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どうも、TAZAWAです。 WATAです。
今日、たぶん歴史っぽい話をすることになるんだと思うんですけど、
もともと話す予定ではなかったんですけど、ちょうどWATAさんと幕末あたりの雑談してたんで、
で、その中でね、ちょっとこう、そこの、そのトピックちょっと面白そうみたいな話が出たりとかして、せっかくならその勢いで、と思ったんですけど、
いや、なんか僕がね、ちょうど、ずーっとこう気になってて、とはいえなんかこう、明確な答えがなくて、って話をWATAさんにね、
ちょうどしたのが、きっかけだったんですけど、あの、まあ政治では、その、体制が保守とその、
ね、革新。で、反体制ってね、あるじゃないですか。
右左みたいな。 楊 右左。で、まあ僕は今の政治だと保守寄りですけど、
で、一方で、まあ日本史を考えると、まあ幕末なんかを僕は好きなわけですよ。で、特に、
あの坂本龍馬とかね、あの辺好きだし、あと明治維新の流れとかも、まあ好きですよ。でもそう考えると、
まあ、それって当時から言ったら、まあ反体制ですよ、完全に。 まあ、あの坂本龍馬とか薩長って言われてる人たちが反体制がある方ですかね。
楊 で、まあ僕はその、現代においては、いわゆる反体制っていうの、あんまりなんか、
嫌なんですよ。なんか。だし今の反体制が終わって、あんま僕共感できないですよ。 はいはいはい。
楊 だけど、仮に今の反体制の人たちにね、いやいやあなたが好きなあの時代のね、彼らは反体制でしたよと。
だったら私と同じじゃないですか、みたいなことを言われたら、まあ確かにそうか、みたいな。でもちょっと釈然としないな、みたいな。
楊 って話をね、柴田さんにしてて。それでまあね、確かにみたいな感じでちょっとその場で多少はね、盛り上がりつつ、やっぱりちょっとよくわかんないね、みたいな。
だから、あんまり語られてるようで語られてない論点ですよね。 楊 そうですね。まあ多分反体制かどうかっていう論点で話すべき話ではないんだと思うんですよ、多分。
まあ本質的には。 楊 そうそうそう。まあとはいえでも何かこう、はてっていう感じになっちゃうんで、まあその辺のテーマもあるんで、まあじゃあ久しぶりに幕末あたりのフリートークをしましょう。
いいんじゃないですか。これね、あのね、僕思い出したんですけど、何のっていうか思い出したというか、ちょっとその過去こういう話したよなっていううっすら記憶があって、
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僕なんかロスチャイルドか何かの回で幕末について触れてて、で、その時にあの幕末自体はめちゃめちゃフォーカスしなかったんですよ、ロスチャイルドの話をしたんで、で、これ掘り下げて話しましょうってその時に実は話してて、これいいですよ続編みたいな感じですよ、その時の幕末の背景って実際どうだったのかみたいな話。
ちょっとちょうどその3年前ぐらいのそのロスチャイルドの回で話してて、懐かしいなって思いましたね。
なるほど、いいですね。まあ幕末の構図とかあんまり詳しくない方もいらっしゃると思うんで、まあその辺もこう解説しながら話していきますか。
軽く、そうですね。
だからその時ちょうどね、ワタさんこの間雑談してる時に話してた話で言えば、例えば今で言えばね、令和新選組とか言いますよね。
山本太郎代表の、はい。
いや、いいんですけどその新選組をどっちかというと、大政側ですからっていうのがあるんですよ。
まあ山本太郎さんのあの党はどっちかというと反大政側の論調ですもんね、今。
まあ新選組はね、当時は幕府側、幕府の警察ですから。荒くれ者たちをその成敗する人たちだからね。
そうですよね。まあだから非常に、あのどっちかというと国家寄りの。
そうそうそう。どっちかというともう頭の固いぐらいのその感じですよね、洋派って。
思想としてその補修的な思想というか、まあその元来の日本のその古来のあり方とかそういうのを尊重してる。
多分でも僕思うんですけど、新選組はそんな思想ないと思います。
新選組自体にはそんなにないですね、思想。
いや新選組って言っちゃ悪いですけど、割り返し空っぽというか。
結構やから感があるってことですか?
要は彼らはその武士として成功したいというか、自分に名を挙げたいという目的でやってる人たちだから、あんまりその日本をどうするべきかという思想は持ってないと思うんですよね。
予報尋報的な感じですかね。
だからよくその歴史の語る中で、新選組って人によっては語りに当たりしないからって触れない人もいますよね、要は。彼らは別に。
まあそうですね。
内輪のあれが面白いだけで。
だから結構ドラマティックに受け取っちゃったみたいなのはありますよね、僕らもその新選組。結構ドラマで見てて、かなり熱いこうね、獅子たちの友情とは、すごいこう熱血、熱量を持って国をどうにか守ろうとしたみたいな、なんかこう熱い話みたいなね。
まあ壮大な内輪ネタですからね。
内輪まあ確かにね、ちょっとだからその学園モノみたいなテストもありますもんね。
そうなんですよね。だから僕もその龍馬とかのああいうのも好きだけど、新選組のも好きなんですけど、もう別物として見てますね。新選組は本当にもう中のドラマが面白いってだけだから。まあ中二感もありますけどね。
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中二感はね、だからやっぱりキャラクター個性が強いじゃないですか、新選組ってそれぞれこう。で、なんかそれぞれの多分、実際に実物の写真とかも見たことある人多いですし、多分いろいろ思いを発しちゃってるところはあると思うんで、ちょっとそこでちょっと変にこう、なんか偶像化してるみたいなとこはあるのかもしれないですね。だから太郎ちゃんがやってるやつも、もしかしたら偶像としての新選組をイメージして。
山太郎はね、もう新選組のドラマで。
だってそうですよね、三谷幸喜の新選組に出てましたよ。
原田佐之助役なんですよ。
めちゃめちゃいい役してたんですよ。で、僕はもう新選組の大河ドラマ大好きだったから、もう2週ぐらい見てますから、その山太郎大好きだったんで、ああいう形で活動されてるのがちょっと僕としてはね。
ちょっと侵害だと。
複雑なんですけど。
なぜそうなっちゃったんだろう。
