性格診断系コンテンツの流行り
【音楽】
どうも、WATAです。
TAZAWAです。
お便りをいただきました。
ありがとうございます。
東京計画2022、3からですね。
いつも楽しく放送を聞かせていただいております。
放送内容についてのリクエストです。
ここ最近、MBTIやシックスパーソナリティーズのような、性格診断系のコンテンツが流行しているように思います。
私の職場でも誰々が○○で○○のように、お互いの理解を深めたり、チームリーディングに活かしたりといった疲れ方をしているのですが、
個人的な考えとして、自己利口ありのための性格診断ならば有効でも、他の人に当てはめた場合には、変形を助長する恐れがあるなと思っており、
ぜひお二人に、性格診断そのものについてのお考え、組織やチームへの活用方法、相手をラベリングすることなどについてお話しいただけたら嬉しいです。
今回リクエストを送らせていただきましたが、お二人の自然体のトークが好きなので、無理にお話しいただく必要はございません。
話のネタの一つに追加いただけたら嬉しいです。これからの放送も楽しみにしています。
ありがとうございます。貴重なテーマをお送りいただいて。
僕らのことをちゃんと理解してくれている方だなって感じがしますね。
すごいこれあれですね。
喋れそうなテーマ。
本当にいかにも扱えそうなテーマというか、こういうのに対して疑問を持ってそうな、難癖をつけそうな二人ですからね。
ジャストなテーマをいただきまして、本当にありがとうございます。
そうですね。これ結構我々も業界というか業態的に、こういう性格診断系のコミュニケーションですか。
こういったところは二人とも経験があり、二人でいた会社でもこういうのやってましたよね。
そうですね。
あれ何ていうやつでしたっけ。
あれはストリングズファインダー。
ストリングズファインダーね。
なんかいろいろあるんですね。僕これ知らなかったです。
知らなかったですか。これね、わりと流行ってます。シックスパーソナリティ。
16?
16個の、いろんな性格みたいなのが、種類みたいなのがあって、企業家みたいなのとか、冒険家みたいな、そういうのがあるんですよ。ラベリングが。
で、僕らが一緒に働いてた時にやったことあるやつは、なんかその性質の特徴みたいな、僕だったら回復志向、レジリエンスみたいな感覚が強かったりとか、そういうのが何項目があって、みたいなね。
会社での性格診断活用方法
なんかこうテスト受けると5つぐらい。
出ますよね。そうそうそうそう。なんか相当数あったよね、あれね。なんか覚えられないぐらいありましたよね。
ありましたね。
で、なんかそれを入社した時にやらされるんだよね。で、みんなやってて、しかもコンフルエンスとかにまとめられて。
社内ドキュメントに。
結構恥ずかしいっちゃ恥ずかしいですよね。なんか結構ヤンチャなやつもあるじゃん。独自性じゃなくて、ユイが独創みたいな。すごい身勝手なやつみたいな。
かっこいい感じの結果だといいけど。
そうなんですよ。思いのほかちょっと不本意なやつもあるわけじゃない。おとなしいみたいな。なんかもう虚弱体質みたいな。虚弱体質じゃないと思うけど。なんかそういう変なネガティブな、人によってはこれあんまり言われたくないなみたいな。
渡辺さんもだからよく自虐してますもんね。その回復志向とか。
回復志向と内政と、ほとんどそんな感じじゃない。めちゃめちゃ陰キャみたいな項目しかなくて、ド陰キャの項目しかなかったんですよ。そこまででもないんじゃないかなとは思いつつ、やっぱそういう掘り下げていくとそういう特徴があるんでしょうね。
渡辺さんとかも面白くて、最上志向みたいなね。すごい上を目指すみたいな項目があるんですけど、それとか、あと一番ポイント高いのは着想ね。着想ってなんなんすかね。
アイディア出すみたいなことをしてたじゃないですか。 渡辺 そういうことね。だから、いろいろ考えるのが好きで、しかもアイディアを出すのも得意みたいなね。 僕でも着想と最上志向と、あと内政。
内政ね。だから、こう言われると、すげーそうだなって思う。どれに関してもピンポイントで当たってるなって思うから。 渡辺 でもこのストリングスファインダーに関しては意外と社内の評判良かったというか、みんな楽しんでましたよね。
楽しんでました。 渡辺 でも多分このお便りでくださったこの2つとかも、多分その社内では盛り上がってるんでしょうね。
盛り上がりますね。これちなみにシックスパーソナリティーズは、僕つい最近辞めちゃいましたけど、その会社でもやってたんです。僕一応役職者だったじゃないですか、管理職みたいな。で、管理職の中で盛り上がって、これチームメンバーにやらせようみたいな感じになって、やらせましたもんね。
なんかね、ストリングスファインダーどっちかっていう組み合わせで、どういう共通点があるかみたいなのを探るみたいなでしたけど、シックスパーソナリティーズは本当にもうザ正確診断なんですよ。で、これ僕もやったことあるんで、たださんにも本当はやってほしいところがあるんですけど、僕なんだっけかな、探検家じゃなくて、ちょっと待ってね。
それね、データあるんだよ、それ。ちょっと忘れちゃった。えっと。
あ、これ僕やりました。
タカトリヤ やった?
