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今さらなんて言わせない、そんな歴史を聞かせて欲しい。
大人の近代史、始めます。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
その出だし、いつも笑っちゃうよ。
いや、出だしね、今どうしようかなって。
でもなんかこのね、今一文、今さらなんて言わせないっていうのが、なんかちょっとヒットしてるんだよね。
どうなの?
いつか完成させたいんだけどね。
いや、ウケるわ。マジでウケるわ。
じゃあ、今日は長まろの回ということで、早速なんですが、テーマは何でしょうか?
テーマは日清戦争です。
日清戦争来ましたか。
そう、ちょっとこれテーマとしては大きいテーマなんだけれども、
うちらがこのやってる大人の近代史って、どっちかっていうとこうライトな歴史を目指してるっていうところもあるんで、
そんな深掘りするっていうよりは、日清戦争ってこんな戦争だったんだな、こういうことがきっかけで、
その影響はどうだったんだなとか、そういったところを話せたらなと思ってます。
いいですね。お願いします。
はい、じゃあ早速。
日清戦争って、一応皆さん知ってるかなと思うけれども、
日本と当時の中国清っていう国の戦争です。
時代背景で言うと、年号で言うと1894年。
小片郎とかが前回、新戦組とかそういう感じの話題だったのが1870年ぐらいの話で、
それよりは20年ぐらい進んでいるっていう時代です。
あのあれだよね、長丸がこの前義和団事件話した、義和団のちょっと前って話だよね。
ただね、義和団と関わりもちょっと出てくるところはあるんだけれども、
今日は義和団っていうよりは本当に日清戦争の部分に完全に焦点を当てちゃいます。
お願いします。
時代としてはそんな感じで、
当時の日本っていうのは大日本帝国憲法も発布されて、
これから欧米列強各国に続くんだみたいな、そういうちょっと意気込みもあるような、
日本っていう国として、大日本帝国としてまとまっていこうみたいな流れ、国民としてはね。
そんな風潮もあったっていうところで、
当時の清の方、中国は、義和団事件でも話したけど、もう末期なんだよね、清って。
末期、もう弱ってるってこと?
もう弱ってる。弱ってて内部的にボロボロだし、
対外的にもイギリスとアヘン戦争やって負けたりとか、もうなんかボロボロなわけ、とにかく。
そんな清、だから要は上り調子の日本対、もう下がってきちゃってる、
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清の戦いっていうようなイメージが一番いいのかなとは思うんだけれども、
これ実際、戦争が始まって、これみんな知ってると思うけど、日本が勝つわけよ。
で、ただ下馬評としては清勝つでしょ、みたいなところがあったわけね。
まあね、日本は弱い国ってイメージだもんね。
そうそう、で、ほら、しかも領土もちっちゃいじゃん、日本なんて島国だし。
そうだよね。
で、言っても清って中国だからさ、相当でっかい領土があって、周辺の国を従えてたわけ。
当時で言うと朝鮮半島とか台湾とかその辺っていうのは族国として扱ってたような国だから、
外から見たらね、外からというか要は欧米の人たちから見たら、いやちょっと強そうだなみたいな。
たまたまこの前戦争でうちら勝ったけど、あんまりちょっと突っ込みすぎるとなんか痛い目見そうだなみたいなイメージがあったっていうのはとにかく。
はいはい。
一応そんな前置きも踏まえて、この戦争の、日清戦争のちょっときっかけの部分から話していきたいと思います。
はい、お願いします。
で、きっかけなんだけれども、もう一言で言うと朝鮮半島です。
朝鮮半島?