そう、好きなものがなんか複雑なっていう意味では、ラサール石井もそうでね。
ラサールさんもね、これ話しましたよね。
そうそう、僕はあの、リョウさん、こっちの方が大好きでね。リョウさんもね、好きだから。ちょっとラサール石井があの声でちょっと色々喋んないで欲しいんですよ。
あのツイッターとか見るとリョウさんの声で再生されちゃいますよね。
そういうなんか好きなものがどんどんそこに出てくるのか。
なんでこうなっちゃったんだっていうね。
そうそう、そんなのもありつつね。
なんか例えば政党で言うと、あの日本維新とか言ってあるじゃないですか。あれはトラサン的にどうなんですか、維新って。
別にそんなにこう、まあ。
まあでも、なんかイメージ的には、そのいわゆる明治維新的な、なんかノリに近いような気もしますよね。
確信、確信とかなんて言うの、まあそういうことだよね。
その大きな潮目というか変わり目を作っていくぞみたいなことなんですかね。
そうか確かに維新の回も。
維新の回もありますよね。
確かに確かに。
まあ維新は維新で、どっちかっていうと、あの派閥で言うと右というかね、ちょっと星折りですから。
ややこしいですよね、そこのなんかこうねじれがあって。
維新と新選組が対立してるのはそのままだからいいかもしれない。
確かにそのポジションは逆になっちゃってるけど、構図としては一緒っていうね。
そうそうそう。
でもあの、だから明治維新って、まあ結局明治維新によって作られた新政府っていうのが、
今の政治の礎になってるわけじゃないですか。
現代政治の。
っていう意味で割とその現代の僕らって明治維新って、すごいそのいいイメージがあるはずなんですよ。
これ教科書的に言うと、これは日本の近代化、文明改革のために必要だった革命運動だっていう説明になってるんですかね。
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いうことですよね。だから維新の回って維新を使うぐらいだからまあいいイメージなんでしょう。
特に日本人にその精神を与えた大きなものの一つにしばり太太郎がいるって言われてて。
いわゆるしばし観というね。
要はその坂本龍馬から始まる明治維新の価値観をしばし観と言いますけど、
急速な近代化をした日本人の精神を賞賛するような、っていうのが僕らの常識的な感じにはなってるじゃないですか。
そういう頭の固い幕府を倒して、現代的なみたいな。でも僕これ見てないんですけど、大河ドラマの聖典をつけたじゃないですか。
3年間前に渋沢栄一を描いた。あれだと明治薩長をテロリストとして描いてるんですって。
うんうんうん。
だからあれ割と意外と新しかったってらしいですよ。
あんまり、現代の教科書的にはそう伝えちゃうとちょっとおかしい感じになっちゃうってことかな。
どうなんですかね。意図があんのかないのか。
うん。これ結構だから明治維新って語られない話というか、割と教科書には載らないみたいなふれ込みで、
薩摩藩のテロの話は取り上げられることはYouTubeとかではちょこちょこありますよね。
薩摩に関してはあの時ですら、いまだにあれはテロだと思いますけど、でも薩長の流れ、新政府を自立したあの流れはテロっていうふうにしてしまったら、今は否定しちゃうから。
確かにね。
だからやっぱり歴史って勝った側の歴史っていうから。
ちょっと僕結構、これを機にいろいろ背景みたいな、教科書って僕ね、あれやっぱちょっと教科書の良くないところで言うと、背景がまるで書いてないんですよ。
なぜ母親戦争が起きたのかとか、全然書いてないでしょ。で、ちょっと書いてあるとしたらペリーが来訪して、不平等条約を結べさせられて、幕府が勝手に結んじゃったと。
で、それに対して幕府側っていうのは、当時幕府がさっき言ったように大使権というか政権を握っていて、で、薩長の側、いわゆる尊王上位派って言われてる側は、天皇が尊王、いわゆる天皇を敬うっていう派閥だったんですけど、
勝手に天皇の許可を得ずに、不平等条約を結んじゃって、外国に日寄っちゃって、外国勝手にしやがったみたいな感じで、いろいろ反乱が動いていくみたいな、この辺ぐらいまで教科書にも載ってると思うんですけど、実際でも結構わからないところが多くて、ミステリアスなんですよ、明治維新って。
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だって、尊王上位って、要は天皇を敬って鎖国でしょ。上位っていうのは、開国しないっていう意味なんですよね。外国の勢力受け付けないっていう。でも結局開国してるわけじゃないですか。
その2.3点、やっぱりこうしてて、やっぱりあの時って、改めてすごいと思うんですけど、だって薩長って、一地域じゃないですか、地方じゃないですか。
だから、山口県と鹿児島県ですよね、薩摩。
で、鹿児島県、薩摩なんて、撮影戦争って言って、イギリスと戦争してるわけですよ。
そうね。
考えてみたら、鹿児島県がイギリスと戦争してるんですよ。
ねえ、だってイギリスは大英帝国ですからね、あの時代。
大英帝国と鹿児島県が戦争して、まさかの引き分けをしてしまうんですよ。
結構互角にやりあえちゃったんですね。
で、それでイギリスとしては、全然容易だと思ってたけど、鹿児島県、あえて鹿児島県って言うけど強いし。
でね、戦ったら、意外とお前らやるなってお互い思って、そっから仲良くなってるっていう。
そのあたりで、産長っていうのは外国を敵に回しちゃいけないって思って、やっぱり外国のモードをしっかり取り入れていこうって感覚にはなっていくわけだから。
時代的には非常にあれですよね、植民地政策、大英帝国とか、あとは欧米列強、アメリカも対等していきますけど、かなりアジア側をいろいろ制圧しようとしてて、
日本も、なんで幕府が外国を、ちょっと不平等な条約ですけど、結ばなきゃいけないかっていうと、福岡強兵というか、ちゃんと国を強くしていかなきゃいけない、日本も近代化していかなきゃいけないっていう。
幕府も幕府で、やっぱり日本を良くしていかないといけない、石割ってのことだったっていうところがあるんで、元々だから薩摩長州も本当は鎖国側だったんですけど、結局その外国の力を知ることによって、
これは日本もこのままではまずいかもしれないっていう形で、言っちゃうと幕府側と同じ道筋をたどっていくことになる。
それで幕府はちょっと、当てにできないみたいな感覚?
