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北川八郎、人生を変える出会い
こんにちは、早川洋平です。
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さあ、北川先生、今週もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ、今日はなんですが、この配信予定日、8月15日。
8月15日といえばですね、やはり日本国民であれば、皆さん、終戦の日ということは、
普段あんまり意識していなくても、さすがにこの日には思い出すと思うんですけど、
終戦、ちょうど78年だと思うんですけど、
そうですね、私が79だから、私は昭和19年なんですよね。
戦争の1年前に生まれたので。
じゃあ、ほぼ終戦とともに先生、ほぼイコールだと思うんで、
今日、やっぱり終戦の日に、せっかく配信っていうのもそうなんですけど、
あまりにもぴったりなので、やっぱり終戦の日に思うこと、感じることっていうのを、
先生とフリートークのような形でお話しさせていただけたらなというふうに思うんですけど、
まず率直に、終戦の日って、先生、毎年、もちろんニュースとかね、
いろんな報道とか、いろんな話とか、いろんな話とか、いろんな話とか、
いろんな報道を目にしていると思いますけど、
先生はどんな感じで捉えてらっしゃるのかなって。
ちょっと複雑ですね。
複雑。
はい。
前の戦争、第二次世界大戦の時は、
日本が、私が小さい時に、アメリカとか共産主義が叩き込まれたのは、
日本人がとても悪い民族だっていうのが、
叩き込まれたんですね。
日本人が悪いことをしてきたっていう、
戦争という罪を犯したっていうような、
それも一部あって、
日本人を詐欺すんできた、
詐欺すむという教育をずっと小学校、中学校まで受けたのかな、
日教授とかいろいろありまして、
それから、
かなり時代が変わってきて、
だんだん日本人の民族としての誇りというものを、
最近取り戻すようになって、
終戦という言葉よりも、
戦争というものについての考え方は、
少し私の中で変化しましたね。
変化。
前は、
ちょっとウクライナと中国から、
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台湾と中国とか、
ロシアとかいう、
知性学的な人類が、
ずっと私、防衛大学にも行ってたんですけども、
戦争というものに対する感覚が、
少し変わってきましたね。
いいとか悪いとかは別にして、
人間って本当にいつまでも、
とりあえず愚かな生物だなっていうかね、
ちょっと悲しい部分がありますけど、
そして、
戦争という捉え方をするならば、
ちょっと、
あやかさんたちと世代が違うので、
なんとも言いませんけれども、
やっぱり平和に暮らしている普通の国を、
ロシアのように襲って領土を奪うという、
単純な構図なんですけども、
ということ自体は、
そういう戦争というのは、
本当にまだ国取り物語みたいな感じで、
それは良くないと言いますかね、
そういう戦争は起こしたらならないなっていうのは、
そこで人が悲しみ、
多くの人が死んで、
父と母と子供を失い、
今、戦争の仕方も昔とは違って、
ミサイルと、
あるいは原子爆弾を使うということまで、
ロシアが言っている、
ドローンもですよね。
ドローンもそうですね。
全く手を動かさないで、
人間が殺しちゃうこと、
殺伐たるものと虚しさと腹立たさしさと正義感とかいうのは、
今後、本当に複雑に絡み合っていって、
中国やロシアや、
そういう派遣国、
世界を自分のものにしようとしている国に対して、
ちょっと苛立ちを覚えていますね。
そこから来る摩擦が、
戦争という形を、
取るということは断固として許されないなあという感じがします。
日本民族はそういう国に侵されて欲しくないという、
この文化を失いたくないというのもありますね。
失って欲しくないというか、
私はもう、
仮に日本がそういう窮地に立った時に見落として、
そういうことに参加できる年齢ではないんですけど、
それでも日本の誇りを持ってこの国を存続させたいという気持ちがありますね。
そういう意味では、
防衛費もものすごい日本を増やして、
それに対するいろんな考え方もありますけど、
いわゆる自衛に関することとか、
憲法に関することとか、
先生、どう考えますか?