あの、それこそ、なんか前になんか女性でこういうのが好きでみたいな人がいて、みんなでやった気がしますね。
タカトリヤ それはプライベートで。
タカトリヤ プライベートで。
タカトリヤ プライベートでやるパターンあんの、これ。あ、そうっすか。あ、じゃあこれあれですね、2人とも経験者ってことで、ちょっと覚えてたら何か教えてほしいんですけど、僕はね、なんかこう仲介者ってやつでしたね。
えっとね、いや、あのね、それで言うとね、えっとね、いや、僕も仲介者だった気がするんですよ。
タカトリヤ えっ。
確か。
タカトリヤ マジっすか。
うん。
タカトリヤ ちなみになんか仲介者は、なんか日本で一番多いらしい。
ああ、そうなんですか。
タカトリヤ そうそうそう。
日本人らしいんですかね。
タカトリヤ 日本人っぽいらしいですよ。なんかその、結構輪を持って唐突しなす系の。
ああ。
タカトリヤ でもなんかタザラさん仲介者って感じしないですけどね。これで言ったら結構他に当てはまりそうなやつがね、あるんだけどね。そうですか。
だった気がするんだよな。
タカトリヤ それ、あの、他の周りの人はそれぞれ違うなんか結果出てました?
性格診断の影響と変形
ああ、ちょっと待ってください。僕それ残ってるな、ちょっと待ってください。
タカトリヤ 残ってる?
タカトリヤ 独仲介者でした。
あ、本当に?仲介者の特徴あるんでちょっと読み上げますけど。
独自なオーラを放つ理想主義者、仲介者タイプ。人一倍繊細で優しい心度を持ち主。自己愛強く自己肯定感は低め。尽くすことに喜びを感じるタイプ。メンタルが安定しない。現実よりも夢や理想を追っていたい。
タカトリヤ これ、あってますね。
そうなんかもしんないですね、確かに。
タカトリヤ これでも、なんかあんまり、僕とタカさんは似てるようで似てないとこもあり、似てるとこもあるんですけど、この二人が一緒っていうのはちょっと。
だから、ストリングズファインダーでいうとこの共通したキーワードって内省とか。
タカトリヤ 内省ですからね。内省は確かにあってるんですよ。二人ともすごい、自己肯定感低い二人なんで、本当になんかね、いつも自分のことを攻めてる二人なんですけど。
タカトリヤ だから、やっぱりそういうタイプって中間者タイプっていうのは、当てはまってるっちゃ当てはまっているわけですけどね。
タカトリヤ ただね、僕結構他のキャラクターでタカさんに当てはまりそうなやつも結構あって。
タカトリヤ 何だっけ、非業家とか、あとは、何だっけかな、提唱者とか。結構だから、トライ用によっては結構当てはまる、いろんな角度で当てはまるはずなんですよ。
タカトリヤ だからちょっと、断定的にこれでいろいろ、本当にその人を見るのはちょっと大味すぎるかなっていうのは正直思うところはあるわけなんですけど。
タカトリヤ 基本的に割とあれですね、結構他のキャラクターもちょっと似てるというか言っちゃうと、独創的で芸術家派だみたいなやつは他にもあるし。
タカトリヤ それ言うとはそっちもハマるんじゃないかなみたいなとか思っちゃったりね。
タカトリヤ ザ占いって感じですね。
タカトリヤ ザ占いって感じ、本当にそう。だからそれはやっぱり何とか効果で信じやすいものになってるのかなって。
おだしょー 本題というか戻りますけど、会社としては何でそれをやりたいんですか。
タカトリヤ これ僕は前の会社の例ですよ。前の会社の例でいうと、やっぱりチームビルディングをする上で、
タカトリヤ コロナ禍において、一緒に仕事してるんだけどどんなやつか分かんないみたいな、すごいそういう空気感が蔓延したんですよ。
タカトリヤ 信頼関係を築きづらいみたいな、そういう消極的なことを言ってる人もいたりとかして、なんか変な空気になっちゃってるみたいなのを打開する一つの手として、
タカトリヤ お遊びです。レクリエーションとしてやってみるのはどうかみたいな感じでやってみたら、結構やっぱり盛り上がりましたね。
タカトリヤ こういうの好きじゃないですか。ちょっと偏見なく言いますけど、女性とかこういうのすごい好きなんですよ。
タカトリヤ チームビルディングっていうとちょっと盛りすぎかなとは思うんですけど、コミュニケーションの一つのフックみたいなものとしては、
タカトリヤ まあ、ありなのかなみたいなのは思うんだけど、ただ東京計画2022さんのおっしゃる通り、これでラベリングするのはどうかなっていうのは僕もすごい思ってます。
タカトリヤ 確かにこういうのを人によってどのくらい、なんだろう、要はお遊びとしてやってるって人もいれば、これに影響される人もいるじゃないですか。
タカトリヤ そうなんですよ。
タカトリヤ そうすると、断ることに言っても、この人仲介者だしなみたいな。
タカトリヤ そうそうそうそう。
タカトリヤ その言い方いいですね。その言い方いいところだよ。例えば、プロジェクトマネジメントをやってほしいみたいな、誰をアサインするかみたいなときに、じゃあちょっとタザワさんアサインしよう。
タカトリヤ でもなあ、仲介者なんだよなあみたいな。仲介者ってなんかこうグイグイ引っ張ってくれなそうだなあみたいな。なんか分かんないけどね、足枷になりそうな。
タカトリヤ 意外と引っ張られちゃったりするじゃないですか、こういう。占いもそうですけど、あの人と相性良くないって言われちゃうと、結構寄せていっちゃうというか、そっちにね。
タカトリヤ だからなんか変な変形を生むっていうのは、穴がつい軽視できないところがあるんじゃないかなっていうのは、割と僕前の会社で管理職同士で会話してるときに、これ相性とか出るんですよ。何々と何々は相性が悪いみたいな感じで。
性格診断系コンテンツの影響とチーム組み
タカトリヤ で、僕、仲介者と相性が悪い人がいて、同じ役職者に。ちょっと変な空気になりましたからね。おかげさまでそれをきっかけに。
タカトリヤ 実際、渡さんとしては堂々なんですか?