当時の朝鮮、朝鮮っていうか立朝鮮なんだけれどもを巡る争いみたいな感じ。
このちょっと録音する前に小片郎に写真1個送ったじゃん、画像を。
うん、見た見た。
あれ、多分有名だから知ってると思うんだけど、見たことぐらいあると思うんだけど。
見たね、教科書で見た。
そうそうそう。ジョルジュ・ビゴーっていう人が書いた魚釣りっていう風刺画。魚釣り遊びだったかな確か正式名称が。
風刺画で、多分ちょっとリスナーの人も見たことあるかなと思うんだけれども、
川を挟んで対岸に日本人と思われる侍と深刻のまあ人間と思われる人が魚釣りをしていて。
うん、してるね。
そうそう。で、その魚は朝鮮半島なわけよ、要は。
あ、そうなんだこれ。
そうそう。魚がいると思うんだけど、これは要は朝鮮半島。
要は日本と深賀、朝鮮半島をどっちが先に釣るかみたいな。
へー。
釣りをしているっていうところに、ここがポイントなんだけれども、橋の上からまあロシア人、これロシア人が見てんのよ。
うん。
まあこれはいわゆる魚釣りってやつだよね。
あーそうなんだ。
うん。もうとにかく日本と深賀なんかごちゃごちゃやってる間に、うちらが取っちまおうみたいなのがロシアの本だ。
へー。
そう、それを本当に当時の時代背景というか、もうこの三国、三国っていうか四国か、四国の関係っていうのをすごく端的に表した風刺画なんだけれども、めちゃめちゃわかりやすいっていう。
あー、確かにね。
で、日本と深賀っていうのは、朝鮮半島をめぐってっていう話はさっき言ったけれども、日本はちょっとそれだけじゃないかなと思って、原因っていうのは。
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うん。
で、ちょっとここからは推測の段階にもなっちゃうんだけれども、まあ日本っていうのはとにかくロシアが怖かったのよ。
うん、そうなんだ。
そう、だって当時、例えば黒船とかさ、来航してさ、アメリカ強い、イギリス強いとかっていうのはさ、全部欧米の話でしょ。
はいはい。
で、別に中国なんて強いって、まあ思ってたか思ってないかはわかんないけど、多分そんな印象はないんだよね。日清戦争じゃない、あのアヘン戦争でごろ負けしてるし、中国って。
だから多分当時の日本からすると、なんか頑張ればいけるんじゃないかっていう多分印象はあったと思う、正直。
うん。
で、じゃあ何が怖かったかって、日本はロシアが怖かったんだよね。
あー、ロシアがね。
そう、だって地理的に考えてもらえばわかるんだけれども、例えばイギリスって超遠いじゃん、日本から見ると。
まあ遠いよね。
うん、怖いかって言ったら怖くないよね。だって隣じゃないよ。
アメリカもそうだよ、あの太平洋っていうすごいさ、広大なさ、海を挟んでのさ、隣じゃん、アメリカって。
はいはい。
まあ怖いかもしんないけど怖くないよ、当時の技術で考えたらさ。だってアメリカが攻めてくるのにさ、何日もかかるわけじゃん、そもそも。
うんうん。
で、当時航海技術だってさ、すごくもう発達してたっていうほどでもないんだからさ、100%無傷で来れるっていう保証もないわけじゃん。
うん。
だから、まあ怖いか怖くないかで言ったら、アメリカやイギリスよりはよっぽど近い、ロシアの方が怖かったと思う、日本っていうのは。
あー、そうなんだ。
で、ロシアを警戒するとしたらどうするかっていうと、やっぱロシアをとにかく南に来させないようにするっていうのが多分一番の防衛策なんだよね。
で、ロシアって当時、ウラジオストックっていう韓国とか北朝鮮のちょっと右上ぐらいにあるところまで領土を広げてたわけよ。
で、もう近いじゃん、そうすると日本と相当。
やっぱ怖いんだよね。
で、それがさ、例えばロシアが朝鮮半島まで奪ってきましたっていうと、もう目と鼻の先じゃん、日本って。
そうだよね。
地図見てもらえばわかるんだけど、めちゃめちゃ近いのよ、朝鮮半島って思ってる以上に。
近いよね。
で、そんなところにさ、欧米大国のさ、ロシアが来ちゃうっていうか、ロシアの領土になっちゃったって考えたらさ、日本やばいじゃん。
だから、ほんと推測の領域にはなっちゃうけれども、やっぱロシアを警戒して、朝鮮半島は何としても奪わなければいけない。
でも朝鮮半島を奪うためには、シンが邪魔だ、じゃあシンと戦おうっていうのが多分一番理由なのかなっていう。
あーそうなんだ。
きっかけとしてはそんな感じかなっていうところで。
で、当時の朝鮮っていうのは、シンの族国だったわけね。