頼りないって見方が強かったんですよね。
当時吉野部がね、だからこれでも、なんか見てて思うのは、なんでそこまで強く討伐しなきゃいけなかったかっていうのは、ちょっとやっぱまだ分かんないところがあるんですよ。
徳川吉野部は結局、もう薩長側の意見をかなり組んでたし、無欠会場とかいますけど、戦争する気は全くなかったわけじゃないですか。
いわゆる工芸と武家の合体、工部合体っていうのがあるんですけど、そういう流れがあって、一緒にやっていきましょうよみたいな流れはあったんだけど、
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幕府を潰さなきゃいけなかった、理由っていうのがちょっと、あんまりこうね、分かんないですよね。
幕府側の中でも、吉野部のそういう考え方がしっかり浸透してなかったりみたいなところもあったりとかして、
まあね、一枚屋じゃなかったり。
まあ、吉野部は逃げちゃって、なんかあれみたいな。僕もその辺実際どうなのか、まあいろいろ議論あるみたいなのは分からないですけど。
だからね、さっきの体制反体制みたいな話で言うと、僕はなんか感覚的にはですけど、どちらも体制反体制ではなかった気はしてて、なぜなら道筋は日本を良くしていきたいっていう、ただ一つの願いだけだったと思うんですよ。
だから、確かに単体制とは言いつつ、目的が反抗することじゃなくて、どういうふうに良くしようっていうのが明確にあったっていうだけだった気はするんですよね。
そうなんですよ。だからこれ、歴史の教科書でこの対立構造をよく描いていると思うんですけど、これさっき言った通り、教科書の描き方が僕、やっぱり良くないなと思うのは、これやっぱり二項対立の構図ですよね。
古いものは悪くして、新しいものは良くするみたいな。でも実際、明治維新の背景を見ると、やろうとしたことは一緒のこと。目指す向き先は一緒だった。
ただ裏側のパラメーターのところというか、細かい多分いろんな事情があったんだと思うんですけど、そこの折り絵がつかなくて、幕府を倒幕しなきゃいけなかった。
結果論として今の世の中、社会につながってるんで。例えば官軍じゃないですけど、そういう歴史観にはなってますけど。
そんなにどちらが悪い、良いっていう話じゃないのかなみたいなのは、改めて調べてみて思いましたね。
だからなんか結構でも、いろいろあるじゃないですか、ダークサイゾーの話もあるし、例えば殺虫で言うと薩摩藩とかはかなり徳川幕府に恨みがあったみたいな話もあったりとか。
テロかどうかといえば、その中での最後の最後、最後坂森の西南戦争とか、あれはもうわかりやすく幕府にただ反抗したっていう、なんていうんですかね。
でも難しいっすな。 テロ 結局ね、分かっててやったっていうか、なんか重き深いですよね、最後坂森の西南戦争って。結局あの時って武士が仕事を失って、でもこういうのって今も昔もなんかあるんだなと思うというか、当時ってやっぱりその武士の時代が終わって、武士たちが自分たちの仕事を失うわけじゃないですか。
そうですね。 テロ で、今まで自分が信じてきた価値観の中で、やっぱり一生懸命やってきたのに、その武士というこの仕事が失われて、どうすればいいんだみたいな。で、その時に別にその国がどうこうっていうよりは、やっぱり自分のその価値観っていうか、行き場がなくなったみたいな。
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そういう武士たちの気持ちを汲み取ってたのがやっぱり最後坂森で、こいつらのために何ができるかみたいな考えて、無理だと分かっていながらも西南戦争みたいなことをしたのかとか、いつの時代もこういうイジというかプライドとかね、そういうものってあるし。 テロ あ、誇りとかでしょうね。
歴史的な記号として伝えちゃうと、やっぱりテロをした薩摩は悪いなっちゃうと思うんですよね。やっぱり裏側にはいろんな、多分ですけどかなりメンタリティというか、精神の話が強かったんじゃないかなっていうのは思いますね。
なんかその恨みがある人もいたでしょうし、いろいろあったわけですよね。幕府に対していろんな恨みつらみ、お金を取られたりとか、いろんな恨みがあったりとか、武士の話とか。だからなんかそういう意味で、そこは体制反対、体制側反対性側っていう勢力図じゃなくて、なんかこうある意味人間同士のもうちょっとこうミクロな戦いというか。
そういうのがあるんじゃないかなっていうのはね。 確かに。だって150年前くらいですからね。ついこの間ですよ。だからあんまりこうね、人間性とかも多分今と全然変わってないと思う。その中であのね、大変な時代ですよね。
でも確かにやっぱその後、いろんなバックグラウンドがあるから、いろんな観点で見なきゃいけないんだけど、ちゃんとこう近代化していくじゃないですか。で、石杖を築いていくというか。
そうですよね。なんか僕それもやっぱりたまにこう思いを馳せてすごいなと思うんですけど、だってですよ。だって母親戦争も大変だったじゃないですか。言っても。 まあ大変だったでしょうね。
あの薩長側としてはね。でも母親戦争でなんとか幕府を倒してって言ったところから本番じゃないですか。これから新しい政府を作っていこうじゃないですか。すごくないですか。そっからだって日本の政治の仕組みを整えて、結果的にうまくやってるわけだから。
階級制度もなくしてね。近代化、今でいう欧米の力、グローバリズムの話になりますけど、だからそれをちゃんといい形で取り入れていくっていうのを、その意思があったから、その後の日本の強さっていうのはある意味強くなっていくわけじゃないですか。
なんかいろんなその後戦争がありますけども。確かにその不国共兵って意味では道筋としては、もちろんね、全部がいいとは言えないかもしれないけど、正しい道ではあったんでしょうね。結果論になるかもしれないですけど。
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新政府の伊藤博文とか山形有朋とか、そのあたりの人たちって、ちょっと前まで長州の、だって岡田にも出てたような、ああいう人たちがギャップ萌えだなって思います。
ちょんまげ、ワンチャンちょんまげしてたわけですもんね。
そうか、ちょっと時間が経ったらピチッと西洋の服着て、なんかすごいなと思って。
