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始まりました、親、アップデート中.です。論文を読んできた夫リュウト。 今日も初めて聞く妻、ちーちゃんがお送りします。
世界の子育て研究と、私たちの等身大をぶつけていく番組です。 今日もアップデートしていきましょう。
いきましょう。 さて、前回は睡眠の話でしたが、どうでした?前回やろうって決めたこと、覚えてる?
うん、覚えてる。 前回はね、寝る1時間前にお部屋を暗くするっていうことを目標にしました。
で、それに伴って寝る前のルーティンの中に、お部屋を暗くするタイミングっていうのを組み込もうって言ってたよね。
で、実際は私たちはいつもお風呂を入った後に、お部屋を暗くするっていうことをやってみましたと。
その結果、結果まで言っていい? うん、いいよ。
実は前回の収録から2週間空いたんだけど、1週間ではやっぱ効果なかったなと思ってて。
で、なんか寝かしつけの時間は3、40分ぐらいかかってたよね。
なんだけど、研究結果でもあった通り、やっぱ2週間経ってから変わってきたみたいなデータが、りゅうくん発表してくれたかなと思っていて、
ほんとその通りで、2週間してから、なんか一気に5分とか、長くても15分みたいなことも増えてきたかなっていうふうに思ったけど、どう?
5分? 5分で寝たの?
時もあった。
そっか、まあすごい疲れてる時はね、なんかあったかもしれないけど。
なんか決めてたのは、夜のルーティンの見直しをして、それを定着させるみたいなので、
実際寝かしつける時間が減ったりとか、寝る時間が早くなったっていうのもあるかな?
なんか8時台とかにさ、
そうだね。
寝つけができるみたいなこともあった。
それ確かにね、9時半まで寝なかったもんね。
前はね。
けどここ2週間で8時半に寝るようになったね。
効果はね、あるから、まあそれはすごい効果あったし、
あとはなんかオルゴールのルーティンも追加されたよね。
なんか自然とね。
うん、自然と。
りゅうくんが突然、アレックスさんにオルゴールかけてって言ってさ、
でなんかそれが、たぶん保育園でもやってるからか、
心地よく寝れる習慣にもなってたのかな?
はい、なのでそこはね、睡眠のところを通じて改善はされてたのかなと思います。
思います。
じゃあ今日のテーマに移っていってもいいですか?
はい。
今日のテーマは、叱り方、しつけについてです。
うーん。
で具体的にはなんか、子供はどうやってルールを学ぶのかっていう話で、
なんかさ、うちのいちごジャンで言えばさ、この前の番号本とかだと、
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そのコップを片手で持って、ゆっくりゆっくり傾けていって、
で床水浸しにするみたいなのがあるじゃん。
うん、大好きだよね。
そう。でそうなった時にさ、いつも通りね、
ちなみにちーちゃんだったらさ、それやったらさ、なんて言う?
やんないでって。
え?
あ、いや、そっか、いつもそれだけで終わってたっけ?
いやもうやんないでって言って、ダメだよって言って、
あのコップ取って、取らないとずっと永遠に床水浸しで、
その水浸しの上に乗って足バシャバシャさせて水遊びをするっていうのが定番じゃん。
うん、遊ぶからね。
そう。
あーってなるもんね。
俺がやってるのがその、お水こぼしたら、なんか、
いや床が濡れちゃって拭く必要あるでしょ?
なんかそのままにしてたら床傷んじゃうし、
なんか自分で拭けるならいいんだけどね、みたいなことを言って、
そうなんだ。
そう、なんかやるんだけど、でもなんかその、説明をしてたんだけどね、
なんか論文を今回読んでて気づいたのが、その、
違うの?
