場でやってるワンオンワンとか、そういうもののイメージと私はすごく合致して。
へえ。
なんかこう、はいこしのさっき挙げてくれた日常会話の中ってどっちかというと雑談になりがちというか。
うん。
なんか急にその重たい話とか真剣な話出すと、ちょっとこうえってなったり、うってなったりするじゃないですか。
うんうん。
一方で、仕事場でなんかいきなりこう会議の時に雑談ばっかりしてたら、ちょっとなんか違う、違うくないってなるじゃないですか。
そうだね。
うん。だからまあ、普通人はどっちかによるんだなって思うんですよね。
うん。
だけど対話は、意図的にその話の中身に深みとか幅を出すために、あえて雰囲気は自由に気軽にしておくから本音が出せるっていう、そういうことなのかなって思っていて。
へえ。そうか。
うん。対話ってそういうことなのかなってまず僕は認識してますっていうところです。
自由な雰囲気ね。対話したい時ってでもさ、真面目な時じゃん、でも割と。
それだとね、議論になっちゃうんですよね。
なるほどね。
別に議論が悪いとか雑談が悪いってわけじゃないんですけど、
なんか、例えば今この収録って結構対話っぽい雰囲気だと思う。
対話っぽい対話っぽい。
まずすげえノープランで撮り始めて、ちょっと事前に雑談してますけど、なんか何でもありの自由なムードじゃないですか。
うんうん。
どっちに転んでも別にオッケーだから、なんかこう、あ、これは言わないでおこうとか、これはちょっと文脈がとか、あんまり考えない。
けど、結構テーマを持って、その真剣にこう話す。
そうだね。
雑談ではないというかね。
そうだね。
うん。
こういう感じが対話なのかなって思った時に、
その、彩子がさっきどうやったらその対話が日常の中でできるのかって言うと、
日常っていうことは結局雑談の方がシーンとしては合ってるんだけども、
なんか中身を真剣に話したいんだよっていうオーラとか空気を、空気というか、
なんだろうな、自由な空気でこう、だらだら喋っている、やっぱり延長だと、
その雰囲気、雰囲気というか中身もそっちに引っ張られちゃうと思うから、
やっぱり何かテーマを持って話そうっていう時間をまず設けて、
中身をある程度こう聞きめちゃうっていうかね。
今回もその、
なるほど。
彩子が対話っていうテーマを出してくれたから、
ムードは自由なんだけど、話の中身はその対話に向かって真剣に話せるというか、
テーマを決めて雑談をしようみたいな、
そんなことが対話に、
なるほどね。
持っていくコツなのかなってちょっと思いましたけど。
どうですかね。
いや、そうだと思う。
テーマを持ってっていうのも、あれだよね、
例えばさ、なんか本当、
そもそもしょうもない話をわざわざテーマとして設定しないから、
雑談に流れていくのかもしれないんだけど、
だからテーマにあげるってことは、
それなりにその人にとって大事だと思っていることとか、
話したいと思っていることちゃんと、
しっかりと、
どっちからでもいいんだけど、
提示するっていうことなんだろうね。
意思表示が必要かもしれないですね。
意思表示必要だよね、やっぱね。
話の中身についてはね。
そうだね。
だけどそうなってくると、ポイントは次、そっちに雰囲気を引っ張られずに、
あくまでも気軽にじゃないですけど、
自由に本音が言える、リラックスした状態で話すっていうのが、
大事に次はなってくるのかなって思います。
それちょっとあれだね、
ケースバイケースだけど、難しいときもあるよね、なんかね。
あるあるある。
家族の、なんか夫婦の話し合いとか結構対話になりづらいっすよ。
いや、そうでしょ。だって夫婦でさ、ちょっといろいろ問題があるから対話をしなきゃと思ってさ、
対話っていうふうに言わないかもしれないけど、ちょっと話があるっていう段階でさ、
もうさ、なんか、
議論のほうです。
若干緊迫するよね、だって。
いや、そりゃそうですよ。
特にやっぱりね、センシティブな話の中身、テーマも多いから、
対話の基礎
それは当然雰囲気はね、ほっといたらそっちに引っ張られるんですけど。
いや、そうでしょ。
だってわざわざさ、やっぱりなんかことが起こって自分が、
嫌だなとかさ、これ問題だなって思って、
対話に持ち込む、持ち込むっていうか対話をしたいって思うような気がしてて、
普段から何でも話し合って、
わりと雑談、雑談ではなく、なんだろうね、
対話に近いようなことができるような関係性だったら、
すごいやりやすいと思うの。
