パラレルワーカーの本音
始まりました、パラレルワーカーの本音。この番組は、2人のパラレルワーカーによる異なる仕事を並行する副業に対する疑問、発見、哲学を本音で話し合う番組です。
各週火曜日の朝に配信しております。おはようございます、ユウスケです。おはようございます、アヤコピーです。
アヤコ氏の挨拶が明るくていいですよね。 本当?
私、声低いからね、ちょっとテンション上げないと、やっぱりテンション上げてわざわざこうね、パッてやらないと。
なんか、司会とかするときもさ、イベントとかで。ちょっとやっぱり上げ気味にやらないとね、全体がやっぱり沈黙な感じになっちゃうから、なんか。
素敵な心がけですね。
なんか、頑張っております。
司会とかやることもあるんですか?
あ、そうだね、結構司会業は割とね、いや、司会業で生きてるわけじゃないですけど、
なんか、これの司会やってとかね、アシュリテーターやってとか、モデレーターやってとかはね、結構やってますね、言われて。
いやー、さすがオールラウンダーですね。
今度ね、面白い仕事があって、
あの、某お笑い芸人さんを呼んで、
イベントをやるのに、モデレーターやってくれって言われてさ、
いやいやいや、お笑い芸人さん呼んで、それはないだろうって思ったけど、誰もなり手がいないんだよとか言って、困っているとか言って、そのね、プレッシャーが大きいから。
誰も手を挙げてくれないから、もう、その界隈の団体のね、界隈の中から本当は選ばなきゃいけないんだけど、モデレーターとかも。
でも誰もなり手がいないから、全然私、場違いな人なんだけどさ、全然そこの界隈には関係ない人なんだけど、やってくれますか?とか言って言われて。
すごい。
えっと、お笑い芸人と喋るんだったら、いや行くよ、みたいな。
それは行きますよね。
行くでしょ。
えー。
そんな面白い仕事ないじゃんだってね。
うんうんうん。
だし、向こうプロだからさ。
いやー。
こっちは普通に進行してればいいんだ、みたいな。
うんうんうん、そうですね、そうですね。
いやー、いいですね。
うん。
なかなか、万人が得られる機会じゃないですね。
パラレルワークをやっていると、こんな面白い仕事も得られます、ということで。
おー、役得ですね。
役得です。
はい。
聴き方の重要性
芸人さんからつながるかは、ちょっとわからないですけど、
はい。
芸人さんってね、こう、やっぱりトークのリズムというか、すごいですね。
はいはい。すごいです。
もうやっぱり、ほんとに勉強になることばっかりだよね。
なんかこう、ね、言葉をこうキャッチボールして、
うん。
非常にこう、なんか、そういう意味ではコミュニケーションのプロなのかなっていう。
いや、ほんとそう思う。
うん。
なんかやっぱ、一発ギャグで笑わせる人たちもいるじゃない?
はいはい。
あと、なんかちょっと、なんだろうね、いじられて、みたいな。
でもそれも、いじられて自分をどう出すか、どうタイミングでどう出すかとかもさ、
うん。
コミュニケーションの1個だと思うし。
いや、ほんとにそうですよね。
全ての芸人さんがやっぱ、プロだと思います、コミュニケーションの。
目の前の相手だけじゃなくて、周りの観客の方とか、同じ雛団の方々との無言のコミュニケーション。
確かに。
そういうのも全部こう、ひっくるめてのコミュニケーションをやってるなって。
そうだよね。
かつ、場のね、場全体の空気感、テンションも、もう巧みに読み取ってるわけじゃないですか。
いや、ほんとそうですよね。
いやー、すごい。
そんなね、こう、芸人が、なあさんがね、プロであるコミュニケーションの領域でちょっと、とある本を読みましてね。
うん。
読んでまして、今、深刻で。
まだ半分ぐらいしか。
はい、言ってないんですけど、ちょっとここでご紹介したいなと思って。
お、お願いします。
えー、これは芸能人ではない桜井翔さんっていう方が、あの、桜井、あ、桜井雅瑠さんだった。
雅瑠さんね、あ、将軍の翔と書いて雅瑠さん。
そうそうそうそう、あの桜井くんの桜井と書いて翔の字が将軍の翔で、雅瑠さんと読む。
よかったね、翔じゃなくてね。
よかったのかどうなのか。
どうなのかって言うんですけど。
あの、その方が書かれた、まずちゃんと聞く、コミュニケーション、はい。
あ、これどうぞ。
まずちゃんと聞く、コミュニケーションの質が変わる、聞くと伝えるの黄金比、というそんな書籍ですね。
おー。
キャリコン目指す、ゆうすけ氏にとっては興味のある分野ってことですか?