だから、いわくら説談って言って、欧米を回るじゃないですか。そこも多分、いろいろあったと思うんですよね。
前、僕がロスサイルズの話をしたときに、だいぶ裏側にイギリスの力があったよって話はしたと思うんですけど、ただ単純に伊藤博文も確かにイギリスからいろいろ話を受けたりとか、あったと思うんですよ。
裏側でお金のやり取りとか。でも、プロ衛戦とかいろいろ回るじゃないですか。回ってる間に、単純にこれイギリスの言うことだけ聞いてたら、このままだと大変なことになるっていうのを結構気づいてて、ちゃんと反骨精神というか、単純に海外、欧米に巻き取られるような国にしちゃいけないっていう意志を固めていくんですよね。
例えばプロ衛戦のビスマルクとかに、これだからこの話をすると武力の法廷とか軍国主義だみたいな話になっちゃうんですけど、結局ある程度パワーオブバランスというか、軍備を整備していかないとこれからの植民地政策時代についていけないっていう話をビスマルクがされて、それに伊藤博文はすごい危機感を覚えて、軍備をすごい整えていくんですよね。
ちゃんと海外の受け売り、単純なグローバリズムの受け売りではなくて、日本独自に国をどう強くしていくのかっていうのを学びながら国を作ってた時代だと思ってて、これ何言いたいかというと、今それできますかって話だと思うんですよ、今の首相が。
一国大陸がそういうことをしてた時代があるっていうね。あんまり語られないところですけど、ちょっと歴史的には誇っていい部分なんじゃないかなっていうのも思いますよね。
なんか岩倉智美だったかな、なんかちょんまげの、これ渡田さんにちょっと前に話したような気もするんですけど、なんか当然あの時って日本人って別にその日本人の格好のまま金かきってちょんまげしてたんですけど、結果的にちょんまげとか辞めましたもんね、日本って。
その決断がやっぱ考えてみたらすごいよねっていう話で、だってアイデンティティですよ、日本人のちょんまげなんて武士のね。それをなぜ辞める決断ができたかみたいな、やっぱそこがやっぱり日本人のある種の切削度もないといえばないけど、決断できる部分だなと思うんですけど、
なんか当時の西洋って自分たちと違う、見た目が違う人たちのことをめちゃめちゃ差別をするから、自分たちと見た目が違う人たちのことを未開拓の野蛮な民族だっていうふうに判断するんですね。
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だからその時に、いくらアイデンティティを自分たちのね、だとしても、そこでちょんまげとかでいじりでやってたら、対等なコミュニケーションができないって判断して、やっぱり泣く泣く判断としてはそこのアイデンティティを捨てて、対等のコミュニケーションするためにちょんまげ辞めたっていう、確かいわくらとも見たった気がするんですけど、やっぱそういう決断をしてたんだなと思うとすごいなというか。
もしそこで意地張って、日本人は日本人だって、めちゃめちゃ保守丸出しの価値観でいったら、今の日本のこんな感じってないかもしれないですもんね。
まあないでしょうね。だからそこが保守的な感覚の難しさでもありますよね。だから確かにナショナリズムバキバキで、俺らこのスタイル変えないからって言って、めっちゃ刀刺してね、墓まで行ってたら、確かその段階で、欧米列強のワンステージ、別に上じゃなかったんですけど、とはいえステージに立てなかったんですよね。
やっとその英語語学力であったりとか、この辺も当時の日本人ってすごくて、ちゃんとその辺やるじゃないですか。ちゃんと英語喋れるんですよ。戦後の首相で、英語喋れる人何人いますかって話。吉田茂ですら喋れなかったんですかね、英語が勝ちない。
だからそれくらい多分、国を変えなきゃいけないっていう気概自体は、いい部分もあるんですけど、あるけどすごい時代だったんだろうなっていう。だからその武士の誇りを捨てて、いわゆる武士道を捨てて国を変えなきゃいけなかったわけですよね。だから。
何ででも彼らはそこまでしたんですかね。
ジャーディン・マセソンの代理店がグラバー商会なんですよね。グラバー商会からいろいろ武器が見つけされてみたいなとかあったりとか、ジャーディン・マセソンがアヘン貿易の黒幕なんですよ。それが香港にあって、ちなみに日本の横浜にもあったんですよ、支店が。
ちょっとこれ後で話しますけど、貿易の観点でかなりうまいことやられちゃってたらしくて、当時香港と日本で貿易のレートが違くて、当時って金本位制なんで、金で取引してるんですけど、日本の金のレートが低すぎてめちゃめちゃぼったくられてるんですって。
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徳川幕府って、その当時世界の3分の1の金を持ってたんですけど、それが不当な貿易によって、それが4分の1ぐらい減っちゃって、結構国中の動乱というか大変になってくるんですよ。金銭のやりくりができなくなっていったりとか、貨幣価値が下がったりしてみたいな。
たぶん相当これやられんぞっていう危機感というか、もうこれ結構もう欧米のこの流れ、変えられないこのグローバリズムの流れみたいなのに、このままだといえばいずれにしても飲み込まれるっていう危機感が相当強かった。これってたぶん今の日本人ない感覚なんですよね。とにかく危機感もあったし、戦う意志もあった時代なのかなっていうのは思いますけどね。
それがこう、一個人とは言わないですけど、自分のこととしてやって動いてたと思うとすごいなというか。
でもなんかちょっと、今日僕一冊本読んでて、それがめっちゃ左寄りの本だったんで、紹介とか全くしないんですけど、家庭の歴史みたいな本を読んだんですよ。
日本にある家庭っていう感覚、これは明治以降、家庭っていうものが、その前は家制度なんで家なんですけど、明治以降家庭っていう感覚が出てくるんですけど、これがなんで今このような形になってるかという歴史を紹介してる本で、明治維新のすごいところは、それまでやっぱり武家、工芸とか、家制度だったものを家庭っていう価値観に変えていくんです。
家庭っていうのは、欧米の感覚で、家制度の場合は閣庁制で、その主権を持っていて、その下にある種下僕的な感じで、奴隷的な感じで家族がいるんですけど、家庭制度っていうのは欧米由来のもので、