今日これについて話したいんだけどさって言ってさ。
でも、普段から雑談しかしてなくて、
まあ、いい雰囲気で雑談しかしてないけどことが起こったときに、
急になんかテーマを打ち出してさ、
行くともう、耐えられない人いるよね、たぶんね。
まあ、やっぱり議論になっちゃうことは多いでしょうね。
なっちゃうし、もう対話の場すら避けるとかさ。
議論もししたくないと逼迫するか。
そうそう。
それはあるでしょうね。
でもね、なんか経験則で言うと、
まずはやっぱり雑談できる関係性っていうところから入って、
お互いに何か熱くなったときには、議論になっても大丈夫という関係性を経て、
最終的に対話ができるようになるのかなって思うんですけどね。
順番としては。
それってさ、かなりレベル高くないですか、でもそれ。
いや、だから対話ってすごいレベル高いことだと思うんですよ。
だよね。
違った証言のところを両立しながらやらなきゃいけない、
いい対話になっていかないので。
本当、間違えればもう議論になるか、はたまた雑談に流れ込んじゃうかみたいなね。
だからどっちもできる、イコール雰囲気も、話の中身、テーマも自由と真剣を、
そちらも経験してる人同士で、中身は真剣に、でも雰囲気はリラックスしてを探っていって、
そこが一致した状態が対話なんじゃないかなと。
お互いの雑談と思ってる領域と議論と思ってる領域が、
うまくずれて、ムードは気軽で、中身は真剣でっていうところに着地できたら、
対話というものになるんじゃないかなっていう感じはしますけどね。
議論と信頼関係
そうだね。
なんかさ、誰でもいいんだけど、自分の仕事関係とかプライベートの関係とか何でも言うんだけど、
パッとランダムにさ、一人思い浮かべて、この人と対話できるかなとかさ、考えると、
いやー、あの人と雑談しかしてないなとか。
そうなんですよ。
逆に議論とかすると、結構ヒートアップしちゃうなとか。
仕事仲間って意外と議論しかしてない人も多いですしね。
議論しかしてないと、議論か雑談をしてるって感じだから、ほんと。
そうですね。友達と議論することは少ない、シーンとしては少ないしね。
少ない、少ない。で、雑談ばっかりで楽しいじゃない。
うん。
だから、友達とは改まって、例えばこういうこと話してみたいんだけど、といって対話に持ち込むことも、
すごく関係性の良い友達だったらできる気がするけど。
我々とかまさにね。
そうだね。
友達同士で対話してるような感じですよね。
でも、対話をすることの、後に自分とかその人との関係性が、対話すると良くなるっていうことを知ってたり、
そもそも人として信頼してるとかさ、そういうのが根幹にあれば、結構対話はできるんだろうなと思うんだけど、
やっぱり信頼っていうかさ、自分にとって、自分がこの人結構何でも話せるし、何でも受け入れられるし、
この人が話してることも信頼できるとかさ、そもそも人間性が好きだとかさ、
そういうのがあると良いと思うんだよね。
なるほど、なるほど。
だし、何だろうな、仮に議論になっても関係性が壊れないっていうか、逆に言うとね。
あ、それね、すごいあると思ってて。
なぜなら、対話っていうのは結局は議論と話の中身とかテーマ同じなんで、
なるほど。
真剣なものなんで、議論ができてない人とは対話できないと思うんですよ。
議論にならない人と対話にはできない。議論の方がまず前段にあって、その次に対話が来るっていう、僕イメージを持ってて。
だから、要するに真剣な話ができる相手なのかっていうことだと思うんですよね。
ああ、いいこと言うね。その通りだね。
そうか。
そうじゃない人とは対話をあおろうか議論もできないっていう感じがするな。
どうだね。
いや、それなんだよね。
やっぱり人間関係の中で、どんだけこっちが真剣なムードとか緊迫したムードを出しても、
持ってこれない人とかも中にはいますからね。
いますね。
なんでなんだろうな。
まあ、いろいろあるだろうけど。
いろいろありますけど、たぶん、あらゆる人とぶつかることを避けてきてる人なんかは、
真剣にぶつかった経験が乏しい人なんかは、もしかしたら避けてしまうのかもしれない。
なんか議論することイコール怖いみたいなさ。
そうそう。
めんどくさい怖い。
ぶつかるのは悪だみたいな。
悪だ。めんどくさい怖い。
でも私も、ほんと人による、議論できる相手かどうかってほんと人によっちゃう、私結構。
どんな人は難しいと思うんですか?
こっちの勝手な思い込みで、
その人の意見に対して、たとえば反論したとするじゃない?