タカトリヤ うん、ちょっと苦手だなって。
タカトリヤ 合ってるんだけど。合ってるんだけど、それを言われちゃうと、やっぱりちょっとそれを意識しちゃうというか、より寄せていっちゃいますよね、そういう苦手だっていうのに。
タカトリヤ これでチーム形成というかさ、僕らの前の会社を覚えてるか分からないですけど、これでプロジェクトやろうとしたことがあったんですよ。
タカトリヤ ストレングスファインダーで、相性のいいやつ、悪いやつでチーム組ませようって言って、やろうとしたことがあって。
タカトリヤ 何それみたいな。性格でチーム組むのみたいな。
タカトリヤ 穴勝ちやってましたからね、そういう企画とかしてましたんで。ちょっと軽視できないとこあるなっていうね。
タカトリヤ なるほどね。そういうので、ちゃんと遊びでやる分には全然僕もいいと思うんですけど、真面目にそれを使い出そうとする人って、そもそも人を判断ちゃんとできないんじゃないって思うんですよね。その発想にならないですけどね、そもそも。
タカトリヤ 本題のテーマとしてはこういう切り口になるんじゃないかと僕も思ったんですけど、人を見る目みたいな話のとこあるじゃないですか。
タカトリヤ 本来占いは僕は好きだから、別にアトラクションとしては好きなんですけど、人を見るツールとして使い始めたときの人間としての機能の損失具合というか。
タカトリヤ だから神秘感みたいなさ、人を見る目みたいなやしなうのってすごい人間は重要じゃないですか。自分と相性がいい人って割と言葉というか、割と結構フィーリングとか、あうんのなんちゃらじゃないですけど、第六感的に感じるみたいなのもあるじゃん。
タカトリヤ ちょっとスピッと言い方になっちゃうけど。だからそういう方を結構直感的に信じるみたいなのは、逆に言うと好きというか、自分の直感を信じるみたいな。
タカトリヤ だからそういうのが結構、こういう世の中の一般的な診断指標で押し測ってしまうと、ちょっとさっき言った通り、これでちょっと判断していくみたいな力学が働きすぎちゃって、そういう目で人を見なくなっちゃうんじゃないか。自分の判断基準で見れなくなっちゃうんじゃないかみたいなね。
タカトリヤ 見るのに自信がない人ほど、やっぱこういうのを使いたがるんじゃないかなって。
タカトリヤ いやそうなんですよ。だからこれでも本当に、僕管理職やってたんでわかるんですけど、これ本当でも今の管理職めちゃめちゃこれ悩んでますからね。要は自分のチームのメンバーの性格なんて全然わかんないんですよ。
タカトリヤ それはだってコロナ禍になって、あんま直接対面したこともないし、しかも飲み会とかも今ないじゃないですか。飲まないブーム来てるんで、世の中的には。そういう確かめ合う時間がまず限られてるっていうのと、そもそもそういうの苦手な人めちゃめちゃ多いと思った。
タカトリヤ やっぱそういう人を見て、客観的に捉えるみたいな。すごい主観的に見る人多いんですけど、言葉遣い悪いなみたいなとか。そういうのはみんな言うんだけど、判断苦手な人が多分すごい現代病として多いんじゃないかなっていうのはね、めちゃめちゃ思いますけどね。経験として。
タカトリヤ 仕事とかに関するフレームワーク系にも同じ印象があって。
タカトリヤ 分かる分かる分かる。フレームワークって本当そうだよね。これをやると何かプロセスとして結果が出やすくなる基準みたいな感じで扱うじゃないですか。でもそれってケースバイケースだし、やる人たちの性格、それこそ性格の話にもよるし。
タカトリヤ なおかつ使い方というかさ、ちょっと間違って使い方しちゃうとそれだけでフレームワークは生きないものになっちゃうしさとか、いろいろな要素が相まってのあくまで手段の一つとしての考え方なんだけど、このフレームワークがあればこれがアウトプットできるみたいな感じでやる人本当多い。これ現代病みたいな感じで。
タカトリヤ いいアイデアを出すためのフレームワークって僕はいつも思うんですよね。
タカトリヤ だからいいアイデア出そうとしたら必ず言う人いるじゃん。これこれこれ使うみたいな。
タカトリヤ でもめちゃめちゃアイデアマンの人ってそういうの興味ないじゃないですか。フレームワークって。
タカトリヤ 興味ない。基本的に内省というか、それこそさ、自分で考えて搬送しちゃったりしちゃうからね。
タカトリヤ あんまりワークショップでいいアイデア出ることもあるんだけど、結構ガチで尖るアイデアって結構一人の人が考えてることが多かったりしますからね。
タカトリヤ だからコミュニケーションのツールみたいな感じで言うと、ワークショップもそうだし性格診断もそうなんですけど、それが全然ありなんじゃないかとは思うけど、
タカトリヤ これがあることによって割と結構引っ張られていくよねみたいなのは、実感としてめちゃめちゃ感じるとこはありますね。
タカトリヤ でもあれですよね。わかるんですよね。こういうラベリングって人間にとってすごい楽というか、自分で考えなくて済むんですよ。
タカトリヤ そうそう。
タカトリヤ 一回ラベリングしちゃえば。ラベリングがないと、この人はどうなんだろうって自分で頭めっちゃはたかせないといけないし、いろいろ怖いけど、
ラベル付けとフレームワークの偏り
タカトリヤ ただラベリングあると、そうなんだって考えること放棄できるから、めっちゃ楽なんだと思うんですよね。
タカトリヤ これちょっと僕らっぽいテーマに引き戻すんですけど、ラベルの話っていうのはイデオロギーの話でも全くそうなんですよ。