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ずいぶんそれも変わりましたね。
昔は、
水素のように小さい時は、
自衛隊で無抵抗の国がいいんだっていうふうに、
まあ、座球場みたいな感じですよね。
そうです。
やっぱり水素も軍隊を持っているように、
だから私たちも今、日常生活でも、
襲われたら防衛するのは当たり前っていうふうに、
私自身も思いますね。
だから自分が体力をつけるみたいな感じで、
国を守る自衛隊ですか、
そういうものも人間として、
それはないと本当によその国が襲ってくるっていう、
まだまだ人間的レベルが低いんだなっていう、
つくづく思いますね。
そういう意味では、きちんとした防衛というものを持ってないと、
常識的にですよ。
持ってないと、
あっという間に中国や北朝鮮のような、
亜権国家を襲ってくる。
襲ってきたら、
必ずそこに平和な日本人、市民が虐殺されたり、
民族の憎しみを背負いたりするので、
そういう意味では、きちんと立ち上がって戦うっていう、
備えをしておかないといけないっていうことをつくづく思います。
それをみんなにやっぱり言いますね。
きちんと防衛費も、
今の防衛費もある程度は必要だなって思います。
というのは、昔の武器と違って、
今の武器はお金がかかるんですね。
絶対。
桁違いですよね。
はい。
一発で、
弾、私は防衛弾撃ったとき、一発、弾一発は、
いくらだったかな、忘れましたけど、
なんか500円か700円くらいだったかな。
それで、
あっという間に、こう、
ダダダダダッと撃ってしまうだけで、
もう本当に数万円が太るというか、
防衛費が、
戦争という形、戦うという形をとると、
すごくお金がかかる時代に入っているとは思いますね。
だから、防衛費のほうだけではなくて、
やはりこう、きちんと防衛できるようなシステムと機能と機械と、
それから、そういうコンピューターを使える。
今、防衛とかいうのも、ほとんどコンピューターの時代、
パソコンとかそういう時代に入ってきてるから、
そういう志のある人たちが出てきて、
国を守ってもらいたいなって思いますね。
はい。
ありがとうございます。
早川君たちのほうは、
関東だから、ちょっと遠いから感じないでしょうけれども、
九州にいると、
中国と北朝鮮がものすごく間近なんですよ。
感覚はちょっと違いますね。
ちょっと恐怖感に近い、
近いその感覚、近さっていうのを感じます。
関東に行くと、東北に行くと、やっぱりちょっと遠いんですよ。
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そういう国の位置がね、
地政学的な位置がちょっと遠いんですよね。
だからこっちの方がより危機感がありますね。
なるほどね。
その中で、僕なんかも割と、危機感がそういう意味ではこっちに住んでるからってのもあるかもしれないですけど、
広島に逆に住んでたこともあって、
やっぱり平和とか、平和憲法とか9条とかそういった理想かもしれないですけど、
やっぱりそれ大事だなってずっと思い続けてて、
今も根本は変わんないんですけど、
ただ先生おっしゃるように、
良い悪いは別として、
というかあんまり良くないですけど、
やっぱりその自衛っていうのは何らかの形で、
考えざるを得ない時代になってるっていうのは、
僕自身もそう思いつつ、
ちょっと私ごとで恐縮なんですけど、
この10年ぐらい、
日本全国で戦争を体験した方、
特攻隊経験したり、原爆被爆したり、
特にそういう直接的な被害は受けてないけど、
住んでいた普通の主婦の方だったり、
もしくはどこかのフィリピンの霊帝島とか、
いろんなとこ行って戦った方とか、
いろんな方に直接お話を聞いているんですよ。
その時にやっぱり皆さんがおっしゃいますし、
皆さんの話聞いてても感じるのが、
やっぱりその戦争、
特に日本が最後もう負けると分かってても、
1億最後突撃みたいな、
撃沈みたいになった時の空気、
それを止められなかった空気っていうのは、
やっぱり全員伺った方は、
それはその時麻痺してたし、
今考えたら愚かだったっていう話があるんですけど、
何が言いたいかっていうと、
防衛することは大事だと思うんですけど、
やっぱり空気を間違った、
さっきの大戦の時の最後みたいな、
日本、みんな特攻みたいな雰囲気になっちゃうと、
そこだけ、