私は違うと思うって。
そうした時に、怒りそうな人。
そこにね、やっぱり感情って結構、感情コントロールって絡むと思うんですよ、僕も。
はいはいはい。
感情コントロールが難しいと、議論の状態が続かない。
そう、続かないんだよね。
緊迫したムードが、緊迫しすぎちゃうというか、話し合いのムードでもなくなってしまうというかね。
そうだね。
うん、わかるわかる。そうするとやっぱり議論は続かないから、
当然対話っていうもっとレベル高いのは、そっちにもいけないなっていう感じありますよね。
あるよね。なんかいつ、ちょっとなんていうの、どかせに火をつけるかわからないから。
地雷を踏まないように。
あ、それそれ。
話の中身を選ばないといけないから、
そう。
テーマがなんかずれちゃうっていうか。
ずれていく、そう。本当に話したいテーマじゃないテーマから、わざわざ入っていかなきゃいけないとかさ。
はいはいはい。
いやー、わかるな。それだと議論にはならないですね。
ならないよね。
うんうんうん。
やっぱなんかその、なんだろうね、私の偏見かもしれないけど、やっぱプライドが高いとか、議論に対して慣れてないとか、なんでもこう丸く収めようとする傾向の人とかいるじゃん、なんか。
まあまあまあみたいな。
なんか一生懸命さ、話し合いをしようとしてるのに、いやいやいや、彩子Pちょっともう怒んないで怒んないでとかさ、いや別に怒ってないんだけどなみたいな。
組織における対話の重要性
怒ってない、真剣なだけなんだ。
真剣なだけなんだけど、まあまあまあまあいろいろあるって大変ですよねとか、結構ねそういうふうに言われることがたまにあって、まあまあみたいな。
それはそれとしてね、大変でいろいろここまでいくのも難しいだろうからとかさ、なんかそう言われて。
本人としてはね、調整してるつもりなんでしょうけど。
そうそうそう。
議論をなんか手放しちゃってるみたいにこう聞こえますよね。
聞こえる。ただし私も緊張してるから多分そういう時って、私の顔も怖いのかもしれない。
それもあるかも。緊迫しすぎてるのかもしれないんだけどね。だから。
でもこの本によるとですけど、議論はそういう、そうあって叱るべきものというか。
緊迫したムードで真剣に話すのが議論。
だからこうね、リベートとかもね、ちょっとこう相手の弱いところを突くことだってあると思うんですけど、そういうのも議論の一つというかね。
そうね。
そうだよね。議論できないと対話にもいけないって結構、でもそれ目から鱗でですね。
相当ハードル高いなって認識を新たにしたよ。やっぱり。
そうするとこやっぱりその人にとって真剣な話の範囲みたいなものがやっぱりうまく一致してこないと真剣な話を2人でするっていうのは難しいですよね。
それもそうだね。
これはなんか人として話し、いけない話とか、これは攻撃だって受け取ってしまう人だと、
綾子氏は真剣に話してるのに相手は攻撃だと受け取っちゃって、
真剣な話のベクトルが、その真剣な話というものの認識がずれていると議論にならないっていう。
そう。当然対話にもならないですよね。
そうですね。
そうそうそう。なんか攻撃ね。
攻撃とか攻めるとか批判するとか、なんかそういうことに、そういうことと思われちゃうと本当侵害なんだけど、
そう申しちゃう原因もあるんだろうなぁと思ったりとかするね。
あー。
こちらにもね。
なるほどなるほど。
どんな原因なんですかね。
いや、やっぱ怒ってるように見えんじゃない?私とかが。
声について話したいって言っただけで。
あー。
いいって思うんじゃない?なんか。
あの、テーマによるけどね、もちろん。
あーだから、その意味では、こう、相手は対話したいのに議論に、
たやこしのモードが、雰囲気が見えちゃってて、対話と議論ですれ違ってるって可能性もあるのかなぁ。
そうかもねー。
もっと、中身はいいんだけど、雰囲気をもっと気軽な、自由な、リラックスした感じでやりたいのに、
たやこしが結構緊迫してるから、そこが合わないみたいな可能性もね、なくはない。
でもさ、真剣な話し合いだからさ、どうしてもさ、チャラチャラできないんだよね。
だから、真剣な話し合いを自由なムードでってさ、結構、実は矛盾してませんか?これ。
いや、矛盾してるんで、非常に難易度が高いことだと思うんですよ。
フォートダーで。
そう。
で、このさ、ダイアローグって本は、対話も取り入れていきましょうっていうようなスタンスの本なんですか?これは、やっぱり。