タカトリヤ だからあいつは右寄りで、あいつは左寄りだっていう。イデオロギーってすごい客観的なものじゃないですか。
タカトリヤ 自分より右にいる人は右だし、自分より左にいる人は左。だけど、あの人から見ると私は右みたいなものなんですけど、
タカトリヤ 結構このラベルを駆使して人をディスったりみたいなことは、逆に言うと悪用されてやることはよくありますよね。
タカトリヤ だからくくるとすごい楽なんですよね。
タカトリヤ 楽ですよね。やっぱり人をディスるときに悪口言いやすくなりますよね、こういうラベルって。
タカトリヤ 例えばサダさんは仲介者だから、あいつは仲介ばっかりしてるなみたいな。仲介ばっかりしてるのを仲介者って言うのかわからないですけど。
タカトリヤ ちょっとあいつは内向的だから、内政ばっかりしてるからみたいな。人を見下す手段としてこういうのは扱いやすいから。
タカトリヤ そういう意味で言っても、ちょっとフレームワークとこういう性格診断とかちょっと苦手なとこ僕もあるんですよ。だからこれやってないやつちょっとどうかと思うよみたいな。
タカトリヤ 逆に言うとこういう性格診断やってない会社どうなのみたいな人もいるわけですよ。結構強めの思想の人とかだと。
タカトリヤ そっちのメタ的なそっちのあれもあるんですね。
タカトリヤ あるんですよ。だからこうなんか人となりようとある程度こう、個人的主観的な判断基準でそういう組織作りされてるんですかみたいな。
タカトリヤ 本当に客観的に。言っててイライラする。もっと客観的にその世の中のデータとして組織形成するべきなんじゃないですかっていう結構思想強めな人たちがいますからね。
タカトリヤ なるほど。結構偏りが生まれるゲームなんですよね。
タカトリヤ 引っ張られちゃうとかっていうことじゃなくて、もうこれの原理主義がいるわけですよね。
タカトリヤ いるわけですよ。ラベル付けだから好きじゃないですか日本人特に。政治の思想でもそうですけど。だから結構いますよね。それにくくっちゃってみたいな感じで。
タカトリヤ あいつはあのクラスターだみたいな。人は結構いる気はしますね。
タカトリヤ だからでもなんかそれで言うと、この前田沢さんが話してくれた好きを強めにしないみたいな話あったじゃないですか。
タカトリヤ あれとなんかちょっと逆の考え方であると思うんですよ。要は本当に箱だけ決めちゃって、箱に入れちゃうみたいな考え方。
タカトリヤ だからあいつはああいう性格だから、この箱に入れとけみたいな感じだから。そうなるとチームとしては、箱に入れられたやつを集めるだけだから、ただそれだけの組織になっちゃって、
タカトリヤ その化学変革が起きないというか、あいつとあいつはあれで相性が悪いから組ませないようにしようみたいな。
タカトリヤ 占いとして合ってる部分はあるんだけど、それでチーム作っちゃうのは、逆に言うといい意味での化学変革。エラーが起きなくなる。
タカトリヤ 相性が良い悪いで、必ずしも良いチームが必ず良い結果出せるかっていうと、そうでもない気もしてて。
タカトリヤ 相性が悪い人もいて、そんな不思議な化学変革で何か起きるみたいなこともありますから。
タカトリヤ こういう占いとちょっと別ですけど、そういう考え方で組織を効率の良い組織を作っていこうっていう考え方?
タカトリヤ 愛を感じないですね。
タカトリヤ 目的が何なのかっていうのはあるのかな。
タカトリヤ でも、揉め事嫌いじゃん。会社運営する人って。揉めてほしくない?みたいな。仲良くやってみたいな感じで、そういう相性とか。
エラー まあでもその意味で、その占いが結果が正しいんであればいいですけど、多分そういうことでもないのが問題なんじゃないですか、こういうのって。
タカトリヤ そういうことでもないのも問題ですよ。
タカトリヤ 僕、こういう心理分析で、唯一今エビデンスがあるのってビッグファイブだけって聞いてて。
タカトリヤ それ以外の性格診断ってエビデンスないって言われてるはずですよ。
占いや性格診断の結果に頼らない組織作り
エラー ファクトがないですか、これこんなに。
タカトリヤ 絶対そうのはずですよ、確か。ビッグファイブだけのはず、心理学業界とか。
エラー そうですよね。心理学というか、そうですよね。
タカトリヤ 多分だと思うんですけどね。
エラー ちゃんとそこら辺のファクトが欲しいっていうのは確かにありますよね。
タカトリヤ こういうのっていきなり流行るじゃないですか、このシックスパーソナリティの。急に流行ったなみたいな。
エラー 昔も政法廷のこういう。
タカトリヤ あったね、なんかね。
タカトリヤ あれでしょ、あの早見表みたいなね。力の分布図みたいな。
タカトリヤ なんか企業が流行らせようとしてる。リクルートみたいな。
タカトリヤ リクルートみたいな会社が、バイネームで言っちゃう。
タカトリヤ 収穫支援施策みたいな感じで。
タカトリヤ こういう採用、こういう性格診断を活用して採用活動をしましょうみたいな。
タカトリヤ 大人の事情を感じましたよね。
エラー そうですね。
タカトリヤ でもなんかその、それでもあれでしょうね。
性格診断系コンテンツの利用
タカトリヤ 確かにレクリエーションとしては面白いしいいんだけど、なんかこれで上司が人判断してたら相当嫌だよね。
エラー いや、そうそうそうそう。
タカトリヤ これで面接とかしてたら嫌だよね。
エラー 確かにその時点であんま人のこと好きじゃない人だから。
タカトリヤ まあね、自分で見てないっていうか。
エラー そうそうそう。
タカトリヤ 確かに自分で見ないみたいなのはすごいトレンディーな感じしますね。