親が子供を育てて、その教育を日本の歴史とか、あとは政治的な感覚っていうのをちゃんと伝えることで、家庭っていうこのミクロな組織をちゃんと政策として、日本のためにある意味奉仕して、今で言うちょっと良くない感覚かもしれないですけど、それを教えさせたっていう感じ。
だからその後、日露戦争とか、勝っていくじゃないですか。結構、家庭っていうものを定義して、教育制度を変えた。その時に教育制度を変えたのがかなり影響力が強かったんじゃないかって言われてて。
たぶん、これもたぶん今で言うと右翼だって言われちゃうやつなんですけど、そういう国を守っていくみたいな感覚っていうのが、やっぱりかなり家庭レベルでちゃんとしてて、それをちゃんと仕組み化して政治にも取り入れてっていうとこは、やっぱりすごい体系的に非常によくやってたんじゃないかなっていうのはね。
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でも結局それは戦争を肯定しちゃう部分もあるんで、今の時代で言うとよしよしで、よしとは言えない部分なんですけど、そういう背景はね、やっぱあったんじゃないかなと思いますよね。
でもあれですよね、戦争で、結局今反映してる国っていうのは、過去にやっぱり戦争で勝ってきたっていう歴史があるわけだから、その時はそうだったと、それでいいんじゃないかなと。
そうなんですよね、だからそれは、これだから戦争の肯定とかそういう話に行きがちですけど、その時不国共兵しなかったらどうなってたかって言うと、今の中国、その後のインドですよね、みたいになってたわけだから、全然今と違う日本があったわけですよ。てか日本っていう国がなかったかもしれない。
日本がずっとこの危ない国に囲まれてて、ずっと日本でいることって、ある種当時の彼らが国を守ろうといろいろやってたことの結果だから、なんとも言えないというか。
それは現代で言って戦争をしていいとかそういうことではなくて、その時代、そういうふうに外圧に屈しないで戦わなきゃいけない時代だったっていうのを、ちゃんと歴史認識として知らなきゃいけなくて。
これ、例えば平和だった鎌倉時代にも元寇って言って、モンゴルからすごい北九州のほうにすごい、すごいですよ、当時のモンゴル、モンゴル帝国ですからね。
あれで負けてたら、日本がもしモンゴル帝国に負けたら、今は日本ないですからね。今は中国ですから、たぶん。
あれなんで勝ったんだっていうぐらい。
タカトリヤ あれすごいですよね。
2回ともね。
タカトリヤ そうそうそう。だからこれ、結果的に戦争ですけど、日本を守るための戦いだったわけで、やっぱそれを、これも結果論だって言われちゃえばそれまでなんですけど、
タカトリヤ それは戦争自体が悪かったかというよりも、国を守るために頑張った人たちがいて。
タカトリヤ 結局攻撃されたら、守るための武力をちゃんと持ってなきゃいけないってことが、それでわかりますよね。
そうそうそう。で、これが武力的な感覚っていうのが、太平洋戦争以降は安保の話ですけど、結局だから今異常しちゃってるわけですよね、アメリカに。
タカトリヤ だから、九条の話とか、いろいろ反発はあるんでしょうけど、また戦争をやるのかとか。ただやっぱり武力均衡っていう考え方は、日本人は外交とか全然わかんないから、日本人ないじゃないですか、そういう感覚って。
これがいかに世界情勢としては重要な感覚かっていうのは、やっぱりちゃんと学校で教えてほしいですね、本当にこの。
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そうですね。そこはタブーですね、完全に。
タカトリヤ 絶対これ言えないやつですもんね。だから、確かに武器を持っててね、核兵器とか持ってて、怖いって思うのはわかるんですよ。
それが、もし政府が暴走して、軍部が暴走してって言って、戦争に突入するんじゃないか、その危機感はわかるんですけど、これでも諸外国の考え方としては、パワーオブバランスって言って、
ちゃんと軍備をした上で、お互いが武力を持った上で、バランスを保て、戦争が起きない状態を保ちましょうっていう考え方なんですよね。
だから、これをやっぱ知るきっかけとして、この明治維新の話もそうだし、さっきの原稿の話にもそうですけど、
っていうか、この辺はちゃんと歴史認識として、暴力的なイメージじゃなくて、知る必要はあるんじゃないかなっていうのはね。この母親生存こういうのすごい良い例だと思いますけどね。
とにかく外圧ですよ。だって、もともとはペリーにすごいよくわかんない条約結ばされたのがきっかけではあるわけじゃないですか。その時点で外圧というか、すごいプレッシャーがあったわけですよね、アメリカの。
たしかにあそこから、よく今の日本まで至るまで頑張ったなって。
そうですよね。
考え方がちょっと右寄りになるんですけど、結果的にあんな圧力を受けてめちゃめちゃビビってたのに。
めちゃめちゃビビってた。
結果的にだってGDPって世界の中でもトップレベルになってるわけじゃないですか。
そうそうそうそう。
すごいなと思うんですよね、その辺りは。
そうなんですよね。いろいろ多分地政学的な、陸の孤島なんで、そういうのもあるんでしょうけど、やっぱりちゃんと守るべきものを守ってきたから今ある日本の歴史。
たぶんちゃんと計算すると2600年くらいあるんですかね。前もたださんが話してましたけど、こんな長い歴史を持っている国が他にないわけですから。
で、お隣の国々とかを見ると、もうこの100年くらいでいろいろ侵略植民地政策を受けて、全然コロコロ変わっちゃってる国ばっかでしょ。
そうなってない状態なのは、やっぱりそういうふうにちゃんと国守りみたいな感覚をやってきた先祖のおかげでも。
だからそういう人たちがいなかったら、僕ら今中国語話してる可能性があるわけですからね。
全然いったでしょうね。
確かに今後喋る可能性がありますね。
全然ありますよ。今だから黄色に立たされてますよ。
だから今後の安全保障の考え方によっては、まず沖縄が沖縄省になってる可能性ありますかね。
ありますね。全然あります。
で、今アメリカの核のカサダとか防衛の提携だとかつって、日本人はたぶん守られてる感覚があるんですけど、アメリカはもう守る気ないんで。