あ、そうですね。まさに組織論の研究者のお二人なんですけど、この長原さんと長岡さん、中原さんと長岡さんって、どっかの大学でね、研究されてるんですけど、
結論、もう3年半前だから、ディティール覚えてないですけど、そのどんな組織がいいかっていうと、対話する組織がいいんじゃないかと。
で、対話ってなんだっていう時に、この定義が出てきて、要するに雑談だけの組織でも当然、こう、事業を進めていくことできないし、
一方で、いいとされている議論だけの組織でも、本音が出ないみたいなニュアンスだったと思いますね。
あくまでその従業員一人一人とか、チームで話し合う時とかに、雰囲気をしっかりリラックスさせて本音が話せる状態にしながら、真剣に話していく瞬間が必要になってくるんじゃないかっていう、そんな本だったような気がしますけどね。
企業内の雰囲気の影響
いやもうね、それね、なんかね、遠い世界の話として聞いてほしいんですけど、とある企業がね、ちっちゃい企業、ちっちゃい企業っていうか、人数はそんなに多くない企業なんですけど、
そこの人とちょっと話した時に、社員さんとね、今めっちゃ人が辞めてると言ってて、え、どうしたのって聞いたら、もうとにかく雰囲気が悪いと、悪くて、上層部っていうか経営側のパワハラじゃないんだけど、とにかく厳しすぎて厳しすぎて、
もう嫌ですと、嫌いですみたいな感じで、めっちゃ辞めてるんだよねって言ってて、っていうのを今思い出した。いやまさにだから、議論の動湖下、パワハラかもしれないけど、そういうのばっかりで、
その、当然中身は真剣なんだけど、雰囲気がめちゃくちゃ悪いんだって。で、もう有望な若手たちがどんどん辞めてっちゃうつって、泣いてて。そうなんだって。だから、いかに対話が多分大事で、多分ね、いい雰囲気で真面目な、私が昔聞いた時はそんな感じだったんだよね。
すっごい仕事きついんだけど、みんなわきがいややってるみたいな。それがいろいろちょっと体制とかも変わって、人のね、体制とかも変わって、めっちゃ厳しくなっちゃって、もうみんな辞めてたみたいな感じで言っててさ。
なるほど、なるほど、なるほど。根幹は変わってないんだよ。たぶん厳しさは変わってないんだけど、雰囲気がもう。いや、ほんと、でもその雰囲気ってどっから来てるかっていうと、個人的にはやっぱ信頼関係だと思ってて、その、何でしょうね、その、雑談の方が、こう、雑談が続く相手って結構限られるじゃないですか。
でも、仕事で議論してって言われてて、手を与えられて議論は、別に誰とだってある程度できるじゃないですか。その違いは、こう、自由なムードでお互いに、こう、言葉のキャッチボールをできるかっていう時に、信頼関係がないと、この自由な雰囲気で話すのって、実は難しいからだと思うんですよ。
だから、その、辞めちゃう組織が、なぜ厳しくなっていくのかっていうのも、厳しく言ったり、厳しいボールを投げたりする方が簡単だからだと思うんですよね。
言いたいことを、ドストレートに投げたらいいだけというかね、厳しい言葉の応酬って。
だけど、その、柔らかい言葉とか、何だろう、配慮のある言葉の応酬って、結構相手がどういう人なのかって分かってないと、相手にソフトなボールは投げられない。
速いボールは、自分のことだけ、自分がフルパワーで投げたらいいけども、相手が取れるボールを投げようと思ったら、相手の力量とか技量とか、パーソナリティを分かってないと、信頼関係ができてないと、受け取れるボールは投げられないっていう、なんかそういう風に思いましたけどね。
なるほどね。
だから、雰囲気が良くて、中身が真剣に話せてるって時は、たぶん関係性が良かったんだろうなと、その雰囲気が良いから関係性が良くなるっていうのもあるけど、レースとして関係性が良かったから、雰囲気良くリラックスした状態で話し合いができてたんだろうなっていうことも思いますよね。
でもさ、じゃあさ、信頼関係って何なんだっていうこと思いません?そうなってくると。
ちょっとじゃあ長くなってきたんで、次行きますか、このまま。続編に行きましょうか。
信頼関係の重要性
じゃあ、信頼関係とは何かを次回語ります。
いいですね。初めてじゃないですか、このパラレルワーカーの本音で続編まで行くの。
お楽しみに。
はい。じゃあ一旦、今回のところはお聞きいただいてありがとうございます。ありがとうございました。
お相手はゆうすけと。
はい、コピーでした。
お疲れ様でした。