タカトリヤ なんか今の現代的な考え方ってあんまり人をそんな直視しないじゃないですか。
タカトリヤ なんかそれを客観的な、これは昔からかでも、学歴とか職歴とか、あとはリファレンス、他者の評価とか。
タカトリヤ なんかあんま自分で見ないみたいなのは結構。
タカトリヤ だからその主観性みたいなのも結構否定しがちなとこはあるよね、そういう意味で言うとね。
エラー 僕はなんかこう、この人どういう人なんだろうって思いながら仲良くなっていく過程が好きだから。
タカトリヤ あ、だからそれもそうですよ。だから要はそのステップをスキップしたいんだよ。
エラー そういうことですよね。
タカトリヤ もう時間がもったいないから。
エラー そう、なんか。
タカトリヤ 仲良くなる時間が。だからもう判断しちゃう。
タカトリヤ あなたこのタイプです。え、私とうまくいきそうですみたいな。
エラー はしょりたいんだよね。
タカトリヤ はいはいはい。
エラー タイパーを戻す。人間関係。
タカトリヤ 人間とは何なのかとなりませんけど、何のために人々はこう生きてるんですかね。
エラー だからそうですよ。でもほんとでも、いとなみみたいな考え方で言うと、例えば相性が悪いかどうかって、何か仕事をしてみてとか、
エラー 共同作業とか、何でもいいですよ。サークル活動、何でもいいですけど、アクションを経てニュアンスがお互いに認識し合えるみたいなのがあるじゃないですか。
エラー その確認作業がなくなっていくっていうのは、すごいもったいないですよね。
エラー だってフワが起きたとて、フワの中から何か創作物が生まれることも。
タカトリヤ まあそうですね。
エラー 創造なんて、もう賜物でしょ。絶対フワがあるけど、その衝突の具合ですごい芸術が生まれるみたいなね。
タカトリヤ だからやっぱり人間って、いろんな人と一緒に活動して、その中で考えることがあって、そこで学んでいくわけじゃないですか。
タカトリヤ それを端折って、そもそもいいのかなというかのもあるし。
タカトリヤ だからそこがあれでしょうね。教育の現場とかもそうだし、会社なんてやっぱり、半ば教育的なところがあれば新卒の研修とかで、こういうやつはどういうやつなのか判断するとか。
タカトリヤ だから結構そういうスキップするツールとして、こういう診断とかもそうだけど、人に対してのアセスメント評価とか。
タカトリヤ だからそういうのをどんどん作りたい社会になっているんじゃないですか。だってAIとかにこういうのをやらせるんでしょ。いろいろ診断とかやらせたいとか。
おだしょー 小学校のクラスでグループ分けでこの診断をしたらどうするんですか。
ラベル付けとカテゴライズ
タカトリヤ いや怖いよ。これでね、そうだよね。でものけものを作らないための仕組みとしてこういうのをやるとかありそうだけどね。
タカトリヤ いやでもさ、これだからこういうラベル付けって今に始まったことじゃなくて、極端な話で言うと血液型とかさ、あれもラベルじゃないですか。
タカトリヤ あれはだからもうすごい古典的な、もうおまじないもほどがあるっちゃあると思うんだけど。
タカトリヤ だからやっぱりこう、一理あるよねみたいな。大型はちょっと大雑把みたいな。僕ら大型なんであれですけど。あるよねって言うけど、4型ぐらいに人分類するみたいなね。
タカトリヤ だからあれもなかなかそういう、こういうラベル付けの基礎概念を作った原理的なものではある気がしますけどね。
タカトリヤ でも好きだよね、やっぱああいうP型動画対象がいいとかね。
タカトリヤ なんで好きなんですかね。
タカトリヤ やっぱだからその、客観的に自分とか人をこう見るのが、なんかやっぱりこう苦手な人が多いんだよね。
タカトリヤ いやでも逆、今一瞬ちょっと思ったんですけど、逆なのかもしれなくて、人間は本能的にもっと人のことを知りたいんですよ多分。
タカトリヤ で、その補助があると、その人のことをわかった気持ちになれるから。
タカトリヤ なれるから。
タカトリヤ ちょっと楽しいんじゃないですかね。
タカトリヤ それはあるかもしれないですよね。だからその、逆に言うと、え、なんかちょっと言い方というか捉え方がちょっとおかしいかもしれないけど、
タカトリヤ 演じることができるっていうのがありますよ。
タカトリヤ だからその、例えば大型って言われて、あ、大型同士あれですよ、相性いいかもしれないですねっていう、
タカトリヤ なんかそこでこう一つ、関係性としてはこうステップが上がるわけだから、
タカトリヤ まあそういうこう、人を知っていくためのステップとして使うみたいなのはあるし、
タカトリヤ そういう使い方なんか悪くない。だからそのシックスパーソナリティーズを、
タカトリヤ その、まあ、私たち結構あれですね、チームとしては良さそうですよねみたいな、
タカトリヤ 取っ掛かりとしてね、始まるのはなんか、まあ確かにいい気がする。
タカトリヤ まあ確かに。
タカトリヤ そう、だからそこを掘り下げるツールというか、もっと人を知り、その人を知りたいみたいな。
タカトリヤ はいはいはい。
タカトリヤ 導入段階みたいな。
タカトリヤ 悪くないね。
タカトリヤ だから、僕らの会社でやってたストリングスファインダーでも、
タカトリヤ 自分と同じ特性を持っている人が、この人自分と一緒なんだって思いつつ、
タカトリヤ あれ?みたいな。
タカトリヤ っていうのは、いまだにモヤモヤしますけどね。
タカトリヤ それはモヤモヤしてそうですね。なんかそれは、誰のことを言ってるかはだいたいわかってるから、