そうそうそう、そのキャリコンの、たぶん申し込みよりも、前にこれ図書館で予約をしてたんですけど、
ちょうど今、キャリコンでこうロープレイをたくさんして、まさにこうちゃんと聞くということを体現できるように、今練習してるフェーズなんですが、
そんな時にこんな本が届いてですね。
で、半分ぐらい読んでみたら、もうこれ、普段教わってることのより深いことが書いてあるじゃないかと思う。
へー。
非常にこう、参考になっている本なんですよ。
おー。
この、まずちゃんと聞くってこの3つに分かれてまして、
はい。
まずっていうのは何だと思いますか?
まずは何か?え?
どういう意味なのか?
自分が喋る前に、っていう意味じゃない?
あーなるほど、最初にっていう意味ですね。
そうだね、そうじゃないのかな?
うんうんうん。
あのー、あってますね。
この本で言いたいのは、聞く後にやっぱり話すとか伝えるっていうフェーズがあるっていうのは、
綾子氏が今おっしゃったことなんですけど、
聞くだけではビジネスとかコミュニケーションって完結しないよねっていうことを表してる。
分かった。
でも最初にそれが重要なんだよっていうことも言いたいから、まずっていうことをつけていって、
ちゃんと聞くじゃないんだね。だからまずちゃんと聞く。
もちろん話すんだけど、まずはちゃんと聞くと。
そういうことみたいですね。
うんうんうん。
それでちゃんとっていうのはどういう意味だと思いますか?
面白い。
ちゃんと聞くか。
要は自分の持論をペラペラっと話したり、自分の話に置き換えたりとかする前に、
自分が例えばさ、知ってることとかでも、
あ、それ知ってます?とか言わずに、
とにかく、要は余計なノイズを相手に与えずに、
まず思ってることを話してもらって、それを受け止める。自分も。
っていうことかなと思いましたが。
いいですね。
しっかりとっていう、正しく聞くみたいな、そういうことを読み取られたわけですね。
そうだね。なんか先入観なくとか、そういう意味かな。
いいですね。
この本の中では、ちゃんと聞くということと、うまく聞くっていうことを対比させていて、
ちゃんと聞くとうまく聞くって、どういう違いを感じますか?あやこ氏的には。
うまくだと、なんかちょっと自分の愛の手とか、自分の共感を示すとか、
そういうので、その場の話が綺麗に盛り上がっていくみたいなイメージ、うまくだとね。
はいはいはい、いいですね。
どどこおりなく。
でもちゃんとだと、聞くっていう方にシフトがちゃんとかかってるから、
相手が話したいことをすべて話せる場作りをする、
雰囲気作りをする、そういうスタンスでいるとか、そんな感じかな、ちゃんと。
いいですね。今あやこ氏が言ってくれたのは、うまく聞くっていうのは、
例えば何か問いかけとか、聞き手側のスキルの話をしてた気がするんですけど、
ちゃんと聞くっていうのは、相手の話したいことっておっしゃっていただいたんで、
相手視点であるっていう、話してる視点なのか、相手視点なのかっていうことを受け取ったんですけど、
なんかそういうのに近くて、スキルかマインドかっていう話をこの本ではしてて、
上手に聞く、うまく聞くっていうのは、そのスキルのほう多い。
でも、ちゃんと聞くっていうのは、なんかちゃんとしなさいとか、ちゃんとしなきゃって、
ちゃんとに具体はないじゃないですか。
そうだね。
だけど、気持ちというか、スタンスというか、
ちゃんと聞こうっていうマインドをイメージして、ちゃんとってつけた。
まずうまく聞くとか、まず上手に聞くってことじゃなくて、
ちゃんと相手の話を聞こうっていう、そのスタンスを表現してるっていうことだったと思います。
逆説的にだよね、なんかやっぱり聞くことにスキルはいらないって言ってるよね。だから。
耳へんの聴く
本当に本当にスキルよりも大事なことがあると言ってるんだよね。
そうそうそう。
で、そして聞くってことですよね。
で、この聞くっていうのが、今言葉でしゃべってるんですけど、
門構えの聞くと耳へんの聞くがありますよね。
で、今回はその耳へんの聞くなんですよ。
で、この違いって何かわかります?