そう、その叱ってるつもりが、なんか実はご褒美をあげてた、みたいな、
そうなんだ。
はい、結論で、まぁ一旦ね、この後詳細は話しますが、
へー。
一旦前の、今回はメインの論文2本と、あとはまぁサブの論文があるんだけど、
それで何が起きてるのか、みたいなこととかを、
4本今日。
説明して、4本、うーん、3、3.5とかさ、
盛りだくさんだね、ありがとう。
後半ではね、具体的な方法について、
そこで、まぁとある講座を参考にして、
まぁいちおこちゃんのコップ問題を考えていきたいなと思ってます。
はい。
はい。
それでも他に何か困ってることある?
コップ以外のさ、なんかしつけとか叱り方。
まぁでも、例えばさ、ボールペンを取って、それを書いちゃダメなところ、
壁とかにさ、書いちゃうとか、
それは親が見てないからっていう問題もあるけど、
なんかそういうのも、今後出てきたら難しいなって友達の話聞いてて思った。
そうだよね。今後はね、今はまだ起きてないけど、今後はね、
一回起きたかな?
まぁそうだね、机に書いちゃったみたいなことはあったけど。
壁、壁。
壁?あぁ、そっか、あそこの壁か。
まぁね、そういう時に今どう伝えたらいいかっていう。
どうしても今1歳、7、8ヶ月とかだから、
なんかそういう子に対してどう伝えたらいいかとか、
あとはもう少し大きくなってもどう伝えたらいいかみたいなところが少しヒントとしてわかるかなと思います。
はい、では改めてこの番組の説明をすると、
私、夫のリュウが世界の論文とか研究を調べてきて、
妻、ちーちゃんに話して、夫婦でうちの場合どうするって考えていく。
そのプロセスを全部オープンにする番組です。
ただあくまでも統計的な傾向の話なので、
全ての親子に当てはまる正解ではないっていうことを前提にお聞きいただければ幸いです。
はい、幸いです。
はい、ちょっとグダってますが久しぶりなのでね。
今日2つ論文をメインでは紹介していくんだけど、
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1つ目は叱るときの声のトーンの研究。
2つ目はしつけの特効薬みたいなことがわかる研究になってます。
1本目に入りますと、
1本目は2016年のカリフォルニア大学サンタクルーズ校のオーダンダールっていう研究者のものなんだけど、
親がどうやって絶対にやっちゃいけないルールを教えているのか。
そして子供がそれをどう受け止めているのかっていうのを調べたものになります。
興味深い。
この人が何をやったかっていうと、
26家族のお家にお邪魔して、
子供がね、1歳2ヶ月のとき、
1歳7ヶ月のとき、
2歳のとき、3回行って、
毎回2時間半くらいビデオを回しっぱなしにしてたの。
ご飯の時間含めて。
いきなり質問だけどさ、
その2時間半の動画を撮ってる間に、
お母さんがそれはダメって介入した場面って何回くらいあったと思う?
2回。
2回。
実はね、1時間あたり10.3回なんだって。
そんなにある?
そう、そんなにダメとかはあるらしいよ。
自分たちもさ、わかんないけどね。
で、そのお母さんが赤ちゃんを叱ったり止めたりした合計が、
まあ、1800回くらいなんかあったらしいんだけど、
1日でってこと?
いや、その2時間半。
2時間半で?
そう、2時間半で。
嘘?
たぶんね、小さいこととかも含めてだけど、
そう、あったらしくて、
なんかその叱る理由を3つに分類したんだって。
1つが道徳的な、
なんか叩くとか噛む、蹴るとかに対しての叱り。
で、あと2つは危険、安全に関わること。
高いところに登るとかストーブに触ろうとするみたいな。
で、3つ目が実用的な観点で散らかったりとか不便になること。
牛乳こぼすとか、おもちゃ散らかすみたいな。
で、親は無意識にその3種類の叱り方みたいなことを使い分けてるらしいの。
で、まださ、1歳半とかだとさ、
なんか言葉の意味をちゃんとわかってるわけじゃないじゃん?