タカトリヤ あれなんですけど、モヤモヤしてそうですよね。
タカトリヤ そういうのもありますね。それはそれで楽しいんですけどね。
タカトリヤ そうだよね。それで、よりその人について興味を持つタカさんが歩み寄って、
タカトリヤ こいつ俺と一緒の部分あるけど、どうなんかなみたいな感じで歩み寄っていくみたいなね。
タカトリヤ あと会話の種として、あれ一緒ですよねみたいなのがね、とかは言えるけど。
タカトリヤ うん。
アーティストとジャンル
タカトリヤ でもやっぱりこのあれですよね、ラベル問題って面白いですよね。
タカトリヤ やっぱりラベルとカテゴライズはすごい人間、本能的には探求するためのきっかけとして、
タカトリヤ 割とこれがモチベーションになってやっていくみたいな。それを知りたい、深く知りたいからこそこういうのがあるみたいなのは。
タカトリヤ こういうのにすごい寄りかかる癖があるじゃん。
タカトリヤ ラベルの話ってすごい深遠な問題だと思うんですよ。
タカトリヤ イニシエからある問題だと思って。だから要はさっき言った学歴の話もそうだし、
タカトリヤ あの○○大ですよねみたいな。○○大のやつ、学校が一緒ってだけで同じ仲間みたいな審判みたいな。そんな大雑把でしょみたいな。
タカトリヤ あとは音楽のジャンルとかこれもう最たる例だと思うんですよ。
タカトリヤ 音楽のジャンルって何なのかなってたまに思うじゃないですか。
タカトリヤ 要はロック、ヒップホップみたいな。呼び方があるのはいいんですけど、それにすごい固執するみたいな。
タカトリヤ 音楽のジャンルに関しては完全にリスナーへのためにあるって感じですよ。
タカトリヤ 聴くための選別。
タカトリヤ だから僕らジャンルがあることによって音楽聴きやすくなってるはずなんですよ。
タカトリヤ あれですよね。選ぶときの。
タカトリヤ これタダさんの聴く音楽にはそんなにないかもしれないですけど、細かすぎるでしょみたいなのがあるじゃん。
タカトリヤ デトロイトテクノみたいな。言われてもわかんないみたいな。
タカトリヤ だから僕結構そういう好きなんです。ジャンル覚えりの好きなんで。詳しい方なんですけど。
タカトリヤ あの人ってデトロイトテクノ界ではすごい有名ですけどみたいな言い方したりするんですけど。
タカトリヤ 本人それデトロイトテクノって思って作ってない?そういう場が多いんですよ。
タカトリヤ ジャンルって多分そうで。この性格診断も多分一緒で。
タカトリヤ 判断する側がカテゴライズを使えばより深く知っていけるんだと思うんですよ。
タカトリヤ 音楽のジャンルで、ジャンルっていうツールを使うことで、より音楽をいろんな角度から一緒か違うかとか。
タカトリヤ 深く知っていけるツールになる気はするから。
タカトリヤ 性格診断も本当はそう。
タカトリヤ でも確かに近いかもしれない。だから客観的に確かに何かを判断っていうとちょっとさっきの語弊に繋がっちゃうのはあれですけど。
タカトリヤ 何か情報を切り分けて捉えるときのきっかけとしてみたいなのは確かにキャッチーなとこはあると思うんですけど。
タカトリヤ ただ結構よく聞くのは、アーティストとかは多いですけど、自分をそのカテゴリーにくくられるのすごい嫌だみたいな人多いんですよ。
タカトリヤ 別にデトロイトテクノっていうか、テクノとして僕作ってないんだよみたいないう人多くて。
タカトリヤ 本人としてはそのくくりにされたくないみたいな。
アーティストがよく言うやつ、僕それナンセンスだと思ってるんですよ。やっぱり聞く側のためにある。
タカトリヤ あーなるほどね。だから。
だからくくられてしまうのはしょうがないと思うんですよね。
タカトリヤ だからビジネスの面でも、その方がPRしやすいとこもあるじゃないですか。
タカトリヤ いろんな側面があってのそれなんですけど。
タカトリヤ 芸術家として、芸術を印象派なんじゃないかみたいなジャンルとか。
タカトリヤ あれを嫌うっていうのも、そんなに分からなくない感覚ではあるなとは思います。
アーティスト自身は嫌うのはすごい分かって、だけどしょうがないものだなと思いますね。
タカトリヤ でもこの性格診断もさ、これ言われてる側の人嫌い。
タカトリヤ いや俺、そういうくくりでくくんのやめてくれ。アーティストみたいな人多そうですよ。
そうそうそう。だから口座と一緒なのかな。
タカトリヤ いやでも一緒なんじゃない。同じ議論なような気がしてきましたね。
タカトリヤ これ結構当事者としては、そういう狭いくくりでくくってほしくないしみたいなのか。
確かに確かに。
カテゴライズの有用性と問題点
タカトリヤ そうなっちゃうみたいなね。のあるかもしれないけどね。
タカトリヤ 判断されてる側としてはちょっとモヤっとするみたいな。
ですよね。
タカトリヤ なんか箱に入れられてる感じがするんじゃないかな。
タカトリヤ あたかもそのカテゴリーで生まれてきました。製造されましたみたいな。
タカトリヤ そうですよね。だからやっぱりカテゴライズされたくないっていうのと、カテゴライズした方が判断する側にとっては楽って。
タカトリヤ 攻めり合いはずっといろんな場所で続いてるなと思う。
続いてる。
タカトリヤ いやでもなんか、音楽の話で言ったら商業的なアプローチ僕すごい感じるなと思うのは、
タカトリヤ 新しいジャンル作った方がめちゃめちゃPRしやすいんですよ。
タカトリヤ それこそそういうのを生み出していかないと、やっぱり一定のところで止まっちゃうみたいなところはあるんですよね。進化してないというか。