今回も実は今ちょうどこれ見てる方、
聞いてる方にURL貼っときますけど、
特攻隊から奇跡的に生還して、
今100歳を迎えた中村さんっていう方にお話聞いてきて、
その方も、
特攻隊って色んな話あるじゃないですか、
志願制だったとか、
志願って言ってるけど実質強制だったみたいな、
色んな話があって、
その中村さんにお話聞いたら、
彼の隊としては全然志願制だったんだけど、
もうなんか、
やっぱり国を守るために特攻隊行くのが当たり前で、
何の疑問も持たなかった。
その場の雰囲気はね、
空気はそうで、
そんなこと言えなかった。
だから、
何が言いたいかっていうと、
防衛自衛は大事だと思いますし、
そこは僕もそう思わざるを得ないんですけど、
ただそっから先のこう、
失わなくてもいい命だったり、
そういうものをそうさせない、
何て言うんでしょう、
まずい方向に行かせないための境目というか、
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僕ら一人一人が結局そうさせないために、
ちゃんと政治とかも含めて見ていくこと、
参加していくことかなと思うんですけど、
その辺り、
ちょっと先生がどう考えてらっしゃるかとか、
私も若い時は、
大学みたいな感じを持ってたんですけども、
あの当時の、
私もずっとあそこのチランとか何回も行ったんですね。
少年たち、
18ぐらいの少年たちに本当に涙流して、
日本民族の純粋性とか、
本当に彼らの死に対する感謝と、
それと尊敬、
今もあります。
その本もいくつも持ってます。
私、飛行機乗りになりたかったので。
そうですよね。
何が言いたいかというと、
あの当時はやっぱり軍族って言いますよね、
軍隊は昔からの侍って言いましたね、
武装した武士、戦う軍人が、
ずっと江戸時代も鎌倉時代も、
私が飛行機に乗ってた侍が戦車に乗ってたってことですね。
軍人がずっと日本を引っ張ってきたってことなんですね。
だからね、
何が間違えて私とか、
そういうことを脱ぎにして、
武力があると、
相手の国、
要するに自分の方から出かけていって、
制圧しようとすると、
欲と言いますかね、
そういう意味で私は今見てしまうんですね。
中国はそんな、
武力が出てて、
経済力を出てから、
軍事力を高めて、
軍事力で制圧しようとすると、
今と全く同じなんですね、彼らと。
昔の日本のようなね、
北朝鮮もそうなんですけど、
武力を持ってしまうと使いたくなるというか、
それで相手を支配したくなるっていうことが起きてしまってるなと。
同じ過ちを中国や北朝鮮が、
ロシアがやってる感じがするんですね。
ロシアなんかも伝統的に他国を攻めるっていう、
まあ昔の日本とそっくりなんですけども、
今の日本は全く違ってます。
平和国家で、
なんかそういうことを一切嫌う国に、
目覚めたんですね。
平和と民主主義に目覚めた、
自分のやる気に築いた国家だという感じがします。
でも、
だからそういう国が襲われたときに、
じゃあ何もしないかって言ったら怖い、
あの、
きちんと線を引いて、
ここから何かを入らせないっていう線を引いとかないといけないと思うんですね。
あれですよね。
今の世の中だと、
その国と家を一緒に例えるんであれば、
やっぱり鍵はかけたりしないとダメだよってことですよね。
開けっぱなしに扉できないってことですよ。
どこからどこまでが、
敷地でどこからどこまでが、
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なんか自分の、
あの、
なんていうの、
もうなんていう、
自由に出入りにするって言ってたら、
やっぱり、
うーん、
とても無防備なんだなっていうことをずくずく感じました。
まあじゃあそういう意味では、
文字通りね、
えー、
やっぱり攻めるための昔のような武力ではなく、
やっぱり本当に自分や自分の大切な人を守るための防衛力としてはやっぱり、
あの話また戻りますけど、
まあ日本としても日本人としてもやっぱ考えるべき時期に来てるってことですね。
そうですね。
前のように、
その特攻隊のようなやり方ではなくてね、
本当に日本人の尊厳を守って、
尊厳を守ってちゃんと立ち向かうと言いますかね、
あの、
男としてこう、
なんか立ち上がって、
それを防ぐっていうか、
尊厳を見せる、
誇りを持つと言って、
相手をなんていうか、