でも、そのお母さんの態度を敏感に感じ取って、
誰かを傷つけた時に一番おとなしく言うことを聞いてたらしいの。
でもさ、「な、な、なんで?」ってなるじゃん。
お母さんは傷つけた時?
いや、他の子を叩いたりとか叩くとか。
誰かを?
そうそう、誰かをっていうのがあって、
でもそれだけだとあんまり原因がわかんないから、
もう1個同じダールさんが別でやってる研究があって、
言葉を完全に固定したんだって、全部ダメ、やめてみたいな。
で、中身は一言一句同じなんだけど、
変えたのは声のトーンだけ変えて、
叩くカムに対して出たきっぱりした厳しい声と、
こぼすとかちらかすに対して出てた穏やかな声みたいなものを、
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声のトーン変えて、言葉は同じなんだけど、
声のトーン変えて伝えたら、
その月齢が上がるにつれて従うようになったのは、
そのきっぱりした厳しい声の方だけだったらしいの。
おだやかの声の方はそうならなくて、
だから1歳半とかの子に届いてるのが、
その言葉の中身っていうよりかは、
声のその温度、トーンみたいなところらしいの。
だから声のトーン、気をつけた方がいいのかなとかさ、
それは中身とかはわかんないから、
やっぱりそこの言い方みたいなところとかは、
説明を長ったらしくするよりかは、そのトーンみたいなところが、
短い直接命令がいいみたいなことは、
この論文にも書いてあったから、
そういうふうにしていったらいいのかなとか思った。
なるほどね。
なんか言葉は同じでいいって思ったら、
なんかそんな、説明とかいらないんだったら、
気持ちは楽かもね。
そうだよね。
しかるに関しては、その抵抗感がある人もいると思うから、
なんか褒めたらいいんじゃないの?みたいなふうに思う人もいると思うのね。
それはさ、思う?
いや、そしてなんか褒めたら止まるんじゃない?って思う?
あんまり思わない?
いやー、ダメな状況で褒めるっていうのはないかな。
私の中では。
まあね、そこの部分についても、
この後の研究で扱っていきますが、
2本目の研究に移りたいと思います。
2本目は、質家の特効薬についてになります。
オランダのアムステルダイム大学のレイテンさんの研究チームで、
親の具体的な関わり方が、
子供の言うことを聞く行動にどう影響するのかっていうのを調べたもの。
3歳から8歳ぐらい。
だから結構広めだね。
まだうちの子には早いけど。
その質家の仕方を比べたの。
4つの質家を比べたんだけど、
1つ目が褒める。
2つ目が言葉での注意。
ダメとか言うっていうことね、言葉での注意。
で、3つ目がタイムアウト。
これ分かる?タイムアウトって。
あー、なんか時間を測るみたいなこと?
うーん、違う違う。
違うの?
言うことを聞かなかったときに、
子供をその場から離して、
数分間、部屋の別の場所とか、別の部屋に移動させて、
親との関わりがない状態にすることなんだって。
へー、初めて知った。
寒酌の時にちょっと調べて、
俺もあんま分からなかったんだけど、
そういう、一人に別の部屋に移動させて、
一人にするみたいなのがあるらしいの、質家として。
えー、なんかそれさ、
すごい昔の日本のさ、
倉庫に閉じ込めちゃうよみたいなさ、
なんか、ひいおばあちゃんぐらいがさ、
子供に言ってた気がする。
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なんかね、もしかしたらそういう、
そういう質家的な意味でタイムアウトって言われてるけど、
まあ、あんまりね。
虐待的ななんかね。
っていう感じしちゃうから、
あんまりやだなって思うけど、
まあそれが3つ目のタイムアウトっていう方法で、
で、4つ目が無視する。
え?
あの、言うことを聞かなかったときに、
その目線を合わせたり、おしゃべりしたりするのを、
数分間ピタッとやめるっていうこと。
うーん。
で、この4つのうち、
その場でさ、子供が言うことを聞くっていうことに
効果があったのってどれだと思う?