タカトリヤ だからそのラベルを作ることでそっちに寄せていって、新しいラベルとして発信していくみたいなっていうのは、
タカトリヤ 穴がち悪いやり方ではない。結構嫌う人は多いんですよ。商業的だと言って。嫌う人は多いんですけど、
タカトリヤ 穴がち質の悪く、それに引っ張られてあの音楽をやろうって言って、賛同してそういうのに新しく参画する人も増えたりとかするかもしれないしとか。
何とか系とか、どんどん生まれてきますもんね。
タカトリヤ そうそうそう。
昔って、なんか最近の方が自分から何とか系に入ろうとする人多い気がしますよね。
タカトリヤ 多いかもしれないですよね。
昔って、それこそ昔の方がカテゴライズされることをすごい嫌ってた。
タカトリヤ 嫌ってた。
最近は何とか系、自分で何とか系って言っちゃう。
タカトリヤ まあビジュアル系なんてまさにそうだと思うんですけど。
ビジュアル系確かにそうですよね。
タカトリヤ 昔確かにそうですよね。渋谷系って言われるのに嫌いみたいなね。別に渋谷で音楽やってないですみたいな人とかいたりとか。
タカトリヤ でも現代で言うと、それをうまくマーケに使う人もいたりとか、あとは自分でカテゴライズでそれに特化してるみたいなね。
タカトリヤ 芸術のやり方もあるわけじゃないですか。それは悪いことじゃないなっていうね。こういうのもカテゴリーもうまく使えば、うまいコミュニケーション方法としてはワークする部分も無きにしもあらずっていう。
ちょっとあえて逆の視点なんですけど、カテゴライズっていろんな場面でネガティブな印象って語られるじゃないですか。
タカトリヤ そうですね。
だけどカテゴライズの良い面も当然あるだろうなと思うんですよね。カテゴライズという考え方が存在しなかったら、いろんなことが不便な気は。
タカトリヤ 不便でしょう。
進化していかない気がするんですよね。学問とかも含めて。
タカトリヤ これは僕らの番組なんで、僕ら寄りのテーマに寄せようかなと思うんですけど、例えば国。国っていうのもカテゴリーですよ。土地。ただの線じゃないですか。土地の。それでラベル分けするでしょ。振り分けるわけでしょ。文化形成がそれによって違うみたいな。
タカトリヤ そうそう。だからやっぱり学問って当然、どうカテゴライズするかも一つの学問的な要素ですよね。
そうそう。それがあることによって文明がコンテクストが分かれていって、そこに多様性が生まれるみたいな話あるからね。
タカトリヤ だからカテゴライズ。性格診断の話ちょっと変わりますけど、カテゴライズっていうことを嫌いにするって僕ちょっと中二っぽく感じちゃうんですよね。
タカトリヤ それにニュアンスはすごい分かります。生きがっているミュージシャン言いがちなワードナンバーワン。
技術家それでいいんですけど、何事もカテゴライズイコールネガティブなものっていうか、ちょっと中二っぽいなって思う。
性格診断や血液型のカテゴライズへの疑問
タカトリヤ 人間は人間じゃんみたいな。雑だなみたいな。ワンワールドみたいな。
タカトリヤ だって、それはカテゴライズってどうカテゴライズするかによって意味って全く変わっていくし、だって人間を大きく二つに分けるって考えたら、
タカトリヤ 例えば性別で分けてみるとか、ちょっとLGBTの話は置いといてねっていう観点で分けたら分かれるとか、学問的にそういう視点もあるし、
ありますよね。
タカトリヤ 何でもかんでもカテゴライズすることが悪いみたいな、ちょっと思考的かなと思ったりはします。
タカトリヤ でもそれいい話ですね。そうなんですよ。いわゆるカテゴライズ批判って逆に言うと現代的じゃないんだと思うんですよ。要はLGBT批判に繋がる話なんですよ。
タカトリヤ だって男と女しか、見た目で見てよ、ほら男と女しかいないでしょっていうその感覚、それってカテゴリーを大雑把に捉えてるから、そのあたりだと思うんですよね。
何に置いて分けてるかっていう話をしてないだけなんですよね。
タカトリヤ それって人を見てない議論と結構近いなと思うんですよ。本来はそんな男女っていうカテゴリーだけじゃなくて、もっとより細分化できるし。
生物学的になのか、何なのかとかいろいろありますよね。
タカトリヤ いろいろあるから観点がね。それを置き去りにしちゃうっていうのはあるのかもね、そのカテゴリー形式みたいなのは。
タカトリヤ いいじゃん、一つでいいんだよ別に。一つの部屋でいいんだ、そこはみたいなっていうのは。
だからこの性格診断の方がもういいけどちゃんとやってないってことなんじゃないですかね。
タカトリヤ ちゃんとやってない、だからちゃんとはやってない。
やるならちゃんとやってっていう感じじゃないですか。
タカトリヤ ちゃんとやってたんですよ。答えはそれでしたね、ちゃんとやって。
タカトリヤ ちゃんとやって。もうちょっとちゃんとやってっていう。
でも確かにいい加減にやるからこそ問題が出てくるんじゃないですかね、こういうのって。
タカトリヤ だからその、軽薄。だからいい加減にやればやること逆に軽薄になっちゃうんですよ、こういうのは。
タカトリヤ だから人をさ、こんな16個の種類に分けて、いやあなたあれですからみたいな。
タカトリヤ それはだから言われた方はやっぱちょっと傷つく節も出てくるわけじゃないですか。勝手に決めつけてみたいなね、あるし。
タカトリヤ だからそれがこう、あくまでそのプロセス、導入段階。
タカトリヤ 前期としてのこれだったらいいけど、これで判断するのはやめてねっていうことであると思いますよね。
