00:04
どうも、TAZAWAです。
どうも、WATAです。
8月も後半に差し掛かって。
はい、早いですね。
この時期になると毎年ね、この間終戦記念日でしたから、
この時期になるとね、戦争に関するメディアもね、そういう記事とか多くなってくるし、
身よく目にしますし、なんか毎年ね、いろいろ考えさせられるもんでね、
我々も社会派の番組なので。
社会派だったんですね。
大事ですか?タイマーの話とかしてる番組ですけど、社会派じゃないですか。
社会派か、ある意味社会派。
取り上げざるを得ない。
取り上げざるを得ない。
そうかね、避けては通れない。
避けては通れない。
なるほど。
っていうのは、戦争とかに関するものを受け身で、僕らの世代がね、受け身でいると、
どうしてもやっぱり映画とか小説とか作品とかも含めて、戦争って悲惨だねっていうか悲しいとか虚しいとかね、
そういう戦争なんてしちゃいけないっていうメッセージ性とかすごい受け取るじゃないですか。
やっぱりそういう戦争って良くないよねって僕らが思うこと自体はすごい大事なことだと思うんですけど、
二度と繰り返さないためにっていうふうに考えると、それだけだと実はあんまり意味ないんじゃないかなって思ったりはするんですよね。
っていうのは、戦争って僕らの世代のイメージって、国がね、軍が暴走したりとかして、それに対して国民がぶりぶり付き合わされて命を落としてたみたいなイメージを持ってる人も少なくないんじゃないかなと思うんですけど、
実際ね、そうじゃないじゃないですか。
それも一つの一面としてあったかもしれないけど、むしろ国民がイケイケっていうふうに思ってたっていう人もあるわけで、
マスコミが煽って、新聞はだって戦争の話をしたら売れるから、日本が強いやってたって書いたら売れるし、それに熱狂して国民ももう日本って強いんだって熱狂してね。
プロパガンダっていうやつですよね、いろいろね。
やっぱり国民の顔色を軍が伺ってるっていう一面もあるわけだから、そういう意味でいうと、僕らが当時の状況下に置かれたら、やっぱり戦争って悲しいよねって思ってるだけでは、なかなかね。
だって今このコロナの状況下とかでも、結構周りの流されたりとか顔色伺ったりとかしてやってるわけじゃないですか。
近しいって言うとあれですけど、そういう状況下ではありますよね。なんかわかんないですけど、多分この大戦の時もやっぱりその危機感とプレゼンスというか国民のプレゼンスとか、いろんな狭間の政治があってそうなったって言われてますけど、ちょっと近い雰囲気を今あるのかもしれない。
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僕だって、戦争だっていろんな人間関係とか、政治家たちの人間関係とかそういうのもあったりとかして、別にみんなが戦争って良くないって分かっていながらそうなってしまったという現実があるわけで、僕らだって未だに顔色を伺って生活してるわけで、会社とかでもこれどうなのって分かっていながら事業に付き合ってたりとかする。
それと変わらないわけでね。だから、その時なんでそういう風になってしまったのかってちゃんと理解して、自分だったらどうするべきだったかなって、ちゃんとそこまで考えるところまでいかないと、同じことを繰り返し聞かれないかなっていうのは思って。
もともと人間っていうものが集団心理的にそういう風になりやすいメカニズムを持ってるっていうところもあるんでしょうね。だから人類が発展していく上で、領地の話とか国の同士とか人種とか宗教とかいろいろあるじゃないですか。
それって理由としてはみんなそれぞれ吉野につけてるんだけど、本来持ってる何かはありそうですよね。大きい国っていう括りもあれば、人っていうすごい小さい括りもあって、それが本当マクロとミクロですごい実はつながってて。さっきのただその人間関係の話なんですけども、それがマクロ化したのが国とかの戦いみたいなところもあると思うんで。
だって今この現代で整理感が強い人とかって、当時あの状況下だったら、やっぱり国のためにってそうなるしね。
なんかこの前の正義とは何かみたいなね。あの話にも結構つながってきそうですね。
だからただ純粋な気持ちとして、そういう悲しいとかっていう気持ちを醸成していったところで、状況が変わったらまた変わるから、あんまり意味ないんじゃないかなって思ったりはしててね。
確かに確かに。
だって今もし戦争とかが起こった場合に、何とかして逃げたいって思うけど、当時逃げたり何とかしたら兵隊がね、もう自分の村戻って行っていけないわけじゃないですか。村が自分に合うからね。
結局その社会の成り立ちとしてもそうなっちゃってるし、人々の価値観もそういう時代だったしとか、単純になんか政治が悪いとか戦争が悪いじゃない話になるんでしょうね。本当に確かに。
だから今現代がこの陸軍の暴走だとかって言うと、都合がよく蓋しめられるっていうのはあるんじゃないですか。
そうですね。悪者を作っちゃうのが一番楽。今もあるじゃないですか。これだからあんまり難しい問題だから、触れたくないんだけど首相のことをどう思うかって、なんかやっぱすごいこれな気はしてて。
