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どうも、TAZAWAです。
どうも、WATAです。
今週、元気出なくて落ち込んじゃったんですよね。
落ち込んじゃったんですか?
夜に涙を流して泣いた日があったぐらいです。
何があったらそうなっちゃうんですか?
急に楽しくなってしまったりして。
逆に質問なんですけど、TAZAWAさんって上がってる日あるんですか?
基本的には。
基本的に僕、泣いてるんじゃないかなって思ってるんですけど。
基本的にはね、いつも上機嫌なんですけど。
上機嫌なんですか?
基本的にはね。
作用ですか?
ただ、今週ちょっとと思ってたら、マネフォワードのオンラインのイベントみたいなやつ見てたら。
マネフォワードのオンラインのイベントって何?
お金に関するいろんなゲストが出てきてるじゃないですか。
で、橋本徹さんの講演をね、1時間くらいのやつ見たんですよ。
マネフォワードやってて。
すごい良かったですけどね。
あんまり自分の人生を語る機会、多分あんまないじゃないですか。
割と政治的なコメントを求められることが多いから。
橋本さんが?
そうそうそう。
結構割と、なんで今のように活躍するようになったのかって話してて。
もともとラジオだったらしいですね。
メディアに出るようになったきっかけって。
たまたま。
行列の前ってこと?
行列の前の前の前。
たまたまラジオに自分の知り合い先輩が、弁護士枠が1人いないから適当でいいからお前出てくれって言われて。
だったらってことで出て、せっかく出るなら面白いことしてって言って本気出したんですって。
だったらもうそれが評判良くてもう1回出て。
結局その後からもラジオ以降も何か出るたんびにその場その場で完全燃焼するくらい本気出して笑い取ったりとかしてたら、
結果的にはああいうふうに活躍になったんだって。
すごい元気が出ましたね。
作説ストーリーだね。
だからやっぱ常に本気出すっていうことの大切さを。
橋本さんってもともとあれですよね。行列の時も結構面白いコメントを。
面白いこと言いたがるところでいじられてた。
ボケ担当みたいなことしてたんですか。
ちゃんとその法律とかをエンタメ化できるフィルターを持ってたってことなのかな。
だからそれ聞いてなんか元気が出たなって。
わかりました。
僕も頑張ろうと思って。
その元気がなかったきっかけがわからない。なんとも言えない。
なんでなんだろうな。そうなんですよね。
そんなことがあったり、また勘違いですけど、YouTubeでひろゆきさんの生放送で聞いたんですよ。
最近の僕らの一番のホットワークですね。
いつものように質問に返していくんですけど、その中の一つ質問で、
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私自殺しようと思ってるんですが、みたいな質問だったんですよ。
それに対して、いいんですけど、自殺する前に持ってるお金全部どっかに寄付するとかどうですか。寄付してくださいみたいな。
とりあえずどうせ死ぬんだからいいじゃないですか。寄付だけしてくださいみたいな感じだったんですよ。
それを聞いて、なんとなくいつもの合理的なひろゆき節なのかなって思いつつ、
やっぱり僕はその元気がない時期だったから、もしかしたらひろゆきさんなりの自殺の止め方なんじゃないかなって一瞬思ったんですよ。
裏には愛があると。
寄付とかすると、社会貢献とかすると、やっぱり自己肯定感が満たされるじゃないですか。
自殺しようとする人ってどうしても自分に価値がないと思い込んでることが多いと思うんですよね。
そんな時に死ぬのはいいから、とりあえず死ぬ前に持ってるお金どっかに寄付してって言って寄付させたら、寄付した瞬間に自分って価値ある人間かもって思い込んで、自殺するのを思い留めるかもしれないじゃないですか。
しかも誰かに思い留められるように仕向けられた感じもしないし。
結局これを高度な自殺の止め方なんじゃないかって僕は勝手に解釈したんですけどね。
いやすごい良い捉え方というか、でもですよ。そうであってほしいね。
でもあの人もそういう質問とか多いだろうから、いつも考えてるのかもしれないですね、そういう話は。
そうですね。で、やっぱさ、ひろゆきさんのキャラでさ、ちょっとそのゴリ押しで止めに行くのもさ、もうちょっとそれもどうかと思うよみたいな感じ。
なんかちょっと、なんかわかんないけど変な助長させちゃう感じもなっちゃうかもしれないから。
確かにだから、まあそれは良いんですがっていうその受け流し方どうかと思うけど。
まあちょっと僕も細かく覚えてないけど。
ただやっぱりでも、あの会話を聞いてそれを提案してる時点で止めてるのかは思いますね、確かに。
僕も今度使おうかなと思って。
え?