褒める、言葉での注意、タイムアウト、無視する。
4かな。
無視する。
褒めるは、ダメ。
えー、だってダメなことをしたときでしょ?
そうそうそう、ダメなことをしたとき。
うーん、なんかあんまりイメージないかな。
うーん、そう。
でね、正解はね、
なんと、タイムアウトと無視するでした。
そうなんだ。
そう。
褒めるは、まあやっぱりね、
今、じいちゃんが言ってくれたように、
その効果があんまり、なんかあったとは言えなかったらしいの。
うーん。
多分、褒めたらいいんじゃない?みたいな、
なんか意見もあるかもしれないけど、
はい、なのでタイムアウトと無視する、
みたいなことを足つけとしては、
あの、なんか効果があった方法、短期的には。
衝撃だね。
ね。
で、俺がさ、この論文で、うわってなったのは、
なんか、短く無視する、
その無視するが効いてたっていうところが、
ちょっとやっぱ意外でさ、
うーん。
なんか何もしてないんだよ。
うーん。
少し反応しないだけで、
それで子供の行動が変わったっていう。
うーん。
なんかわかるような気がする。
なんか言葉を喋りかけてあげるよりも、
無視するっていうことがさ、
うん。
なんか一番つらいじゃん。
うん。
なんかちょっとネグレット的な。
なんかね、ちょっとね、
うん。
そこ使い方はなんか難しい気がするから、
まあずっとそれをやるっていうのはまあ適切じゃないし、
まあもっといい方法はあるから、
この後話していくんだけど、
でもそういうのはなんかあって、
で、要はさ、
その行動を続けさせてたのは、
その親の反応。
なんか、俺の例で言えばさ、
そのコップをこぼし、
あの、コップから水こぼして、
これはこういう理由でさ、
ダメなんだよみたいなことを言ってるとさ、
その時間ずっとね、
なんかアテンションされてるっていうさ、
注目を浴びてるっていうのでさ、
なんかやっぱり繰り返しちゃう、
みたいなことはあるのかなと思って、
だから反応があったから続いてた。
まあ逆にその虫の話で言えば、
反応外したら、
まあ止まるっていうのかもしれない。
なるほどね。
だから、なんか叱ってるつもりが、
まあ注意してるつもりが、
まあ実はそのご褒美あげてたっていうのはそういう意味で、
なるほど。
なんかそう、
自分のアテンションも向けて、
向けちゃったっていう。
こっち見て、構って、
だから悪いことするみたいなね。
っていうのはなんかね、
あるかもしれないなと思って、
で、さっきさ、
褒めるの効果がなかったって言ったじゃん。
でもその1年後にね、
15:00
この同じ研究チームが真逆の結論を出してるの。
褒めるは効果あったって。
なんだそれ。
で、2019年のやつで、
今度は親向けの子育てのプログラムが、
なんかあるらしいんだけど、
それらをなんか比較してるらしいの。
それぞれのプログラムのマニュアルを全部読み込んで、
何を教えているか。
要は子供に対して、
こういうふうにしつけするといいよ、
みたいなプログラムがいくつかあって、
それのやり方を調べてる、
比較してるっていうのがあって、
何を教えてるかを26個の技術に分類して、
効果を調べたと。
そのうち長期的に子供の困ったコードを減らして、
いいコードを増やすためには、
いいコードを褒めること。
が、26個のしつけの技術の中でトップクラスに効果的だったんだって。
いいことは褒めるね。
そう、いいことは褒める。
いいコードを褒める。
こうするといいよ、みたいな。
だからしつけにはなんか2つの役割があって、
今すぐ悪いコードを止めるブレーキとしての、
そのタイムアウトと無視みたいなところ。
まぁ無視っていうのは、
親の注目っていうご褒美を一時的にストップするみたいな意味合いだけど、
で、それがブレーキとして役割果たすんだけど、
一方で、もう少しだけ目線を長くしたときに、
来週とか再来週にいいコードを増やす、
みたいな意味では褒めるっていうアプローチを使うことが大事だから、
その2つの役割を認識してるみたいなことは大事なのかなって思った。
ちょっと難しかったんだけど、
2つの役割っていうのはさ、
えっと、例えばいちごちゃんがコップの水をジャーって流して床に、
で、その悪いことは止めますと。
で、それは無視とかタイムアウトっていう方法で、
悪いよって教えてあげる。
で、そのいいことは褒めるっていうのはさ、
同じ事象に関して、いちごちゃんがいいことをしたときに褒めるってことか。
こぼさなくて正しい。
飲み方をしたときに、
あ、そうやって飲めたじゃんみたいな感じで褒めるってことね。
うん、そういうこと。
そうちょっと説明がわかりづらくなってごめんね。
大丈夫。
ではでは、ちょっとね今いろいろ話したけど、
結局さ、これってなんかダメなことをしたときに、
なんか何をしたらいいかっていうのさ、イメージついた?