純粋に漢字の違いだと、音楽を聞くときはこの耳へんの聞くだよね。
ああ、そうかもですね。確かに確かに。
でもその門構えの方は、まあ耳に入ってくれば全部聞くみたいな。
とか、なんだろう、やっぱり耳へんの方がより熱心に心を込めて聞くみたいな風に使い分けるかな。
もしなんか自分がパソコンで何か文章売ってて、この聞くというのを漢字変換するときに、
どっちの気持ちでいるかなっていう。
今ね、心っていうことをおっしゃいましたけど、まさに耳へんの聞くには心っていう字が入ってたりします。
ああ、そうだね。
なんかこの本には書いてなかったんですけど、耳へんの聞くは耳と目と心で聞くっていう風に言われてて、
これは聞くの字を分解すると目っていう字が横になって入ってたり、心っていうのが入ってたりするから、
そういう非言語の部分も含めて聞くんだって言ってる人もそういえばいたなと思いましたけど、
この本で言うと、この本の解釈だと思うんですけど、
文構えの聞くっていうのは、自分視点で相手に関心を向けて聞くということなんで、
いろいろなんでとかどうしてみたいな質問をいろいろしながら聞くのが文構えの聞くであったり、
私もそう思うとか、私はそう思わないみたいな自分の意見も挟みながら聞くのが
一般的な文構えの聞くであると。
一方で、ちゃんと聞くの、この耳へんの聞くっていうのは、相手視点で相手の立場に並んで立って、
相手の見てるものを一緒に見るようにして聞くっていうのが、寄り添いながら聞くっていうんですかね。
それが、この傾聴の方の聞くっていうことというふうに定義されてますね。
深いね。
これがそのキャリアコンサルタントの学びの中でも、
カウンセリングの聞くっていうのが、キャリアカウンセリングっていうんですけど、
キャリアコンサルタントの中で学ぶ技法の一つが、
このキャリアカウンセリングの聞くっていう行為は、
今紹介した耳へんの獣の目と心で聞くの聞くに非常に近しい考え方をしていて、
それをやるのがものすごい難しいっていう話なんですけど、
今までいかに、門構えの聞くで人の話を聞いていたか、
自分目線で解釈しながら聞いていたかっていうのを、すごい実感したんですよ。
でも、入ってきちゃうよね。自分の視点っていうのは必ずさ。
聞くとは何か
ずっとその人の言葉だけを純粋に熱心に集中して聞くっていうのは、なかなか難しくて、
やっぱりよくあるのが、次に何を言おうかを考えながら聞くみたいなさ。
いや、本当に本当に。質問が浮かんでくるみたいなね。
そうそうそうそう。え?これなんで?とかさ。
あれなの?気になった。これ後で聞こうとかさ。聞こうってまた言ってるけど。
っていうふうなことを思いながら聞いてるのは、おそらくその門構えの聞くの方で、
自分視点だよね。本当ね。
今まさにね、「なんで?」っていう問いが浮かぶっていう話をされたと思うんですけど、
まさにそれが門構えの聞くの特徴とされてますね。この本では。
なんで?って疑問が湧くということは、もう相手の視点から離れて、
自分の視点からもう、「なんでやろ?なんでやろ?」って疑問が湧いてるじゃないですか。聞き手として。
それって自然なことですよね。
自然だよね。
そういうふうに疑問が湧いてこない聞き方が、たぶん耳へんの聞くなんですよね。
それってなんかさ、相手側にとってさ、自分に興味持ってくれてるのかなってちょっと不安にならない?でも。
だと思います。一般的なコミュニケーションの中でそれをやると、なんかすごい逆に違和感を感じる聞き方だと思うんですね。
具体例を出すと、例えば、やっぱり子供には小さい頃から英語を学ばせるべきですよね、みたいなご意見を話し手が言ってきたとして、
あやこ氏だったらどう答えますか?
そうですよね。だって英語喋れた方がいいですから、絶対子供の頃からやらないと、私もう全然喋れないんで、絶対子供の頃からやるべきですっていう。
ですよねっていうふうに会話が発展していきますよね。
普通のコミュニケーションというか、一般的な聞くなんですけど。
今、僕が言ったことをあやこ氏が言ってもらっていいですか?やっぱり子供には。
ゆうすけ氏、やっぱり子供には小さい頃から英語を学ばせるべきですよね。
あやこ氏はそういうお考えなんですね。
なんでこう、そう思われたんですか?そう思った背景って何なんですか?