いやだからもしね、そういうシチュエーションがあったら。
いや私死にたいんですけど。
とりあえずキープしようって言って。
一回キープする?
キープしたら教えてって、そっから死んでいいからって言うぐらいの感じで止め方できるなと思って。
キープしたら教えてって言って、そしたらOK出すから。
それは、いやOK出すから。
だからその荒領事がね、たずはさんにイメージと合致するかはあるけど。
確かにちょっとリスクのある。
シンプルにやべえやつ。この口座に振り込んでみたいな。
でも一回捨てさせるって新しいね。それ自体もいいなと思って。
だって一回捨ててからってもう遅くないじゃんみたいな。いい考え方ですよ。
だって捨てられないカルマに呪われてるから死にたくなるわけでしょ。
すごいね、そういうのとっさに出る人ってすごいよね。
もしかしたらただ単に社会的な合理性のもとを同性一致なんだから、
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本当に頭がおかしいパターン。
だとしたら軽蔑しますもんね。
そこがわかんないのもヒロキキのいいところですよね。
こいつクズだなーみたいなギリギリのとこ行くからね。
そんなところに今週は敏感になってた。
大丈夫ですか?より深い傷を負わないかちょっと心配だったかもしれない。
今週はね、もう全然関係ないですよ。そんな僕が話したいのは、群衆心理。
集団心理。ちょっと厳密には意味違いますけど、
集団心理ってのは思想を持った人たち、地図上のある人たちの集団で、
群衆ってのはもう全く思想も何もないようなただのこう、っていう意味でちょっと違ったりはするんですけど、
まあ難しいんで区別が、今日はちょっとこう、そういう人が集団、群衆になったときの心理状態というかね、危険なところ。
そういう話をなんかしたいなと思って。
いいですね。
でね、きっかけはね、ある本なんですけど、ルボンっていう人の群衆心理って本。
で、これ最近漫画が出てて、高談社の漫画で名作を描き直すやつなんですけど、このシリーズが、なんか漫画のシリーズいろいろあるじゃないですか。
でもこのシリーズは他の作品も面白くて、ただただ原作を漫画でわかりやすくちょっと薄めたって感じじゃなくて、
しっかり漫画でオリジナルもありつつの描き直してる感じで、すごい重厚な感じで面白くて。
もともとの原作はね、結構昔、もう1900年代前半ぐらいのやつで、実はこの本の愛読者だったのはヒトラーなんですよ。
ヒトラーはこの群衆心理を読んで、ああいうことをしてたっていう。
割とちょっとワタさんの得意分野の。
いや、そうですよ。
ファシズム、スターリンとかムスソリンとかね、その辺の人も読んでたみたいな話もね。
あれからだいぶ根深い本ですよね。
罪深い本かもしれない。
この本の題材はフランス革命の時の、もうトントンギロチンかけていくってやつだったりするんですけど、
世界史的に歴史的に有名なやつはそれとか、あと魔女裁判とかいろいろあると思うんですけど、
その辺はちょっとワタさんの陰謀論都市伝説とかの話に今度お任せしますね。
キュアノンの特集で。
キュアノンの話でもいいんですよ、今週。
割と最近の話とか、その群衆心理による最近のちょっとヤバい話とかね。
いや、てかこういうのって大人数で群れるのはあんま好きじゃないとか、そういうレベルの話じゃないなってやっぱ思うんですよ。
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僕なんかも別にみんなでワーワー言うの好きじゃないけど、
僕なんかでもこういう状況に置かれたら群衆心理で操作されて野蛮になっていくことってあるから、
だからこそ、僕らがそういうふうにコントロールされないためにどういうふうにそういう権力であるとか、
世の中と向き合っていったらいいのかなみたいなところをちょっとワタさんの見解を聞きながら。
最近のまさにコロナがね、いろいろあるじゃないですか。
もうなんなら、これはパブリックにはみんなこう言いませんけど、今一番ヤバいんじゃない?