あの、
引き下がらせると言いますかね。
だから、
こう争いというのはいつも、
あの、
大学に行ってるように、
やましい方が必ず負けるんですよ。
はいはいはい。
やっぱ、
平和なところにいきなり来たりすると、
やましさがありますもんね。
相手のものを取るとか、
奪うとか、
襲うとかいうのは、
何も、
あの、
相手が悪いことしてないのに、
一方的にそれを取るというのは、
暴動なんかと一緒なんですけども、
それはやましさがありますもんね。
それを続けることは人間でできなくて、
やっぱり正義感の強い方、
一時的に負けることがあっても、
やはり正義感の強い方が争いを勝つんですね。
やっぱりやましさのある方が、
やっぱ負けてしまう。
だから他国に侵入したり、
人のものを奪ったりするという、
やましさのある方が、
やっぱりこう、
不正義であるという、
不正義というよりも、
弱いっていうところがあると思いますね。
そういう意味で、
やましさのない我々は、
きちんと立ち回る、
尊厳と、
それから、
何て言いますか、
威厳と、
誇りを持たないといけないっていうことを、
日本人も今の話とすり替えたら同じだと思いますね。
こっちから、
行くことはないけれども、
今の北朝鮮は、
それから、
対談を襲おうとしてる、
もう、
対談も民主国家ですもんね、
今、
平和的な、
それを、
もう、
奪おうとするのは、
やっぱり、
私は、
よくないことだな、
と思いますね。
これ、
この1回でとてもね、
話しきれるテーマじゃないと思うんですけど、
やっぱり先生に、
それでもなお最後に伺いたいんですけど、
今の話ですごく、
いわゆる、
武力ではなく防衛力、
もちろん自衛力だよっていうことで、
すごく納得しつつも、
国全体としても、
やっぱり少しずつそっちにも流れてきますし、
そうなるっていうのは、
多分止められないと思うんですけど、
そういう、
事態になったとしても、
今の先生のお話を伺うと、
僕ら1人が、
武力じゃなくて、
防衛力だよっていうことの意識さえ、
忘れなければ、
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答えは極端な例としても、
ただ、
要は、
徴兵とか、
何が言いたいかっていうと、
今の日本の政治の仕組み上、
政治の細かい話は今回避けますけど、
直接首相を選べるわけでもないので、
例えば与党が仮に、
政権を持ってる政党が、
武力の方に、
昔のように言っちゃったら、
理論上は止められないじゃないですか。
なんですけど、
もうそういう武力の方に行くことは、
ありえないですか。
もうこれだけ目覚めたら、
防衛力だけ。
だから昔は、
武士とそれに続く軍人が、
ずっと我々、
この国を支配してきたっていうのは、
政治をとってきたんですね。
はっきり、
第二次世界大戦で負けることによって、
我々民族が目覚めたと思います。
民主的に生きようという。
元々その性質はあったんだけれども、
軍人が、
今は軍人という形の人はいないでしょ。
軍人ではなくて職業ですね。
今の自衛隊っていうのは、
職業の一つなので、
軍人ではない感じがします。
だからそういう意味での、
民主国家になったので、
それはとって、
この国を軍人が支配するっていうことは、
今の日本人がとることは、
もうほとんどないっていう感じがします。
よその国が来て、
よその国の軍人が来て支配することは、
あっても、
我々日本人が、
この国を軍人として支配するということは、
もうあり得ないと思いますね。
目覚めたと思います。
ただ、
もう一つ言えることは、
やっぱりウクライナはとても、
初期のウクライナ、
今ちょっと1分だって言いたいんですけども、
ウクライナ、
ロシアが攻めてきたとき、
3日間の攻防っていうのを、
今NHKでやってたんですけども、
ウクライナは全く、
ウクライナのことを抑揮してなくて、
銃もなかったし、
弾もなかったらしいんですね。
それで、
ロシアがそれを見越して、
バーッと襲ってきたときに、
彼らが初めて少数の人間が立ち上がって、
本当に小さな銃で集めて、
猟銃みたいなものを集めて、
弾を集めて、
古い弾を集めてから撃った、
抵抗したっていうことだけで、
ロシア人が驚いて、
侵入のスピードが落ちたって言いますか、
そこで彼らがストップしたって言いますかね。
あのままバーッと来てたら、