いや、うん、なんか無視っていうところは無視だからついたんだけど、
タイムアウトがやっぱりなんか、今の令和で肖像がつかないかな。
ちょっと日本でさ、それが行われてるのかわかんないけどさ、
まあ一応調べたらね、前監督のときとかに調べたんだけど、
なんかまあタイムアウト自体は効果があるみたいな説も日本でも一応あって、
まあやりたくないから多分俺とあっちはやんないと思うけど、
18:00
ちょっと先にねそれだけ言っておくと、
で一応なんかタイムアウト何かって定義されてるかで言うと、
その子供が親の指示に従わなかったとき、
その場から離して部屋の別の場所とか別の部屋に数分間移動させて、
親との関わり、おしゃべりとか目線合わせるとかを一切絶つみたいなのがタイムアウトらしいの。
はい、あのもうちょっと説明すると、
例えばさ、なんか水をいちごちゃんがぶちまけたときにさ、
あのさらになんか慌れて親の指示に従わないときに、
まあ初めてタイムアウトが発動するっていうので、
なんかいきなりタイムアウト発動するっていうわけじゃないらしいの。
一回ちょっと注意はするらしいのね。
ステップ的にはなんかまずは短い警告、一度だけ注意する。
もういちごちゃん水遊びはおしまい、そこから離れてママのとこに来てみたいな。
でもういちごちゃんが嫌だ、もっと遊ぶみたいなバシャバシャバシャバシャっていうのをやる。
でやめないと。
でそうしたときにママの次はそのタイムアウトの宣告と物理的に移動させるっていうことを次やるらしいの。
もうママのこと言うこと聞かないからもうタイムアウトしますって短く告げて、
で抵抗する子供をすっと無言で抱き上げて、
でその別の場所、部屋の隅に置いた椅子とかなんか小さなマットの上へ連れて行くんだって。
でもさ、なんか例えば同じ部屋でちょっと遠くに行かせるとかだったら全然ありかなって今聞いてて思った。
そっか。
なんかさ別部屋ですごい真っ暗なところに入れるとかね、
なんかそういうのだったらちょっとありえないなって個人的には思ってしまうけど、
同じ部屋でなんか気分変わるじゃん景色が変わると。
だから私だったら例えばご飯のところだとどうしてもさ、
やっぱお水とかそういう食品とかも多いから、
それとは全く別なちょっとおもちゃがたくさんある場所に移動させて、
もうここだよみたいな感じで気分を変えるみたいな意味合いで行かせるのはありなのかなって今聞いてて感じたかな。
そっか。
なんかさ静かにできるまでここに2分間座ってなさいみたいな。
年齢かける1分がなんか目安らしいの。
だから多分いちごさん的には今1分半ぐらい?
ぐらいを座ってなさいって。
できなくない?
そうできない気がするのよ。
でそう言って親はすっと背中を向けて別室に行くか完全に視線を逸らすんだって。
あ、もう別室?