トランプなんか戦争する気ゼロだから、トランプってなんか戦争しそうな顔してますけど、戦争する気ゼロの男なんですよ、あの男は。
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だから全然中国から何か攻め入られたりとかっていう時に守ってくれないですからね。
そうなった時にどうするのかっていう判断を、今のこの国の状況でできるかっていうのは結構シリアスに捉えた方がいいと思いますね、本当に。
だから、今ブリックスとかグローバルサウスっていうのが勢力を伸ばしてきてて、下手すると10年後日本は中国の族国になってる可能性は全然ありますからね、本当に。
だからそういう意味で台湾問題っていうのは日本人にとって大事なんですよね。
重要なんですよね、これはね。だから、何て言うんですかね、確かに暴力的な反体制、体制とか、暴力的な感覚だと思うんですけど、ただその体制反体制っていう考え方にしても、
これは元々は非常に欧米的な考え方であって、これ元々共産主義の考え方なんですよね。
極端な対立構造を2つ作って、そこが争ってるから屈指しないように革命運動を起こしましょうっていうのは、これ共産主義の考え方、そもそもなんで、
それを受け入りでそのまま、その構図で捉えちゃうと、やっぱり本質的な最近の背景というか、母親戦争も体制反体制の話じゃないわけだから、
そこが見抜けないで、そういう意味での暴力の否定とか肯定が始まっちゃうじゃないですか。ただ、そうならないためにやっぱり歴史は知るべきなんじゃないか。
だから、すごいいいてますよね、この明治維新。だからね、結構ノリノリでいろいろ調べましたよ。
でもあれですね、結局良かったですわ。不安な感じで僕はしゃべり始めました、今回はね。まさか台湾有事まで繋がるとは思わなかった。
だから、現代の歴史に。ちょっとこれ僕は陰謀論入れていいですか。せっかくいい話を聞かせちゃうかもしれないですけど、さっき言ったジャーディン・マセソン紹介っていうのは、
これ横浜に支店があるって言ったんですけど、これだからすごいのは、その歴史って今も全然続いてるわけなんですよ。
もともとはグラバー紹介って大久保利道とか繋がってましたけど、前僕ロスチャイドの時に麻生さんの話したと思うんですけど、麻生さんは大久保利道の子孫ですよね。
その真ん中に吉田茂がいるじゃないですか。この前自民党の話の時に吉田茂の話しましたけど、このジャーディン・マセソン紹介の横浜の支店長をしたのが吉田茂のお父さんなんですよね。
つまり吉田茂っていうのは、外交官から日本の首相になるんですけど、もう決まってたんですよこれ。
イギリスに外交官として行くんですけど、その後日本に戻ってきて首相になる。そこで結構イギリスの金融資本家と繋がっていって、
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そこで繋がるとアメリカ的にはすごい都合良くて、イギリスの人も通貨だし、マッカーさんのことすげえよく聞くやつだからって言って日本の首相になってるわけで。
そこからお孫さんですよね、麻生さん。麻生さんもロスチャイルドと繋がってたりっていうところがあるんで。ただ麻生さんは別にそんな僕は否定するつもりはないんですけど、ちゃんと明治からの系譜っていうのが今も続いてるんだっていうのは、これもちゃんと歴史認識としては知っておいた方がいいもの。
別に陰謀論的なことで説明されることも多いんで、そこを信用してほしいっていうわけじゃないんですけど、背景としてはそういう裏側にはちゃんと外国の力があって、日本も本当は多分母親戦争にしても本当は戦争しなくても大丈夫だった可能性すらあるんですけど、
武器のバックアップがあったりとか、当時とかアメリカで南北戦争があって、めちゃめちゃ南北戦争終わって武器が余っちゃったんですよね。それを日本に売ってやれって言って、もうただで、ただ導電で手に入るから。それで日本のダサっちょとかもそうですけど、武器とかもうそういう色々手に入っちゃったもんで、さらに戦争の流れが強くなっていくっていう流れがあるんで。
やっぱり裏側には海外のこの何ですかね、さっきのペリーの話もそうですけど、やっぱり外圧があってそうなってるし、それは多分今も変わらないところはあるんで。やっぱなんかね、この辺は全然多分ね、学校でもちろん教えてくれないやつなんですけど。
確かに今もね、アメリカに武器買わされないとかそういう話もよく出てるから、まあそういうのはあるでしょうね。
ありますよね。だからそのウクライナの戦争もそうじゃないですか、武器買わされてるでしょ。だからやっぱり結局そういうね、戦争って結局ビジネスなんで、裏側にめちゃめちゃお金が動いてるわけですよね。
何でも、SDGsもそうですよね。
タカトリヤ なんでもそう、そういうね。
だから必ずどっかで理解がちゃんとあって。
タカトリヤ 得してる人がいるから。
タカトリヤ そうなんですよ。でもそれで最近さ、だからちゃんとこう、まあこれはインターネットの良かったインターネットというものが出てきて良かった部分としては、ちゃんとそういう情報が割とバレるようになっちゃってきてる側面もあるんですよ。
タカトリヤ 例えばバイデンの息子、ハンターバイデンって言いますけど、ハンターバイデンめちゃめちゃウクライナから賄賂もらってるんですよね。
タカトリヤ それが最近だから、ハンターバイデンがノータパソコンをどっかに、修理か何かに出しちゃって、その情報が全部リークしちゃったんですよ、その中に入ってるパソコンの情報が。
タカトリヤ なんかそれはちゃんとこう、実は海外のニュースでは、そういうこう、ハンターバイデンめちゃめちゃ裏金もらってて、武器の輸出とかめちゃめちゃ有着あんじゃんみたいな、ってことはアメリカズブズブじゃんみたいな、そういう情報って結構出回っているわけなんで、ちょっと単純なこう陰謀論とかで片付けずに、ちゃんとこう、そういう背景を見た上で世界情勢を見た方がいい。
42:23
タカトリヤ ハンターバイデンって言いましたね。
タカトリヤ ハンターバイデンってかっこいい名前でしたもんね。
タカトリヤ ハンターだったんですね。
タカトリヤ お父さんジョー・バイデンって普通の名前なんですけど、ハンターバイデンじゃん。で、アメリカの話だと、ロバート・ケネディ・ジュニアって知ってます?