だって、私今全然英語喋れないけど、ちょっと仕事で困っていて、
でも、やっぱり周りに喋れる人いっぱいいるんですけど、
子供の頃から留学してたとか、海外に住んでたとかいう人は全然苦労せずに英語を喋れるじゃないですか。
ほんとそうですよね。
そう、だから、言語を話せる、言語を話すって、やっぱり後から学ぶと大変だし、
能力がかかるんで、やっぱり小さい時から学ばせた方が絶対いいと思ってます。
そういうあやこ氏の体験があって、そう思われたってことなんですね。
そうですね。
みたいに聞くのが、僕ちょっとなんでって言葉使っちゃいましたけど、ついね。
でも視点としては、私はこう思うとか、自分のあんまり意見を言うというよりも、
あやこ氏の考えの背景を聞くとか、あやこ氏はそう思ってるんですねっていうことを中心に話を展開していくのか、
相手の関心ごとを一緒に同じ目線で見ながら聞くということらしいんですよ。
でも今の話聞いてて、今のやりとりを、ゆうすけ氏のやりとり聞いてて、
え、ゆうすけ氏どう思う?って聞きたくなっちゃうけどね。
そうですよね。キャッチボールしてる感じにはならないですもんね。
人の考えを聞きたくなっちゃうっていうのかな。
なりますよね。なるなるなる。
なるよね。自分が英語を学ばせるべきだって言ってるんだから、あなたどう思う?って。
そうですよね。
反省してほしいみたいなさ。
そうですよね。
普通のコミュニケーションで求められるのは、多分文構えの聞くなんですよね。ビジネスとか含めて、雑談とかね。
英語教育の重要性
だけど、カウンセリングの時にそれをやっちゃうと、相手の話を聞くモードになっちゃうんですよ。その話し手が。
なぜなら、意見をくださいっていうスタンスでボールを投げるわけじゃないですか。
やっぱり子供には小さな頃から英語を学ばせるべきですよね。どうですか?って言うと、聞き手側と話し手側が入れ替わっていく会話になっていく。
そうですね。
そうすると、多分その話し手側が課題解決をするときは、答えを出すときにはそれでいいんだけども、話したいことを100%話すときには向いてない。
だから話したいことがあって、全部吐き出さないと前に進めなかったり、課題のすごい深い真因というか原因が分かってないときには、
キャッチボールで解決しないような課題の時には、そのコミュニケーションの仕方は適してない。そういうことなのかもしれないですね。
でも、この本はまずちゃんと聞くって訴えてるわけじゃないですか。
そうです。
作者は、執筆者はどう思ってるんですか?耳構えの聞くの方を押してるわけでしょ?
そうです。
それはどうして?
まだ途中なんで、後からもっと深いのが出てくるかもしれないんですけど、今のところまでで僕が理解してるのは、
浅い情報で課題解決のためのキャッチボールを始めてしまっても、誰でも出せる答えにしかならないとか、
問題の本質を解決するような答えにはたどり着けないんだけど、
相手がどういうことを本当に思ってるのかとか、その言ったことの背景にあるお考えとか気持ちまで教えてもらった後に、
一緒に、じゃあそれどうやって解決していこうって考えていく方が、
だから、やっぱり子供には小さな頃から英語を学ばせるべきですよね、どうですかって聞いときながら、
本当はそのことを話したくない可能性もあるよねっていう、そこを解決したいから話し出してるわけじゃないよねっていうスタンスなのかもしれない。
だから真の本質を知るためにってことですね。
だと思いますね。
なるほどなるほど。
それはその通りかもしれないね。
でも、やっぱり相手から英語を学ばせるべきだって自分が言って、
そうそう私もそう思うよって言われると、やっぱりその話だけに終わっちゃうよね。
し、なんか安心して終わるというか、
安心して終わるね、そうだね。
やっぱり相手もそう思ってくれてた、合ってるわとか否定されたら間違ってるんだっていう、
そんな浅いところで結論付いてしまうけども、
なんでそう思ったのっていう背景を聞いたり、
学ばせるべきかどうかその会話に出した理由みたいなところも深く話してもらったら、
その後続いていく会話がもっと深いところに行くというか、
本質的な話題に行く可能性があるってことなのかもしれない。
今の話だとさ、
その英語教育はいつから始めるべきかっていう話じゃなくて、
私の英語で普段仕事に困ってますみたいな、
うんとかとか、
またその家族のねコミュニケーションの中で、
実は妻は学ばせるべきだと思ってるけど、
夫は、いやまだいいんじゃないかっていうその意見の相違があるっていうことが本質なのかとかね。
でもその耳辺の聞くの方でいくと、
自分はそう思ったらなくても、とにかく喋らせるわけでしょ。
そうそう、自分の意見は一旦脇に置いておく。
脇に置いておくんだよね。
で、そこのその人がなんでその英語を学ばせるのは小さい頃からで主張するのかっていう背景?