タカトリヤ 確かに確かに。
タカトリヤ だからあなたはビジュアル系です、でも終わっちゃうじゃん。ビジュアル系の中でもしかしたらこういろいろタイプというかさ、いろんな人がいるわけじゃないですか。
タカトリヤ どんどんこう深掘っていくと味わいが出てくるんですけど、そのもう人ごっことで語られちゃうみたいなのはちょっともったいないみたいなね。
タカトリヤ だからもっと明確に言わなきゃいけないですよね。だからその言うときにカテゴライズを。
タカトリヤ 明確に言わないとダメなんですよ。明確に言わないと俺ちげーってなるから。
タカトリヤ あなたは顔この割合で化粧してるからビジュアル系と呼びますみたいな、そういうことを言えばいいんじゃないですか。
タカトリヤ しかも派閥で言うとこれよりですみたいな。
タカトリヤ 何パーセントこの要素が同じだからこと系ですってちゃんと言えばいいんじゃないですか。
タカトリヤ でも確かにさっきのファクトの話で言ったら、もうちょっとこれ因数分解必要な気がするんですよ。本当は占いで終わっちゃってるから。
タカトリヤ あなたは性格的にお優しいでしょ。すごく共感力高いでしょみたいな占いっぽいから、そこがちょっとあれかもしれない。
タカトリヤ そうですね。
タカトリヤ 全然裏付けがあれかもしれない。裏付け自体が主観的なのかもしれない。
タカトリヤ だからいい加減なものを真面目に使おうとしてるっていうことは本当に。
タカトリヤ めちゃめちゃディスってますよ。その発言はどうするんですか。
タカトリヤ ただ事実ですよ。本当はそうだと思う。
タカトリヤ それこそ分かりやすくて血液型を使って組織を作ろうとしてるのと一緒じゃないですか。
タカトリヤ いい加減なものを。
タカトリヤ めちゃめちゃ面白いですね。
タカトリヤ そうそうそう。でもまあ同じようなものでしょうかね。
タカトリヤ 同じようなもの。それか16個に分かれただけだから。
タカトリヤ 要は。
タカトリヤ だからそんなものだとちゃんと考えた上で。
タカトリヤ そうだね。
カテゴライズの限界とより深い理解への必要性
タカトリヤ 使いましょうって。
タカトリヤ それはだからそういうふうに、そうだよね。まず客観的に捉えるっていうのは大事だよね。
タカトリヤ だって高高い血液型じゃんみたいな考え方もあるわけだもんね。
タカトリヤ それは前提としてそうだから、それから先にもっと知る作業というのがあるわけですよっていうところはこれ。
タカトリヤ いやこれだからすごい良い議論ですね。こんな深く捉えてる人いないんですよこの6×9っていうのは。
タカトリヤ みんなこれうんうんうんうん言うんだから。完全に私これですみたいなのになっちゃうんだから。
タカトリヤ これ前提で、もうこれであれだよ朝の朝会とか、これで盛り上がっちゃうから。
タカトリヤ あなたあれですよねみたいな。
タカトリヤ まあまあ楽しいのはわかりますよ。
タカトリヤ まあ楽しい。
タカトリヤ すごいやっぱ血液型の議論と近いなみたいなのはやっぱすごい思いますけど。
タカトリヤ いやこれなんかなんかあれじゃないですか良い切り口と。
タカトリヤ 人はもっと人を知りたいんだっていうことを裏返しなんで。
タカトリヤ 裏返しなんで、それは良いことだと。
タカトリヤ いいんじゃないですかねこういうのは。
タカトリヤ ただまあ東京計画2022さんがおっしゃる通り、なんかこれでラベリングしてこれで終わっちゃうのどうなのかっていうところは僕らも同意ですっていうところで。
タカトリヤ ちゃんと上手くこういうの使ってちゃんとこうもっと人を知っていきましょうねっていうところをねやっていければいいんじゃないかなっていうところで。
タカトリヤ これ参考になりました。僕もこれ今後多分こういうのチーム作る時やる気がするんで。
タカトリヤ っていうかこれね僕あれだぞ。
タカトリヤ ああそうだこれ思い出した。
タカトリヤ 次やるお仕事の現場もこれやるんすわ。
タカトリヤ もうどこもやるんすね。
タカトリヤ やるやる。
タカトリヤ でこれなんか全社朝礼みたいなやつで発表するのこれ。
タカトリヤ 私これですみたいな。
タカトリヤ すごく、めちゃめちゃ嫌そうな顔。めちゃめちゃ見下してる顔しますけど。
性格診断系コンテンツへの思い
タカトリヤ 割とがメジャーでこれマジョリティだから。
タカトリヤ 気をつけたらたださんもちょっとこういう現場あるかもしれない。
タカトリヤ オレっちゲーってカテゴライズしたくないって言います。
タカトリヤ 中二だからそれ。
タカトリヤ 結局同じ穴の虫になってるから。
タカトリヤ ということでちょっと皆さんもね。
タカトリヤ もしかしたらやられてない方出会う機会が結構頻度高くあるかもしれないんで。
タカトリヤ ちょっと一度試しにやられてみて。
タカトリヤ こういうのどう使うかっていうのをご検討されてみてはいかがなのでしょうかっていうところで。
タカトリヤ お開きとしたいんですけど。
タカトリヤ 東京計画2022さん。
タカトリヤ お便りいただいた方にTシャツ番組特製のプレゼントしてるんで。
タカトリヤ あのご住所はちょっとお手数じゃなければお送りいただければお送りすること。
タカトリヤ あご住所とはサイズですね。
タカトリヤ XLからSまでありますんで。
タカトリヤ ちょっといただけたらお送りしますんで。
タカトリヤ 何卒というところで。
タカトリヤ じゃあ今日はおしまいです。ありがとうございました。
タカトリヤ ありがとうございました。