タカトリヤ わかんないですね。
タカトリヤ ジョン・F・ケネディは知ってますよね、暗殺されちゃった。で、ジョン・F・ケネディ弟さんいるんですけど、弟も暗殺されてるんですよ。
タカトリヤ その弟さんの息子さんがロバート・ケネディ・ジュニアって言うんですけど、この人もアメリカの大統領選に今出てるんですよ。
タカトリヤ で、この人も全部言っちゃってます。ディープ・ステレートの話とか、おじさんと親父がなんで殺されたのかとか。
タカトリヤ あとは、バイデン政権の裏の話とか。結構全部言ってたりするんですけど、なかなか日本では報道されないんで。
タカトリヤ そういう背景も見ながら、やっぱアメリカの大統領選は見ると。ちなみに、ケネディ・ジュニアとトランプは結構近い距離感の人たちで。
タカトリヤ そういうヤバいことを言いまくってる2人が、アメリカの大統領選で出てる中で、今日本これどうですかって話ですからね。結構世界は動いてるんですけど。
タカトリヤ 日本は今はもうね、賄賂の話ともう税金。もう大変ですね今ね、税金の話。でも盛り上がっちゃって。
タカトリヤ すいません、ちょっと取り乱しました。
そうですね、一応僕しゃべり始めの回でした。
タカトリヤ ごめんなさい、ちょっとなんか僕が。
あのですよ、幕末を出しにいろいろ岡田さんがしゃべって。
タカトリヤ そうなんですよ、行ってやろうと思って。行ってやろうと思ってって言って、せっかくいい話だったものを陰謀論を話しちゃって。
結局盛り上がったんでよかったですわ。
タカトリヤ そうですね。前半の明治市の話はすごい。
その話も忘れましたね。
タカトリヤ ちょっとごめんなさい、本当にお茶を濁すような話をしちゃってね、申し訳ないですけど。
タカトリヤ まあまあだからそういう、ちゃんと歴史を知っていくといろいろこう、面白いですよね。
タカトリヤ あと教養としてやっぱ、学校では教えてくれないんです、そういう背景をね。
タカトリヤ 多分人によって勉強の仕方が違うと思うんですけど、僕は基本的にその事実の知識ベースというよりは感情移入で勉強する方なんで。
45:01
タカトリヤ 僕はドラマとか、もうそれしかダメですね。それであの時あのことこの人この場合こんなこと考えるのかとか。
タカトリヤ 僕、徳川義信って何かのドラマで小泉幸太郎が演じてたんで、僕は小泉幸太郎のイメージがめちゃめちゃありますね。
タカトリヤ 何年か前かな、なんか。
タカトリヤ 何かでね。
タカトリヤ 記憶にありますね。
タカトリヤ めちゃめちゃ良かったんですよ、小泉幸太郎の。吉野部が防神戦争途中で脱出する小泉幸太郎が脱出するんですよ。
タカトリヤ それなんか味合い深いっすよね。
タカトリヤ お父さんの流れからの、お兄ちゃんもあれですしね。
タカトリヤ 味合い深いっすよね。でも幸太郎のキャラっぽいですね、吉野部って。
タカトリヤ そうそう、そうなんですよ。
タカトリヤ ちょっとね、表情もあの時最高な感じで、何考えたらいいかわからない感じだった。
タカトリヤ わかんないし、ちょっと何つっかこう、軟弱な感じというか、何て言うのかな。
タカトリヤ マッチュな感じがないですもんね。
タカトリヤ そうそうそう。
タカトリヤ なんかもう外奴に屈するような感じもあったりとか。
タカトリヤ 確か吉野部っぽいですね。それはナイスな気がする。
タカトリヤ そうなんですね。だからそういう楽しみ方があるんで。僕は完全にドラマで感情入浴なんで。
タカトリヤ でも背景を伝えないと、やっぱね、なんて言うんですかね。
タカトリヤ 人物描写とか背景ってやっぱ大事だと思うんですよね。
タカトリヤ さっきの新選組もですね、もちろん脚色はされてるとは思うんですけど、
タカトリヤ それをきっかけに、その人物描写を元にどういう思想を持ってたのかとか、
タカトリヤ どういう思いで戦ってたのかとか、何で戦う必要があったのかとか。
タカトリヤ だからそういうふうに興味を持ってくるんですか。やっぱこれなかなか歴史の教科書の勉強法では、
タカトリヤ 全くその裏側を描かれないんで。僕もだってこれ調べて母親戦争で何で起きたのか初めて知りましたからね。
タカトリヤ はっきり言って。
まさに坂戻龍馬が教科書で描かれないっていうのはわかりやすい例ですよね。
タカトリヤ わかりやすいですよね。最近だとまたなんかあれですかね。
消えるって言われて。
タカトリヤ もう消えるとか語られてないとか、その次元ですか。
まあだから自立として龍馬が実は全然あんましてないとかっていうのが明らかになってるとかなってないとか。
タカトリヤ でもなんか龍馬も暗殺されてるじゃないですか。なんかああいうね裏側のそれとかもね、なんかいろいろありそうですけどね。
まあほぼでもだいたいもう固まってるとは聞いてますね。
タカトリヤ あ、ほんとですか。
タカトリヤ 京都見回り組なんじゃないかとほとんどの専門家はもう言ってるとらしいんですけどね。
タカトリヤ いやなんかあの辺のなんか交渉も面白いなと思って、要するにその龍馬がどこに傷を受けてたかとか。
タカトリヤ 要するに龍馬って剣の達人じゃないですか。にもかかわらず額に傷を受けてるんですよ。
48:03
そうなんですか。
タカトリヤ 剣の達人が額に傷を受けるなんてないじゃないですか普通に。ということはみたいなそういう交渉もしたかったんで。