なんでそんなことを口走ったのかみたいな。
そうそう、中身というよりもこういうふうな質問が出た背景みたいなことですよね。
そうだよね。
非言語コミュニケーションの役割
相手が何をその前に心の中で考えてそれを問いかける。
そういう視点に相手の靴を履くってよく言いますけどね。
はいはいはい、言いますね。やります私もたまに。
すごい、できるんですね。
できるっていうか意識的にやったりしますね、たまに。
いや、まさにそういう姿勢だと思っていて、それが結構僕は難しかったんですよ。
相手の靴を履く。
そう、参加できなくて最初は。
なるほどね。
いや、でもこんなの忘れちゃうからね、普段。
そうですよね。
キャーって盛り上がってさ、私もそうですとかってなってさ。
それはもうその時はそれが求められているコミュニケーションだと思うんだけどね。
でもなんか一末の、なんか切なさ、詫びしさは感じて終わるよね、そういうコミュニケーションって。
なんかね、その、なんかこう、空気を優先してというかね。
そうそう、空気とノリと盛り上がりを優先してみたいな。
いやでもいいね、いいね、私も海辺でやりたいです。
本当ですか?
やりたいね、やれるようになりたいな。
本当、使い分けができるようになると最強ですよね。
本当そうだよね。
うん。
はじめにやっぱり、やっぱさ、共感も何もないとさ、
うん。
とか共通点見つけるとか。
うん。
それでもないと、ちょっと心の距離が縮まりにくいっていうか、この人安心できるのかなみたいなふうに思うじゃないですか、やっぱ。
いや本当にね、初対面の。
うん。
最初が特に、この耳辺から入る、まずちゃんと聞くっていうね、最初が特に重要かもしれませんね。
うん。
うん。
そうだよね。
そう、だから使い分けだよね、ほんとね。
そうそうそう。で、もう一つね、その耳辺の聞くが機能する。
こう、普通のコミュニケーションの中である意味、違和感があるコミュニケーションスタイルだから、
はい。
日本構えの方が自然なわけじゃないですか。
はい。
意見を交換する方が。
はい。
だけど、だから一方的に話してる状況を、話し手側が違和感を持たないようになる、関係性になるコツとして、
うん。
非言語が重要だっていうふうに言ってるんですよ。
うーん。
で、どういうことかというと、その、相手が真剣な話をしたいそうな時には、
相手よりも真剣な態度で、そういう非言語で聞くと。
相手が楽しそうに話していたら、もっと楽しそうに聞く。
このまま非言語の態度がむちゃくちゃ大事だっていうことを言ってるんですよね。
へー。
そうすると、相手は、この自分の主題が尊重されているというか、
これを相手は受け止める準備ができているから、
このまま話し続けていいんだって言って、一方的にずっと話し続けることができる。
なるほど。
だけどそこで、非言語の態度がちょっとずれちゃうと、
温度感が違うから、やめとこって思っちゃったり、不安になって相手の意見を求めたりしてしまう。
うーん。
いうことが書かれていたように記憶しています。
なるほど。
いや、そうだなって思ったんですよね。すごくそれ。
そういうのって、やっぱりちょっと演じるんですかね。
むちゃくちゃ演じますよ。
カウンセリングをするときってかね。
演じるって感覚じゃないんだけども。
演じるじゃないのか、別にね。
ミラーリングするっていうんですかね。
なるほど。はいはいはい。
自分の本当の気持ちがどうなのかっていうことは一旦置いておいて、相手にとにかく合わせにいくっていうことをやりますね。
相手がなんか機嫌悪かったりさ、不手札されたりしたらどうすればいいのか、でも。
そこをミラーリングしても始まんないかもしれない。
始まんないよね。機嫌が悪いとかさ、なんか喋る気分じゃないとかさ。
でも、やっぱりそこも温度感を合わせる。
聞き手の姿勢
こっちも不機嫌になるってことではなくて、
今ちょっと話しづらいっていう相手の気持ちに寄り添うと、
喋って喋ってっていう態度でもないし、
こっちが一方的に喋るってことでもなく、
同じようにちょっとずつ沈黙を入れていくとか、
こっちもあんまり出さないっていう。
それで、ペーシングをしていくってことなんじゃないかなと思う。
素晴らしいな、それは。
相手が今何を感じてて、何が見えてるんだろうっていうところに合わせていくと、