今こそ群衆心理を勉強したほうがいい時期だと思う。
これね、これ多分結構ね、相当ヤバい気がしますね。
だって、冷静にそんなことあるかいって思うようなことを、僕ら群衆になるとやるんだから。
やっちゃうんだよ。
まあ、そうなんだよね。
だから、社会状況とかさ、戦争とかが起きた時もそうだと思うんですけど、
結構そのスイッチを入れるのって、割と簡単だったりするわけでしょ。
政治利用してたヒトラーとかね、まさにそうだと思うんですけども。
なんかその、群衆をコントロールする時の三つの規定というか、三つのキーワードが、断言と反復と観戦らしくて。
しかもこれは論理的であったらダメらしくて、整合性がなくて、とりあえず断言するっていうのと反復するってことだけでいいんですって。
変に理屈立てて喋るとダメなんだって。
僕もヒトラーの本読んだことあって、これでもデータで出てて、ロジカルな説明より情熱的な矛盾がある言説のほうが、人の心って響くんですね。
よりパッションで伝えたほうが、ロジカルに言われるとどんどん人の心って離れていくんだよね。
そうじゃない、パッションで気持ちでどうにかするみたいなほうが、全然人の心を揺さぶることができる。
だから、洗脳する側っていうのは、指導者っていうのは賢いと逆にダメらしいです。
ある種盲目的に何かを成し遂げられる熱量と、あとは分かんないけどこいつを信じてみたくなるみたいな。
逆に本人が一番の信者であるぐらい、そういう信者必須の人がいらしいですね、指導者は。
これはでもね、ブラック企業の社長とかもそうである。
そうそうそうそう。
何でか分かんないけど、社員が辞められない熱狂的なカリスマ性がある、そういう社長っているじゃないですか。
僕は何人か身近で見たことあるんですけど、やっぱり強烈にそのタイプでしたよね。
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自分の意見が絶対的に正しいっていうかっこたる信念と、それを人に説得できる人心掌握のテクニックみたいな。すごいんですよ本当に。
確かにそういう時に論理立てて説明はしてないような気がしますよね。
全然してないです。
なぜそうなのかっていうね。
全然してないし、よく聞くと、お前何言ったなみたいなこと言ってたりするんですよ。
それがでもいいってことなんですよね。
そうですね。
あとやっぱり人ってさ、そもそも反発するっていうさ、従順に成し遂げるとかさ、命令をコマンドを受け入れるっていう本来の性質と、
あとは何かこうネガティブなことがあったら反発するっていうさ、その2つの軸の感性があるじゃないですか。
反発を多分うまく利用する人たちが、やっぱりこの群衆心理を握る人たちなんじゃないかなと思ってて、
だから人が反感を得やすい餌をまいておいて、それに対してあらららららっていう熱狂的な演説をすることで、その反復運動で一気にコントロールしていく。
人が群衆に入ると、その感情を揺さばれがちになるっていうか、振り幅が大きくなっちゃうんですよね。
そう。当然その勢いがついてる方に行きたくなるからさ、そのテコの原理使っちゃえばさ、これはちょっと正しい比較かわからないけど、
トランプが前の大統領選で結構大逆転をしてっていうのは、割とそういうメカニズムが結構働いてたっていう説もあったり。
そういう政治のとこでいうと、僕もいろいろ調べてて、こういう意見を言ってる人がいたっていう話だと、ちょっと懐かしい話でいうとN国。
N国ね。
本当にまさにそんな感じがあったじゃないですか。
あったあった。
ただN国の田島さんは賢いんですよね。
賢い。
そこが逆に言うと、最後までコントロール、指導者としてやりきれるのかっていう疑問を言ってる人いましたね。
はいはい。
賢いからこそ論理立てで言ってしまうんじゃないかみたいな。
論パー中的なとこあるもんね。言うてもね。暴言は吐くけど、もうちょっと気違いじみた。
そうですね。
確かになんか、やばいことやろうとしてるんだけど、狙ってる感じだったもんね。狙ってやってるなっていう感じは。
まあ、群衆審理とか集団のとこで、ちょっとそういう政治的な指導者がいるやつじゃない話で言うと、ちょっといろいろ調べてたら、例にあがったのはね、やっぱハロウィンはハロウィンがありますよね。
群衆審理ですよね。
あのトラック、放電させたりとか。
まあなんか、普段やっちゃいけないことを非日常的な、ああいうね、ことやっちゃうんだよね。
人間ってその野蛮でしたっけ?