タカトリヤ だからもう居合でバスッとその場で油断させてとか、でそう考えるとこう誰なのかとかそういうので。
まあこの辺もいろんな思惑が動いてのそういうことがあったってことなんですかね。
タカトリヤ まあねこれでもいろんな小説がいろんなフィクションでいろいろ書かれてるぐらいやっぱり。
まあそうですよね確かに。有名なエピソードでありますよね。歴史というのは必ず歴史上重要なトピックだけを知ればいい。
暗記法じゃないんで、本当は知っといた方がいいと思うんですけどね。完全に歴史のインシデントとして重要ではなかったとしてもかなり暗躍というか。
あとはあるいは裏側の戦いで政治情勢がその人たちがいることによって変わってた可能性もあるんで。本当は描写した方がいい気がしますけどね。
タカトリヤ 結局僕ら普段の生活の中でいろんな人の動き方とか周りの見ながら勉強するじゃないですか。それが過去にやってたわけだから。
タカトリヤ そういうこの状況の時にこの人はどういうふうに動いたんだろうとかって全部同じようなパターンが過去にやってるっていう意味では、そういうふうに勉強するというかね。
タカトリヤ 同じようなことやってるわけだから。だって人間だから。
タカトリヤ だからそうなんですよね。過去に学ぶ。歴史もそうなんですけど、社会的に歴史の話もこういう政治の話とかもそうですけど、あともう一つ嫌われる話で宗教の話あるじゃないですか。
タカトリヤ だから歴史とか宗教って、なんで別に信仰宗教を肯定したいとかないですよ。宗教っていう言葉を考えたら面白いと思うんですけど、大元を教えるっていう意味なんですよね。宗教の宗は大元っていう意味があるんですけど、もともとの成り立ちがそこにあって、それを教える。
タカトリヤ それはどういう意味かというと、歴史的哲学っていう意味になるわけですよ。だから歴史的哲学を知ることで、逆に知らないとなんでこうなってるのかっていうのがわかんないじゃないですか。
タカトリヤ そうすると、結局当然ながらそのアイデンティティというか、日本人に生まれた意味みたいなのを考える機会なんてもう僕ら普通に生きてないと思うんですけど、あとは風習とか敷いたりとか、良くも悪くもその悪しき伝統、良い伝統っていうのを判別する力みたいな。
タカトリヤ あとはそれに対して誇りを持つとかっていうことが、やっぱりできない世の中になってきてるわけで。だからそれはやっぱり、宗教とか歴史とか歴史哲学みたいな、あとは人文学とか、そこからはやっぱり紐解いていかないと、なかなか現状を本来の意味でフラットに見るってできない気がしてきたんですね。
51:27
タカトリヤ そういう教養をつけていくみたいなのが、結構すごい重要な時代なんじゃないかなっていうのを思って最近熱弁を振られてます。だから勉強ちょっとちゃんとしていきたいなっていう思いが強いです。
タカトリヤ 大丈夫ですか?なんか僕、本当に田沢さんの回なのに、僕がこう。
タカトリヤ 僕がKRにバックベンスの話をしてしまったばっかりに。
タカトリヤ この着火してしまったみたいな、発動させてしまったみたいな顔してますけど。だからこういう話す場があるといろいろ勉強できるんでね。いいですよね、中は本当にね。
タカトリヤ そうですね。
タカトリヤ そうだ、僕がしゃべる回だった。
タカトリヤ 僕が締めようとしてるみたいな雰囲気だったんで、ちょっと本当に申し訳ないんですけど。
タカトリヤ 結構しゃべりましたね。
タカトリヤ もうぼちぼち1時間くらい。
タカトリヤ あらららら。
タカトリヤ だいぶこう、大討論会みたいになっちゃったんですよ。
タカトリヤ じゃあ良かったです。
タカトリヤ すごいですね。歴史語りおじさんチャンネル。
タカトリヤ そうですね。
タカトリヤ 今年は渡さんがちょっとひどいんで。
タカトリヤ そうなんですよ。
タカトリヤ 僕はこういう話は渡さんに任せて。
タカトリヤ 僕はライフ博よりの1年にしようかなと思ってるんで。
タカトリヤ どっちかというと、僕は歴史っぽい話を僕からし始めるんで。
タカトリヤ 今日で最初と最後かもしれないですね。
タカトリヤ いやいやいや、ちょっとそれとかね。
タカトリヤ 二人で染めていきましょうよ。
タカトリヤ もう多分いよいよウヨトークとか言われますからね。
タカトリヤ そうですね。ウヨトークですね。
タカトリヤ ウヨ番組。
タカトリヤ いいんじゃないですか。こういう歴史番組みたいなのあっていいと思います。
タカトリヤ じゃあね。母神戦争の理由がわかったよって方は高評価も。
タカトリヤ ヒューチューバーみたいなこと言ってみたかったんですけど。
タカトリヤ 大事だと思います。
タカトリヤ そんな掛け声やろうって言ってずっとやってなかったから、やっぱりいいと思います。母神戦争の理由。
タカトリヤ わかってよかったよって方は。
タカトリヤ よかったね。
タカトリヤ 高評価のこと。
タカトリヤ 多分渡さんが今年はこういう話をよくしていくと思うんで、興味ある方はフォローなりサブスクライブなりをして楽しみにしていただければと思います。
タカトリヤ ちょっと節度わきまえてやりますね。ほんとすみません。
タカトリヤ ありがとうございました。
54:00
タカトリヤ ありがとうございました。