なんで今喋りづらそうにしてるんだろうとか、
何がここにつっかえてるんだろう、みたいな見方になっていくんじゃないですかね。
なんかさ、この間、
某会議でクライアントさん側が、
とある事実をこちらから言ったら不機嫌になっちゃって、
それもポーズかもしれないんだけどね。
そういうのは受け入れられないみたいなことを言うために。
いつもテンション高い人じゃ全然ないから、
あんまりテンション変わってないかもしれないんだけど、
あからさまに不機嫌な態度を出されたわけですよ。
そういう時に、結構焦っちゃって、こっちは。
挽回しようと思って。
こっち側の意見ばっかり、うわって言っちゃったんだよね。
もっと聞けばよかったなと思うんだけど、
ゼッてしまって。
ですよね。
っていうのがありますね、たくさんね。
いやいや、こうするから大丈夫です、みたいな感じでさ。
やっきがって、ついつい訴えてしまうんだけど、
そういう時こそやっぱり聞くだよね。
耳へん聞くだよね。
ビジネスにおける自己一致
そうですね。訴えてる時って完全にもう、
相手の目線というよりも話し手の目線に。
めっちゃそう、めっちゃそう。
なりますけどね、難しいですよね、そうやってこう。
いやもう、まじ言い訳ばっかしてたよ、ほんと。
いやだよね、ほんとそういう時こそ、
もちろんカウンセリングの場でも当然そうだし。
まさにその、不機嫌になって黙るイコール、
言葉を出さないっていう時は、
そこで相手は何か訴えてるって言ったらいいかもしれないですね。
そうだね。
言葉にならないけど、なんかこう、
伝えたいことはあるんだっていう。
そうだよね。
うん。
それをもっとね、もっと深く聞けたはずなのに、いろいろと。
うんうんうんうん。
なんかさ、1対1で話すのと、大きな会議室で話すのとまたさ、
できることできないことがあったり、知りませんか、言い訳ですけど。
いやむちゃくちゃありますし、
このキャリアコンサルタントだったり、キャリアカウンセリングだったり、
このまずちゃんと聞くの、その前提というか、
基本はやっぱり1対1の話のことなんですよね。
いらないとそもそもその、耳辺の聞くっていうのは、
相手の視点に立ってっていうのは、なかなか難しい。
なぜなら、いろんな関与者がいる中で、
1人の側の視点にずっと立ち続けることって、まあ無理じゃないですか。
いやー確かに、おっしゃる通り。
うんうんうん。
あやこ氏がね、その難しかったシーンは、そもそも難しいシーンだと思うんですけどね。
そうなのよ。
ともすればなんか引き下がるみたいな風に、
言われちゃまずいっていうのもあって、立場的に。
立場的にね。
こっち側の首長も、別に間違ってないから言わなきゃいけない。
正しく伝えなきゃいけないみたいな。
いやそうですよね。
ビジネスの場ってだいたいそうなんですよ。
そうじゃあ、もうぶつかり合いなんだけど、
そこをうまく今後、お互いがいい結論に持っていくためにも、
耳へんの聞くで、ちゃんと聞かなきゃいけなかった。
だけど、ぼつぼつってなんか、二言三言三言と言った。
ことを一旦受けて、深掘りせずに、
いやいやこちらとしてを、みたいな感じで言っちゃったな、みたいなね。
その瞬間だけは、一旦ビジネスの関係とかを脇に置いて、
置かないと多分耳へんの聞くモードに絶対なれないから、
それを自分で、その時だけ一瞬切り替えるってことをやれないと、
なかなかそれを受け止めるってことは難しいんでしょうね。
めっちゃ自分視点で焦っちゃうもんね、ほんとに。
でもそういう時こそだよね。
そういう時こそかもしれませんね。
かなり高度な話をしてますけど。
いやでも、これができると悪いこと一個もないっていうかさ、
向こうの要求を飲むばっかりになっちゃうんじゃないかっていう恐怖心もさ、
やっぱさ、発注側受注側とかには、
どうしてもそういう関係性があるとどうしてもそうなっちゃって、
無理を飲まなきゃいけないみたいなさ、
そうしちゃいけないぞみたいなところがあると、
どうしても聞きづらくなっちゃうけど、
そこをできるようになりたいな確かに。
カウンセラー界隈っていうんですかね、
そういう大臣支援の世界では自己一致っていう言葉があるんですけど、
自己一致って何かというと、
誠実な態度ということなんですよ。
自分の中で起こったこととか湧いた気持ちと、