部下ね、簡単に言っちゃうと部下。
で、要は部下なのに日本が攻めたら、もうそもそも戦争になっちゃうじゃん。
できればさ、そんなこう、真っ向勝負っていう感じにはしたくないから、ちょっとずつちょっとずつ削っていくわけね、日本っていうのは。
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で、最終的には朝鮮半島を取れればいいかなっていうところがあったっていうところがあって。
で、朝鮮って内乱が、朝鮮も末期症状だったからシンと一緒で。
国の末期っていうのは大体もう内部で乱れてるわけ。
だから新日派と新中派みたいな感じでもう完全に真っ二つに分かれてて。
もちろん日本は朝鮮の政府と結びついて、ちょっとずつちょっとずつ入り込んでいくわけね。
で、中国の方は新中派の方に取り入って、どんどんどんどん2カ国で争っていって朝鮮を削るっていうような流れが大体10年とか20年近く続いたわけ。
で、最終的にシンが朝鮮から軍隊を引き上げなかった。
日本は朝鮮を独立させて自分の族国にしようと思ったんだけれども、シンっていう国の軍隊があるから邪魔だから、
じゃあもうその軍どけないんだったらうちらが叩くよって言って日清戦争っていうのが始まる。
これは転送ではよくあるパターンの戦いのきっかけなんだけれども。
日清戦争始まって冒頭の方でとは言っても中国って大国だから、中国勝つでしょっていうのが結構大半の味方だったわけ。
当時のシン、中国シンね、シンっていうのは伝撥だったわけ。伝撥ってわかる?
伝撥?わかんない。
伝撥。簡単に言うとラーメンマン。
何それ。
ニックマンのキャラクターでラーメンマン。伝撥っていうラーメンマンみたいな髪型。
なんつーの、髪を結んで結び上げ、三つ編みみたいにしてちょっと長く頭のてっぺんから垂れ下げてるみたいな感じ。
あーはいはいはい。
変わってんじゃん。
うん。
奇妙だしさ、やっぱ強そうなんだよね。
まあ確かにね。
そうそう。で、片谷さ、日本なんてさ、なんか背の低い刀刺した猿がなんかね、戦いに来るわけでしょ、イメージとしては。
はいはい。
まあそんなの普通に考えたらやっぱシンの方が強そうに思うんだよ。
うん。
でも実際これ戦争始まって結果を言うと日本の圧勝なわけ。
あーはいはい。
で、圧勝だった理由っていうのがあって、まあ一つは日本の方が近代化が進んでたっていうすごい単純な理由。
あーそうなんだ。
これ義和団事件のところでもちょっと言ったと思うけれども、やっぱね、遅れてんだよ、当時のシンっていうのは。
うんうん。
で、義和団の時にもさ、戦った人、あ、向こうの義和団の人たちってさ、剣法使いだったけれどもって話したけどさ、
うん。
結局剣法なんかじゃ勝てないわけね、銃には。
うんうん。
で、まあ本当にそれに近しいような戦いになったってわけ、この日清戦争っていうのはまず武器っていう面で見たら。
あーそうなんだ。
日本は最新の兵器で、新国は別に近代化されてなかったわけじゃないけど、あのやっぱり旧式だったわけ。
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うんうん。
だからまあそこでまず差が出た。
うーん。
で、もう一つの要因の方が実際大きいのかなと思うんだけれども、日本って上り調子だったって言ったじゃん。
はいはい。
団結してたんだよね、国として。
あー。
指揮系統ももうすごいしっかりしてたし、日本国内の世論として絶対勝つんだみたいな世論だったわけ。
はいはい。
日清戦、もう清なんか絶対倒すぜみたいな。
うーん。
清っていうのはさ、もう全然そうじゃないから、あのもう、まあ気象庁だからさ、国内の世論もバラバラだし、指揮系統ももうめちゃめちゃになってたわけ。
うんうん。
あの李光章っていうさ、清の人いるんだけど、すごい有名な人で、あのすごい有能な人なんだけれども、その人がいても全然もう勝てなかったから、この戦争。
あーそうなんだ。
系統がバラバラすぎちゃって、まとめあげられなかった、結局。で、まあ戦争の結果としては日本の圧勝。
はいはい。
で、ここからはもう教科書の話になっちゃうんだけれども。
はいはい。
まあ清国が負けて、下関条約っていう条約を結ぶわけね。
うんうん。
日本の下関で行ったから下関条約って言うんだけれども。
はい。
まあ講和条約。で、そこで、これはちょっと有名な話なんだけれども、清っていうのは日本に超多額の賠償金を支払うことになったわけ。
あーそうなんだ。日本に?