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結局本質的な問題はそこじゃないんだろうけど、そうしちゃうみたいな。でもそこで意見が対立するじゃないですか。対立することでやっぱ政治って生まれていくから、すごいそれが大きく渦巻いていくと、戦争みたいなことになっちゃうんだろうなという気は僕もしますね。
戦争を考えるシリーズ第1弾ってことですね。ええ。シリーズだと思わない。そんな。
次は渡さんのターンですから。いやいやいや、なんでバトンタッチする。
僕らのキャラクターで、僕らの言葉でそういうことを話していったら、僕も詳しくないから、勉強中だからね。
学びながらやっていくっていうので。僕もでもちょっとね、山本イスロクのこととか今回ちょっと実は調べてみると、バックグラウンドとか。実はドイツでアメリカに行ってて、アメリカの怖さを知ってたからアメリカとは絶対戦いたくねえみたいなことを言ってたとか、ああいうの聞くとやっぱすげえなと思いますよね。
結局山本イスロクが太平洋戦争のきっかけになって真珠湾攻撃してますけど、あれはやむなくアメリカと戦わないために最初に大敵を与えてね、講和をするためにやったんだけど、うまくいろいろね。
一撃でやろうとしたみたいな感じなんですよね。でもあれのせいでってちょっとあれで語弊があるかもしれないですけど、結構山本イスロクもいろんな視点で見てる人はいるようになりますね。
そもそも山本イスロクの真珠湾攻撃の下りがうまくいったところで変わらなかったんじゃないかっていう時もあるしね。
そもそもアメリカと対立しちゃってみたいな、ドイツ同盟組んじゃねえとか、その流れがね。っていうのもあるでしょうしね。
本当その辺知ってくとすごいなっていうね、やっぱ思いますね本当に。
ということで山本イスロクもちょっと関わりつつ、シリーズ第一弾は戦艦ヤマトについて話してみようかなと。
ヤマトって意外とね、映画とかでもヤマトをメインにした映画ってないんですよ実は。
あ、そう?
そう、男たちのヤマトとか有名なところで言うとそうぐらいですよ。あとはもう何十年も前に連合艦隊とかが本当に80年代とか60、70年代とかぐらいで、ここ10年、20年ぐらいだと男たちのヤマトと。
あと最近の巣玉崎主演のRT大戦という話で、それ僕さっき見て、それきっかけでヤマトを選ぼうかなと思ったんですけど、そのぐらいであんまなくて。
いやヤマトってなんかね、色々しさ深いものがあるので、いいかなと思って。まずヤマト知ってます?
戦艦。なんかすげーやつでしょ。すげーやつってあれかもしれないけど。
世界一の大きさですよね。262メートル。
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でかいね。
3000人を超える。
これやっぱ当時、今もそういうのあるけど当時としてはもう甘いやつ。
アメリカよりも大きいものを作るという目的で作ったんですけど。
いやなんかね、このヤマトを作るきっかけっていうところがすごい考えさせられるなっていうか、
それこそヤマトイソロクなんかはアメリカに行ってたから、最新の戦い方を勉強してたわけですよね。
だからこれからはね、空母の時代だったってよくわかってるっていう中で、それを日本に戻っていろいろ言ってもなかなか理解してくれないんですよね。
なんでかっていうと、日本っていうのは昔日露戦争の経験があるから、日露戦争っていうのは日本が大国ロシア相手に勝ったっていう、
しかも戦艦でね、バルチック艦隊がぶったっていう、その思い出がすごい強いから、それからもう35年ぐらい経ってるのに、
やっぱり未だに、でっかい戦艦作ったらアメリカにまたロシアみたいに勝てるって思い込んで作り始めたっていうところがあるんですよね。
で結果、もう当然空でも戦いになってるから、ヤマトなんてでっかいから、でかいと空から負けしやすいわけですよ。
狙い放題ですよね。
それで狙い放題になって、結局目的地に行く途中で沈没してるっていうのもあるんですけど、日露戦争の甘い思い出で。
まあ過去の栄光ってやつ、まさにね。
しかも日露戦争に関しても、実はね、勝ってないですよね、日本って。勝ってるんですけど、なんとかギリ勝ったことにしたっていう。
逃げ切ったみたいな感じ。
そうそうそう。ネットで、YouTubeかな、動画見てて、誰かが言ってたんですけど、セルを気候法の連打で食い止めた天津飯。あのシーンあるじゃないですか。
あれ天下地方道会だったら、ギリ判定勝ちで天津飯勝ってた可能性あるじゃないですか。
ああ、そうですね。確かに。
あんな感じ。
すごい分かりやすかったですね。
だから要は日本側もヘロヘロだったっていう、その中でうまく講和したんですよね。なんとか勝ったことに持ち込んだんですけど、その事実は日本人にはあんまり伝わってなくて、日本はもう勝った勝ったって大喜び、多分国民はね。
本当は勝ったことに持ち込んだだけでもまあまあすごいんですけど、日本人はやっぱり熱狂してたから、それであんまり良い条件をロシアから引っ張ってこれなかったんですよね、勝っても。
それに対して国民が激怒してね、日比谷焼一事件っていうふうに大暴動があったんですけど、やっぱり議論は国民なんですよね。
それいまだに根深い問題抱えてるやつだもんね、それ。
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その辺から季節が始まったと、両太郎さん言ってました。
柴?