外に出している自分の態度とか言葉が、
一致し続けている状態が、
誠実な態度だというふうに、
大臣支援の世界では言われていて、
だから、
さっきのシーンで言うと、
相手が不機嫌になった時に、
ネガティブを感じたわけじゃないですか。
でも、それをそのまま相手に伝えるわけにはいかないから、
ビジネスの場だから、
言葉をいろいろ尽くすことで、
何とかそれを挽回しようとするっていうことをしたんだと思うんですけど、
カウンセリングとかで、相手のネガティブを受け取った時に、
自己一致しているカウンセラーが、
例えばこうするっていうことで言うと、
そのことを僕は今受け取って、
こういう気持ちになりましたっていうのを、
まずそれも場に出すらしいんです。
その上で、
でも僕は今こう思うけど、
こう思う僕もいるけど、
あなたの側に立って、
まだその気持ちを、
なぜあなたがそう思ったのかっていうところを知りたい自分もいるから、
もう少し話を聞かせてもらえませんかっていう、
一旦そのネガが起こったことも、
自己一致してるから場に出して、
そうすると、相手はこういうふうに感じて受け取って、
それもこっちを選択して聞いてくれようとしてるんだ、
みたいなことが伝わるわけです。
みたいなやり方もあるかなと思ったんです。
深い対話の価値
素晴らしい、それは。
すごい正直な話ですけどね。
でも、だとしてたら嘘がないし、いいよね。
自分に嘘をついても我慢して聞くじゃなくて、
一応自己一致させつつも、
でもスタンスは相手視点に立てる手法があるわけじゃないですか。
そうです、そうです。
素晴らしいな。
言うはやすしで、やるのはすごく難しいんですけどね。
いやでも、覚えておくだけで、
別になんかさ、練習もいるかもしれないけどさ、
今からでもできるっていう感じもする。
本当に本当にスキルよりも、どっちかというとマインドの話だから、
すぐにっていうか、そのマインドのまま聞き続けるということに練習は必要だけども、
確かに。
だけど、心がけの方が影響度大きいかもしれない。
そうだね、なんかさ、こういうセリフとか、こういう時はこういう問いかけを覚えるわけじゃないじゃん。
そうすると逆に自己不一致を誘発してしまう可能性もありますからね。
本当に本当に。
まさに。
いや、ゆうすけ氏は本当に熱心だね。素晴らしいと思います。
ありがたい、こういうのを教えてもらって。
なんかね、前回の放送で話した、クラフトビールの好きな人の発信の話じゃないけど、
こういうのが好きなんでしょうね、僕はね。
こういうのっていうのは?
なんかこう、なんていうの?
コミュニケーションって言ったら、くくりが広い気もするけど、
なんだろう、なんかでもこう、人の認識とか、受け取り方とか、
そういうのに興味があるんでしょうね、きっとね。
そういうのを学んでるときは、なんかどういう感じなんですか?
ねえ、なんかどういう感じなんだろう。
なんかでも、やっぱり自分がこう、なんだろうね。
そういう表面的なコミュニケーションじゃない時間が好きなんでしょうね。
なんか通じ合えたなっていうこととか、聞けたなとか聞いてもらったなっていう、
その瞬間が好きなんでしょうね、きっとね。
じゃあ、聞く側じゃなくて、話していて聞いてもらえたっていうのが嬉しい?
そのときもすごく嬉しい。
例えば今ね、あやこ氏が聞いてくれていて、今15秒くらいね、
10秒くらいかな、沈黙の時間とかもあったけど、
なんかそういうのって普通の会話じゃ埋めていくじゃないですか。
埋めていきますね。
話題に行ったり、その隙に自分の言いたいことを言ったりすると思うんですけど、
やっぱりそうしない、今時間とか聞き方があって、
そうすると、言葉にならないものが今、ちょっとずつ言葉になってきているわけじゃないですか。
多分そういうことが好きなんだと思うんですよね。本音というかね。
自己理解、ゆうすけ氏的な自己理解ってことですか?
自己理解もすごくつながってるというか、
自分でも理解してない自分のことを人と壁打ちすることで、
なんか出てきたり理解することができるっていうことが、
興味があるんだと思うんですよね。
普段は相手から引き出す側じゃないですか、パラレルワークとしては。
そういうのはどう思っているんですか?そういうのも面白いと思っているんですか?