いやいやあの背中を向けて本当にそれでじっとしていられなかったらね。
でも年齢的にはさ。
無理じゃない?
無理じゃん。
絶対追いかけてくるじゃん。
で子供がママギャーって泣き叫んでも絶対に目を合わせないで、
話しかけずお説教もせず完全に空気のように扱うんだって。
それは俺嫌だなって思うから俺はやらないよそれは。
大丈夫それ?
だからまあいろんな説があるけど、
まあ自分たちの場合っていうか俺の場合はそれはやりたくないからやらない。
まあでもそれがすごく本当に危ない生死が関わることをやってしまったとかね。
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本当にね。
なんかそういうことだったら、兄弟がいるご家庭とかさ、
だったら本当にダメなんだよ叩いたらとかさ。
とか包丁でね。
そう包丁を持ってねとかね。
そうだったらそれもなんか分からせるためには有効なのかもしれないっていうのを一つ勉強にはあった。
最終手段。
最終手段ね。
本当にね、本当の最終手段としてはありますが、
はい私としてはタイムアウトも虫もねどんな感じかわかんないけど、
まあ一旦そういうタイムアウトとかっていうのが。
研究であるとね。
はいまあ効果としてはあります。
まあ心は傷つくからね多分ね。
それはなんか効果は出そうだけど、ちょっとやるかどうかは別かなと思うので。
これあの私としては推奨はしてない。
あの次にね、その後半のところでその話す方法とかを実際試していただいた方がいいかなと思うから。
じゃあ次のショーではまたもうちょっとライトな試せるようなことが研究で出てるってことね。
そう前なんか感触の時にさ、なんかステップたどってやった話もあったじゃん。
なんかああいう形で、なんか今の今今回の話だとさ、なんかふわっとちょっとしてて、
あの何をどのタイミングでどういうふうに言えばいいのかみたいなことがちょっとイメージつきづらかったから、
次は論文じゃなくてイエル大学の先生が作ったまあプログラムの内容に関して、
自分たちの場合で言えばそのコップ問題をまあどうにかする方法を一緒に話したいなと思ってます。
すごいね。
はい。
わかりました。
ではでは最後にまあ今日の整理を軽くすると、まあ3つあって、
1つがその言葉がまだあまりわからない月齢の子を叱るときは、
言葉よりも声のトーンで認識しますと。
ちょっと声のトーン変えてみた?
最後だけね。
意味ないけど。
どんぐらいのトーンなんだろうね。
ね、それだよね。
練習しないとできなさそう。
まあ多分声を落とすとか、あとは厳しくトーンダウンみたいなところで書いてあった気はするけど、
その明るい穏やかな声じゃないっていうところだね。
多分いつもと違いがわかるみたいなことが大事なんじゃないかなとは思います。
2つ目は悪いことをしたときに効果的な方法は2つ。
タイムアウトと無視であったこと。
ただ私は推奨はしてませんと。
個人的にはね。
研究の結果は出ているけど。
次の方法をぜひ試していただくのがいいかなと思ってます。
3つ目はダメなときに怒るのと、
正しくできたときにちゃんと褒めるっていうことの使い分けが大事みたいなところかな。
だからダメなときだけじゃなくて、
改善してちゃんとできたよっていうときは、ちゃんと褒めてあげるっていうことが大事だよってことだね。
そうそう。はい。
なのでその瞬間をちゃんと見つけたらちゃんと褒める。
ああ、なんかできてるなって頭で思うんじゃなくて、
ああ、それできてるじゃんみたいなふうに言うっていうことは大事かなと思います。
大事だね。
では次回は具体的な方法を考えていきたいと思います。
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では今日の感想とかこういう点も扱って欲しいっていうのがありましたらぜひぜひ教えてください。
ではまた次回。
最後にPerfect is Boring。
親は今日もアップデート中。
また来週。