柴さん。
柴さん。今の季節。すごい表現ですよね。
なんだっけ、話出てきました。大和ね。
大和ね、そう。
大和ってね、あれなんですよ。実はアメリカ対策で作ってたから、めちゃくちゃこっそり作ってたから、大和って有名になったのって戦後なんですよね。
え、何?
国民知らなかったんですよ、大和って存在を。
沈没してから知らなかった。
完全に秘密で作って使ってたから。
それは言えないか、でも確かにね。
そうそうそう。
へえ、でも沈められた戦艦として有名になってくっていうのはどういうこと?国民的には。
なんかそういう戦艦があったというふうになって、いろいろ小説とか作品になったりとかもしつつ、いまだに沈んでますから、大和は。
まあそうか、引き上げられない。でかいんだもんね、あってね。
めちゃくちゃすごかったらしいですよ、なんかもうフルコースの料理とかが食べられたりとか、スープ付きのフルコース。
タイタニック号みたいになってたの?
アイスクリーム製造機とかラムネ製造機とかがあったりとかして。
へえ、モダンだったんですね。
そう、だから兵士たちはもうアイスクリーム買い放題、すごい殺到してたって言ってるの。
ドリンクバー状態みたいなね。
そうそうそう。
へえ、そりゃでけえから、乗組員も多いでしょうしね。そこら辺のサービスは。
それでいて、実は出番がずっとなかったんですよね。だって何せ空の時代だから。
まあなあ。
それで中はそんな感じですごい心地がいいから、ホテルヤマトって実装されてたらしいですね、当時から。
ほんと旅客客船、ほんと世界一周する客船みたいな扱いみたいなね。
絶対にヤマト沈まないっていう伝説が作られてて。
聞いたことある。
それなんでかっていうと、中範囲水システムって言って、片方が打ち込まれて、魚雷で打ち込まれて穴が開いても、穴が開くとそこに水溜まって傾くじゃないですか。
片方に穴が開いて水が溜まったら、もう片方に水を溜めて平行保つっていう仕組みを作って、絶対に沈まないっていうのがヤマト沈めたんですけど、最後に沈んだじゃないですか。
それはアメリカが片方ばっかり狙い撃ちしてたんですよ。
へえ。
片方ばっかり撃ちして、ちょっと沈むじゃないですか。で、中範囲水で均衡保つけど、もうどんどんどんどん片方で。
だらもう急発で沈んじゃったっていう。
それバレてた?
だからこれ分かんないですね。分かってたのかたまたまだかんかね。
分かんないですけど。
左ブロー、左のジャブだけババン打っとけみたいな。
そうそうそう。
もうちょっとだぞみたいなね。なったら面白いけど。もう悲しいねでもなんかね。
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で、3332人の乗組員のうち、生き残ったのが300人いなかったっていうんですよね。
へえ。それはそうか。逃げ、もうそんだけでかいとね、もう逃げられんよね。
いやなんかね、NHKでヤマトスペシャルみたいなのがあって見たんですけど、元ヤマトの乗組員の人たちで生き残って、いまだにね、健在の方が結構いらっしゃってね。
300人の。
そうそうそうそう。で、当時の思い出話とかしててね。いやもうちょっと聞いてらんなかったですね。すごいですね。
あの、やっぱ沈みゆく船でやっぱ亡くなられていく方が多かったってことですか?