特に日本人ね。
そういうので言うと、あとあれですよ。これ確かにと思ったんですけど、稲村網事件。
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あ、稲村網ね。わかるわかる。
もみくちゃにしたやつ。
中学生にセカラされまくって。
あれ映像見ると怖いですよね。
怖い。
おぞましい感じしますよね。
あのフィールドにまだ行ったことがないから、あれは動物的な感じするよね。
そうそう。あれを観客席からカメラで撮ってるやつ。
トラウマ映像だよね。
あれね。
でもああなっちゃう。ああなっちゃうってなんかまあ。
確かにね。
あとなんか、これ考えてるとき、僕昨日マクドナルドにいたんですけど、
うちの駅前ってコーヒー飲めるようなところがマクドナルドともう一個プロントしかなくて、
向かいにある2つのプロントとマックの客層のあの違い。
要はマックにいるともう縦膝立てたりとかして椅子に座ったりする人ばっかりなんですよ。
そうですよね。
あれは何が操作ってんのかと思って。
あれ群集しみからと思って。
いや、なかなかあそこまで違いがあるとね。
確かに。あれ何が操作ってんだろうね。
ブランド?マックのブランドが。
あと周り見渡すとそんなんばっかり言ってんの。
あーもう集まっちゃうってこと?吹き溜まりになっちゃうってこと?
それを許容してるマクドナルドがどうかっていう話はね、あるんだけど、
かなりマクドナルドの飯の成分がそういうやばい化学物質が入ってて。
それはあるかもしれないですね。
やばい脳になっちゃうみたいな。
隣の横の椅子にも足伸ばしてかけたりとかして座ってたりとか、こんなの向かいのプロントではありえないですよ。
いや、ありえない。
僕ね、1ヶ月間マクドナルドですごいね、この世の終わりかっていうね、光景見たことあるんだけど、
あのね、PSPが流行ってるときに、たぶんね、たぶんこれね予測なんだけど、
東京ゲームショーの帰りとかでやったんだろうね、
ゲームショー帰りのゲーマーたちが店を貸し切って全席で通信対戦したんですよ。
これはね、僕ね、さすがに帰りました。
もうちょっとここに入れないと思って。
それは、まあでもありそう。
あるでしょ。
でもこれもね、やっぱちょっと考えれば、そんなさ、全席埋めるぐらいの人をさ、通信対戦だったら、
でも飯食い終わってんだよ、だって。
これもあると思うよ。
別にもうこの人数で、もう俺ら客だし、飯も頼んだし、いいじゃねえかみたいな。
店溜まったもんじゃないよ、そんな。
そうですよね。
回転率地獄。
確かにね。
ちょっと考えればわかるんだけど、やっぱそうさせて。
でもそれは他の単価が高い店でもやらないでしょうね。
やらないんですよね。
だから、これはだから、その群衆心理的な潜入感、偏見の話があって、
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だからちょっと違うお店、例えばプロントでこれやると怒られんなとか、
やっぱそれは結局Macが悪いんだけど、注意しないから。
でもさ、そこって本当そのボタンの掛け違いだけでそういうことができるっていうスイッチでもあるから、
Macならいいんじゃねえみたいな、なんかそれすごい感覚ですよね。考えてみて。
Macで僕しょっちゅう行くから、常連で本当にもう迷惑な集団がいるんですけど、
毎回9時半ぐらいになると10人ぐらいでガーって入ってきて、
10人ぐらいで店の真ん中に集まって周りを見渡すんですよ。
要は10人が座れるところをガーってみんなで見るんですよ。
そうすると視線を感じて帰るたちがないっていう、
あなたがどいてくれたらいいのにっていう目でみんなで見るんですよ。
あれもう本当に良くないと思う。
地上げじゃん。
ここさえ立ちのえてくれればマンション建てられるんですよ、おばあちゃん。
それをうろうろして立ったままみんなでガーって見るんですよ。
やっぱMacだからできるんじゃないかなと思いますよ。
だからMacだからこそMacは注意しなきゃいけない。
全力で。
いやー何だろうね本当。
でもやっぱこれってモラルの基準の話ってすごいデリケートなんだと思うんですけど、
人間のタガが外れる瞬間なんてたったそれっぽちのもんなんだっていうことなんですよね。
もうケースバイケースで許されるとこであれば、
もう本当に善良を出せるぐらいな性質は持ってるというかさ。
だからこれは治安の悪さとか国民の民度の低さみたいなのって、
やっぱり社会状況がすごい影響してたりしてて、
当然貧しい国はそうなりやすいし、