うん。あの、要は戦争に負けました、ごめんなさいっていう遺書料みたいなもんだと思ってもらっていいんだけど、賠償金ね。
あー。はいはい。
で、この賠償金っていうのがその後の日本っていうのをすごい変えていくの。
あーそうなんだ。
うん。日本ってさ、ずっと貧しかったわけ、そもそもなんだけど。
そうだよね。
そもそもさ、江戸の末期とかもさ、財政ってやばかったっけよ、幕府の財政って。
うんうん。
で、ね、そんな中でさ、内乱でさ、まあ新政府になったわけじゃん、日本って。
うんうん。
で、税制度とかもこう整えていってさ、まあだんだんだんだんこう変えていこうっていうところだから、全然お金なんかないわけ。
あの、特に日本ってさ、産業があったわけじゃないから。
そうだよね。あとなんか不平等条約も残ってるしね。
そうそう。で、まあ日本っていうのはとにかく金がなくて、やりたいことはいっぱいあったけど、できなかったっていうことが多かったわけね。
はいはい。
でもその日清戦争の賠償金を手に入れたことによって、いろんな産業っていうのをこう作り出すことができた。まあ例えば製鉄業だったりとか。
ああ、そうなんだ。
うん。で、やっぱり鉄とか作れるようになると、兵器っていうのはどんどんこう充実してって、まあどんどん強くなってくって、こういい循環になるんだけれども。
うんうん。
まあやっぱりそのまず基礎を作ってくれたっていうのがこの日清戦争の大きい意見かなっていうところ。
ああ、そうなんだ。
で、この下関条約あと2つあるんだけれども。条約の内容としては。もう一つは、もともとの目的だった朝鮮半島の独立を認めるっていう審議。
はい。
これもちろん独立を認めさせて、要は審議は朝鮮に手を出しませんよっていう約束になるわけ。要はそれが。
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うん。
もともとさ、部下だったわけじゃん。
はい。
でももうちょっと部下退職させたから、もう関係ない人だから、もう好きにしてよみたいな感じにしたわけ。
うんうん。
で、朝鮮の後の末路っていうのは最終的に日本に併合されちゃうわけだから、日本は目的をここでは達成したっていうところかな。
ああ、そうなんだ。
うん。で、もう一個。このもう一個がね、ちょっとあれなんだけれども。
リャウトン半島と台湾とか、ちょっと領土をもらったわけ。新国の。で、これは日本初の海外領土なわけじゃん。
うん。
だって当時、戦争なんかしてこなかったわけだから、そもそも鎖国で。
はいはい。
で、対外的にさ、戦って得た領土っていうのは、実はこれが初めてで。
うんうん。
まあ、沖縄とかあるけどね、ちょっとそこ微妙なんだけど。
うんうん。
沖縄はさ、別に戦争して楼高っていう話っていうよりもともと薩摩の族国だったわけじゃん。
はいはい。
だから、じゃあそこは微妙なところあるんだけど、ただ海外領土、戦争で得た海外領土としては、実は今言ったのが初めてにはなるのかなっていうところで。
うんうん。
で、やっぱアジアの弱小国って思われてたところがさ、要は植民地持つわけじゃん。
はい。
だから、これはやっぱいろんな見方があるんだけれども、欧米から見たら、え、できんの?みたいな見方と、逆にこうやっぱ見直したっていう見方があって。
うんうん。
で、日本ってやっぱりさ、もしこれで植民地の経営に失敗したらさ、もうせっかくさ、こう日本っていう地位が上がっているところがさ、なんか下がっちゃうわけね。
はいはい。
なんか、なんだやっぱできないじゃんみたいなふうに思われるから、結構躍起になって、特に台湾なんかは統治するわけ。