いや、常に。
戦艦の爆撃されて。
爆撃で。
あ、もうそうか。結構その段階でも行かれてたんですね。
最後沈んでね、最後駆逐艦ってもうやめってなった後に、救助しに来る船が後で来るわけですよ。沈んだ後に。
当然その、まだその時点で生き残ってる人たちは救助されるんですけど、中にはあえて救助されずにね、沈んだ大和の方に向かって泳いで行く人もいたっていう。
ああ、なるほどね。まあだからその、負けて帰るぐらいならもう一緒に沈む。
自分の大和と共にするっていうね。
すごいね。何とも言えない話じゃないですかね。なんか誇り高いなと思う。
その上官がね、若手に、お前は生き残れ、俺は大和と共にするって言って泳いで行ったりしてたっていう、自分は生き残ってた。側の人のこう感想があってね。
やっぱあれですね、とてもちょっと美談にはできない話ではありますよね。
そうですね。
なんかまあその、やっぱりその日本の誇りみたいなその美しさもあるんですけども、やっぱりそうせざるを得なかった状況みたいなものはあるでしょうし。
悲しい話だね、やっぱね。
最後だって沈んだ時は特攻ですからね。特攻で沖縄に行って、沖縄に着く前に、でかいからすぐ見つかってっていうかね。
そうか、まあ3300人乗せてる、そのでかい船ごとまるまるもう突っ込んでやるぐらいな感じだったんです。まあそもそも死ぬ気だったっていうことなんですね。
それでもあれだよね、アイスクリームは食うよね。明日死ぬかもしれないから、もうほんと。食う食う、それは。
何アイスだったんですかね、バニラかな。
そこ気になりますよ。
何アイスだったんだろうね。なんかでも、何だっけ、山本一祖六さんが、どこでしたっけ、どっかの出身で水まんじゅうのエピソード。
新潟の長岡出身ですよね。
新潟、一緒ですもんね。
新潟です。
そうそうそう。なんか水まんじゅう食ってるシーン見たことありますか、映画の。
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映画で確かに食ってましたね。
でもすごいよね、あれもうみんなパリッパリの真っ白い制服着て、すっごいかっこいいけど、あれほんと着てたんだもんね、アイのね、みんなね。
あれあんたからちょっとでもボタンとか外れたりするとぶっ飛ばされてたみたいですよね。
そうなんだ、もうちゃんとやるっていうね。すっごい真っ白だもんね、だったらほんとね。でも写真で見る限りもう真っ白だから、ほんとに真っ白だったなと思った。
かっこいいけどね、ほんとね、兵隊さんの姿。
当時僕らが戦争に関する話を聞くような人たちって、大和の乗組員の人たちもそうですけど、エリート中のエリートばっかりなんですよね。
ああそうか。
それがまたなんかね、本当にだって大和イソロクのね、めちゃくちゃエリートで。
超エリートなんですもんね。
そう、たしかに大和に乗ることになるっていうだけで、もう名誉なことっていうぐらい優秀な人たちたちが乗れたっていうね。そういう人たちがね、なんかもうあれですね。
負けて帰れないっていうか、のこのこ帰れないっていうのはね、わかるなんかでも。
運よく生き残った人なんかは、戦死した仲間たちの村に行って、それをね報告してなきゃいけないじゃないですか。その時ほんと辛いって言ってましたね、自分は。
お母さんとかにね、あなたの息子さんが亡くなったって話をするときに自分は生き返ってきてるっていう。
そうですね。それはその2つの意味でなんかあれだもんね。やっぱ帰ってきてしまってるっていう状況と、自分的にね。仲間が死んじゃってる状況っていうのを受け入れなきゃいけない。しかも負けてる。
でこれから何をプライドにしていけばいいのかっていう絶望感。きついねやっぱね。きつい話だもん。
そういう辛い話が生まれてしまう戦争が起こってしまったという。
やっぱりさっきの話に戻るんですけど、そういう風潮って確かにちょっと国民と政治を動かす人たちって、今はすごい政治だけが動いてるっていう風に見えるんですけど、
多分掛け違えてれば、国民の中でそういう漠然とした感情みたいなのが生まれていて、その掛け違いでちょっと何かきっかけがあれば、やっぱり戦う方向に行っちゃって、戦うとなったら、じゃあお前は戦う道を選ぶのか逃げる道を選ぶのかっていう話にはなる気がするから、
なんかどんどんそういうクライシスが繋がっていくと、やっぱりそういう状況に落ち落ち逃げかえれないとか、そういう考えにはなっていっちゃうんだろうなっていうのはね。
戦争って基本的に兵士が死ねば死ぬほど途中で退却できないって言いますね。