面白いと思っているし、やっぱりこう、なんだろうね、
そういう深い話が終わった後に、すごいやっぱりいい時間でしたとか、
普段話せないこと話せましたみたいな感じで、
やっぱり直接的に感謝の声をもらったりすると、ものすごく貢献実感というか、
ああ、やってよかったなというか、
そういうお金じゃない報酬を得てる感覚はすごいありますよね。
そういうのに立ち会えるのもきれいだなと思うんですよね。
たまたまそういう世界に出会ったから、その良さを知っているだけなんですけど、
自分もそういうのを深く話すということが好きだし、
だから相手もそうなってもらえたというか、
そういうのを深く話すことが好きだし、
相手もそうなってもらえたというか、
そういうのを深く話すということが好きだし、
だから相手もそうなってもらえたときに、喜びを感じるし、そういうことなんでしょうね。
ちょっと聞くモードで私、聞いてましたけど、どうですか?
いや、ものすごい待ってもらったなという感じがありますよ。
そんなことないですよ、でも。
いや、でもね、言葉をかぶせないとか、
やっぱり間があると自分視点に切り替わるタイミングが何回も何回も起きるわけじゃないですか。
間があると自分で湧いてくる。
ちょっと質問まずかったかなとかね、いろいろ。
そうそうそうそう。
コミュニケーションの基本
でも相手視点に立ち続けていたら、別にそんなん全然湧かない。
相手がこの間は何を感じてるんだろうなって、ずっと思い続けてるっていうことだから。
間が怖くなくなったりするんですけど。
そうだね。
そうそう、僕もテンポが速すぎるって最初の頃、フィードバックでものすごい言われてて、
ギャリアカウンセリングのロープレの中でね。
この本を読んで、相手視点とか解釈を脇に置いていって、
そういう考えはそもそも浮かべないことなんだっていうのは、っていう風に思えて、
間が積極的に取れるようになったっていうかね。
そういうモードの時はですよ。
いや、そうだよね。どうしても間を埋めたりたくなるからね。
ね。
と言って、まずちゃんと聞くを今からポチろうとしてますよ。忘れないうちに。
まだ半分しか読んでないのに、こんな良い本って読めるみたいなんでね。
すごいね。
多分後半は伝えるってことが書かれてるんだろうなと思う。
それも知りたい、なんか。
そうですよね。
どういうことだったら、じゃあこんだけ散々さ、聞こう聞こうって言って、
じゃあどれだったら伝えていいのっていうのが。
どういう伝え方なのってね。
うん、そう、ほんとに。
いやいや、この桜井雅さんっていう著者はね、
エール株式会社っていう会社の代表をやられてて。
あ、篠田さんの会社?
あ、なんかね、前書きを篠田さんが書いてました。
あれ、エールって、そっかごめん、篠田さんじゃないのか。
いや、篠田さん。
篠田真希子さんが、観光に寄せての前書きを書いてらっしゃって、
多分、共感してジョインされたんだと思うんですけど、
そこの会社、心理学とかコーチング、カウンセリングを学ばれて、
オンライン11サービスのエールを立ち上げていらっしゃる方の著書なんで。
うーん、なるほどね。
それはもうすごいですね。そこのプロフェッショナルですね。
研究しつくしてるでしょう、多分。
本当にそうです。
いや、本当にそうですよね。
いろいろ専門書、コーチングとかカウンセリングで読んできましたけど、
こんなに分かりやすく、そして実践的にまとまってる本、
なかなかなかったなと思います。
なけてくるね、そういうの。
どっかで紹介されてて、僕も多分出会ったんだと思いますが、
そんなね、ちょっと聞くということを体感しながら配信してみましたか。
はい。
聞き手としてはどうなんでしょうね。
あのマーとかを編集なしで配信するとしたらどうなるんだろう。
編集なしですよ、当然。
いや、なんのあれもないと思うけどな、別に。
これを聞いてくださってる方はそうでしょう。
まあ、確かにね。物好きって言ったら失礼ですけどね。
何かその対話に興味のある方じゃないと、なかなかね、聞き続けることはないかもしれませんね。
いやー、いい時間でした。
ありがとうございました。聞いていただいて。
ありがとうございました。
あやこ氏もありがとうございます。
こちらこそです。ありがとうございます。
じゃあ、今日はこんなところでね、終わりにしたいと思います。
お相手は、はい、ゆうすけと。
あやこPでした。
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