あーそうなんだ。
で、ちなみに遼東半島はこの後三国干渉っていうので手放す羽になるんだけれども。
そうだよな、なんかそれ台湾は知ってたんだけど、遼東半島って初めて聞いた。
遼東半島ってね、大連とか旅順とかあの辺かな。韓国とか北朝鮮のさ、ちょっと左の方に、こう陸自体に左に行くとちょこっと出てる半島があるのよ。
あーそうなんだ。
うん、まあそこなんだけれども、まあ今で言うだから大連とかなんだけど。
はいはい。
で、結局それが原因でその後の日露戦争っていうのは続いていくわけね。その三国干渉でロシアがこう邪魔してきたから。
はいはい。
だからまあ日露戦争終わって日本はすごいお金得ました。日本の産業を潤いましたっていう効果と、あとは朝鮮を独立させたからこれでじゃあ朝鮮に手出せるわっていうきっかけを作れたっていうところと、
で海外植民地も初めて手に入れたっていうところと、最後に言ったらその遼東半島の三国干渉のせいでさらにロシアに憎しが広まってて日露戦争へ繋がっていくという流れ。
そうなんだ。
まあそんな流れを作ったのが本当に日清戦争っていう結構ここがターニングポイントなのかなとも思うような戦いなのかなって個人的には思ってます。
はいはい。
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これ以上喋ってもいいんですけど、日清戦争って広げるとすごいねこれやっぱ広いのよ。
あーそうだよね。
だって軍人とかも出てくるしさ、そもそも下関条約だって下関条約だけでもすごい喋れることっていっぱいあるんだよね本当は。
うん。
まあでもちょっと日清戦争のやっぱりそのきっかけから影響っていう部分にちょっと焦点を当てて今日は説明をさせてもらいました。
ありがとう。いやーなんかわかりやすかった。
ありがとう。
日清戦争ね、細かいところをあんまりよくわかってなかった部分もあったからあれだね、でもなんかさっき指揮命令系統があって言ってたけどやっぱ戦争とか戦いにおいて結構大事だよね。
大事だね。これ今の近代戦だとちょっと薄れてくるのかもしれないけど、やっぱさ、人の数でさ、なんとかなってる時代だったわけじゃん、まだこの頃って。
そうだよね。
で、100対10とかをさ、こうやられてるとやっぱ10の方って常に負けるんだよ。10がさ、例えば1000×100あって1000の部隊があったとしても100対10を何回も繰り返してどんどん10をこう殺されてっちゃうと、いつかは1000もやられちゃうわけね。
うーん。
っていう感じでやっぱ単に1000数があるよりは100まとまった部隊があった方が強いっていうような時代でもあったっていうのがあるのかな。
あーそうなんだ。なんか日本で言うとこの前ちょっと話した戸場不死身の戦いの中国版みたいな感じに聞こえちゃって。
あっちもさ近代兵器が政府側が持ってて、あと式命令系統も幕府側がちょっと弱かったっていうのがあったから、なんかまさしくだなって。
もう本当にね、そうなんだよね。やっぱ単純にさ人の数でさ勝つ負けるが結構決まるような戦いっていうのはさ、どれだけさ実際にその戦うところでぶつかってる面の話になるんだけど、面の人数が多いか少ないかによるから、式命令系統っていうのはすごく重要なのかなって。
あーそうなんだ。なるほどありがとう。今日は永丸の王から日清戦争について話してもらいました。これ聞いてる人でなんかコメントとか気軽にいただけると嬉しいですね。
そうですねコメント欲しいです。
コメント待ちみたいな。はいじゃあありがとうございました。
はいありがとうございました。