コントロールしてる富がある国はそうしづらいとかあるんだけど、
社会状況が不安になってくると下の方に行くじゃないですか。
そうなった時ですよね。
その時に本来は試されるんだけど、
そうなった時に下がったからやっていいんじゃねみたいな空気感。
転売屋って僕象徴だと思ってて、
あれだから自分が生きていく上で転売なんてするやつは絶対悪なわけじゃないですか。
だって単純にプレストファイブ欲しい時に自分が買えないけども、
みんな高く売ってるから転売すればビジネスになるしっていうこの考え方。
そういうふうに分かっていながらもやるっていうのも一つの群衆心理的なところで、
心理学用語で多言的無知っていうらしいですよ。
買い占めの時にトイレットペーパーがみんな買い占めてて、
なんで買うんだよって買わなくてもいいんじゃないかって分かっていながら、
でも言っても一応買っとくかっていうのが多言的無知で、
多分このケースが多いんでしょうね。
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そのバランスが結構社会状況の不安定さによって左右される側面はある気がしてて。
もう一つ僕が思うところなんですけど、
これはネガティブに捉えられちゃう方もいるかもしれないですけど、
日本人ってちょっとおごり強すぎてないかなって思う時があって、
日本人ってちょっと自分たちのことを勝手に民族高いと思い込みすぎてますよ。
そうでもないぞみたいな。
コミュニケーションっていうか、
みんなで一緒に何かやるっていうところに自信持ちすぎるか故に危ない気がしますね。
インターネット上の強烈ないじめが発生しちゃうのもその理屈はあって、
自分たちが圧倒的に正しくて、自分たちのモラルを持ってやってるっていう前提がありすぎちゃうと、
そういう時は諸刃の刃になっていくというか、
例えばその買い占めする人とかもさ、買い占め自体は悪いんだけど家族を守ることは大事みたいなさ。
家族の食事とかさ、家族が不衛生にならないようにトイレットペーパーはなきゃいけないとかさ、
なんかそういう防衛本能もあって、
正義の価値基準が、ボラティリティがすごい高いような気がするんですよね。
それってある意味、日本みたいな平和な国で、なおかつすごい整って、
全てが整備されている国で培ってきた安心感、安全感と、
正当に暮らしていることの妥当性が当たり前で、そこをあんま問わない、問うてない気がするんですよ。
それ以外だと犯罪がさ、とにかく多いからさ、もうちょっと触れると逮捕されるっていうかさ。
日本人はもう自分たちは無縁だと思ってるでしょうね。そういう群衆心理で何か大きなことをするっていうね。
だからちょっと前に僕が話したのバカの話であったけど、
心理的バイアスというか、なんか自分はそうじゃないっていうバイアスがやっぱり人間って働きやすくて、
特にその僕ら日本人は守られている環境において、結構その生きてきている人たちが多いんで、働きやすいのかなっていうのはね、感じますけど。
だから本当に今後もしそういう群衆心理が働いて、何かとんでもない事件とかが世の中になっていくんだとしたら、
それを僕らは気づかないまま突入しちゃうことになるんですよね、その時には。
そうでしょうね。
それがなんか怖いなっていうかね。
そっちができないからね、そもそもね。
だからこのコロナの中で僕らは感情を揺さぶられがちなんでね。
そういう不安定な状況に自分たちもいて、操作されるものだと人間は。
とりあえず思っておかないと、そのぐらいかなという感じですね、なんかもう。
そうなんですよね。だから一元的、二元的な考え方だけじゃなくて、やっぱりいろんな意見を取り入れたりとか、自分らの考えを持っていってっていうのは、やっぱりすごく求められている気がしますよ。
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何かこうあったら自分で証拠取りに行くというかね、そういう努力をしていかないと。
そうそうそう。そもそもなんか無料の情報だけ得て、なんか世界はこうだって決めつけてるのはもう相当多分やばいことだったことは認知しなきゃいけないかなって思いますよね。
それがまさに群衆主義を生んでるだけなんですよ、そういうものが。
なんでね、気をつけましょう。
ちょっと我々はそういうのを発信していくレジスタンス。かっこつけると。
ちょっとQ&Aとかちょっと違う切り口で話しましょう。結構いろいろあるからね。
じゃあ今回はそのところで。ありがとうございました。
ありがとうございました。