恐らくあっという間にキウイは陥落してただろうけれども、
わずかの人たちが立ち上がって、
ロシアに向かって発砲したって言いますかね、
隠れたり。
それが不思議だけど、
彼らはまた立ち止まったんだよっていう、
それ見て、
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向こうの戸惑いを感じて、
みんながそこを守ろうと、
何か立ち上がったと言いますかね。
その時に、
ある人が、
政治家が言ってたんですね。
ウクライナの政治家がこう言ったんですね。
あの1週間で、
200万ぐらいの人たちが逃げ出した。
戦争嫌で。
みんな怖がって、
ウクライナから脱出したって、
200万人ぐらいの人が。
でも反対に、
もう半分の200万ぐらいの人が、
立ち上がる人がいたって言うんですね。
その人たちが、
国を救いでくれた、
ウクライナの長官が言ってるんですね。
僕もその言葉を信じてますね。
彼に会ったとしても、
本当に、
武器の有無よりも、
やっぱり立ち上がるって言いますかね。
国を守るという人たちが、
必ず日本にはいるんだと思うし、
大部分の人たちは、
アメリカに逃げたり、
よその国に逃げたりすると思うんですね。
今のうちに助かろうと思って逃げて、
それはそれで僕いいと思うんですけども、
ハヤカ君が言って、
感動したように、
自分の命を投げ出して、
特攻隊に行った人たちもいっぱいいるんですね。
その血が私に流れていって、
その時は立ち上がろうっていう気持ちありますね。
自分の死を通してでも、
他の家族や娘たちや子どもたちを、
助けて守りたいっていう、
気概って言いますかね。
それはウクライナの人たちと同じように、
自衛隊さんの時の特攻隊のやり方はまずいけど、
その底にある、
祖国を守りたいっていう心は、
脈々とあるのではないかなと思いますね。
だからそれさえ持っていれば、
この国を守れると思います。
だからいたずらに特攻隊を、
否定するのではなくて、
確かやり方はそうだけど、
彼らが死をもって立ち上がったという捉え方も、
一部あると思うんですね。
大部分は嫌だったけれども、
本当にこう、
立ち上がって特攻隊として、
自分の命を投げ出して、
国を守ろうとした人たちも、
200万人たち以降、
200万人が逃げ出したらと、
同じようにあると思うんですね。
だからその精神が、
この国を存続させる、
強さだと思いますね。
だからあの特攻隊…
ある種の高潔な精神性みたいなもんですよね。
そうです。それを持ってる、
まだこの民族いると思いますね。
私の中にもありますもん。
今でも僕、
そういう時は向かっていこうと思いますね。
守ろうって思います。
この国を守りたいって思います。
私は戦争を体験してないんですけども、
戦争の状態をずっと見てきたので、
朝鮮戦争の時のアメリカ軍も、
コクラという町を来てから、
戦車とあれをガンガン鳴らしてたのを体験しました。
米兵がいっぱい来て、
銃を持ってジープとあれで、
九州をずっとする場面にも会いましたね。
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何年が言いたいかと言ったら、
その誇りって言いますかね。
それを持って立ち上がる人もいるんだっていう、
そういう、
そういう国愛っていうのは、
私の中にはありますね。
ありがとうございます。
ということで、
いかがだったでしょうか。
8月15日は終戦の日ということでね、
色々勉強したり、
感じ入りさせられつつですね、
また、
えー、
お話を今後も伺っていけたらと思います。
さあ、この番組の引き続き、
皆様から北川先生のご質問を募集しております。
詳しくは概要欄をご覧ください。
そして、
名古屋での勉強会を引き続き開催、
そして募集しております。
第4校は、
来週8月23日、
健康と長寿への歩み、
そして最終第5校は9月20日、
新しい価値観に目覚め、
素敵な経営者となるということで、
途中からの参加、
そして振り替えも今後できますので、
ぜひこちら、
ご参加いただけたらと思います。
そして、
第2回長野団地議会も、
10月22日から2泊3日、
上稲かやぶきの館で開催されます。
展がございますので、
お早めにこちらもチェックしてみてください。
ということで、
北川先生、
今週もありがとうございました。
ありがとうございました。