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いやでしょうね。だってそこだよね。
今すでに死んだ者がいる中で降参ってできないって言いますもんね。
だってこれでも、実際はわかんないですけど、変な人でも逃げるっていうのは犯罪だったわけでしょ。昔は兵士として言ってて、戦場から逃げかえるのはそもそもできない行為だし。
ただもう負けてる状況であっても、なおさらその選択はできないわけで、いやもう本当に死ぬ覚悟でね、っていう感じですよね。
軍もね、戦争に踏み切るときも、なんとか戦争しない道を選ぶ場合に、選ぶというか撤退。
アメリカから結構圧力かけられて、撤退しろって言われてたけど、結局それに応じなかったから戦いになりましたけど、
ここで日本軍がね、中国とかが撤退したりとか、いや戦争から撤退した場合に、軍としてもここで撤退したら、これから日本人は中国人とか朝鮮半島の人たちに引き投げられてしまう国になってしまうだろうとかね、そういうことも考えたりするわけだから、
本当に複雑な要因があって、戦争に向かってるっていうね。
本当の意味での政治というかね、いろんな兼ね合いを取っていくというか、トレードオフしていくみたいなね、話なの。
なので僕もね、昭和誌とかってあんまり詳しい方じゃないんで、最近そういう本も読んだりとかして勉強してるんですけど、より勉強していこうとすごい思いましたね。
なんか言ってもちょっとね、僕も一時世界大戦とか二次世界大戦とか、いろいろ調べてはいるんだけど、この時代ってすごい暗い話が非常に多いじゃないですか、今の話もそうだけど、暗いって片付けちゃいけないんだけど、非常に重い時代だから、なかなか学ぶっていうところが難しいところがあるんだけど、
でも知っておくべきこともたくさんあるし、裏側を、裏のその流れ、山本さんの話もそうだけど、そういうのを知ると、なんでそうなったのかみたいなのがわかっていくからね、それは自体あるんだよね。
僕も最近勉強してて、すごい勉強してて興味深く、リズムよく勉強できるなと思ったのは、例えば山本一六さんもそうだし、山本もそうだし、その事柄とか人物を理解しようとすると、結局その時の太陽戦争とかに行き着くじゃないですか、結局その視点からの戦争っていう風に見方になるから、いろんなことを勉強すれば勉強するほど、いろんな視点からの理解が深まるから、
そうですね 面白いなって思いましたね いや本当にそうだと思いますね、教科書だともう一方通行だからね そうそう流れでいいじゃんって思う
あれ流れ良くないと思う いや絶対良くないでしょ、絶対良くないでしょ、だって入ってこないもん普通に だって流れだけ考えたら意味わかんないもん
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いや意味わかんないよ、全然意味わかんないよ そうですよね、大地理世界大戦なんかも、流れだけ見たら、もう意味わかんないじゃないですか、その国なんで出てきたみたいな
しかもだって割と自分視点で見てるし、日本の教科書なんですよ、でなんかもう終わった始まった終わった始まったみたいなさ、で戦争ダメ悪いみたいなさ、その片付け方でさ
だって人間関係とかをサマリーで言われてもわからない人と一緒で、その人の視点でその感情とかを込みで味わわないとわからないですよね
だから結構すごいミクロな視点がもうちょっと必要なもんね、あれは本当誰の目線だよみたいなマクロの視点でしか語ってないからさ、人の感情がどういうふうに動いててっていうのを見ると意外とそのたったこの一人の感情でどうなってるかとかっていうのがね、関係したりするんですよね
いやちょっとこれ掘り下げがいがありそうなテーマですけどだいぶ重めの回ですけどね そうですね、なんかなるべくなんかライトに行きたいと思いつつなんか難しいですねその表現で
なんかヘラヘラしてる ヘラヘラでいやいや、茶化せない内容的に茶化せないんですよ、下ネタとかも入れられないんですよ、もう大変なんすよ俺そう
そこをでもクリエイティブに行くのか渡さん いやいやいやいやいや、ギリギリのとこ行くな多分 次回楽しみにしてます
何千回バトンタッチされてるんですけど、全然その、勉強してみますね、ネタがあれば話させていただいて
最近しば寮太郎さんのね、エッセイとか僕は、龍馬行くとか日本語圏とか小説で楽しんでたんですけど、あの人の思想を深く理解していくとすごい面白いなと思って最近すごい読んでますね
へー、しば寮太郎さん じゃあそのとこですかね、ありがとうございました ありがとうございました
