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〜エンディング曲〜
tazawa
終わり!
どうも、TAZAWAです。
どうも、WATAです。
ゲームソフト「ドラゴンボール・ザ・ブレイカーズ」の購入
tazawa
最近、FFをやるためにプレステ5買ったんですよ。
買いましたね。エレモンで。
tazawa
そのタイミングで、僕は3年ぶりなんですよ。もう、ゲームやるのが。プレステやるのが。
あれ、そんな空いてますか?あれ、ゴーストオブツーシフォンのガチャマンとか。
tazawa
いや、一瞬やってたか。まあ、でも、がっつりやるのって。
あ、そうか。ほとんどやらなかった。
tazawa
そうなんですよ。だから、この間に、僕、買っただけでやってないソフトがいくつかあったんですよ。
なんか、気になったゲームソフトは買ったりとか。
買ってはいたの?
いたけど、1回もやってないやつがいくつかあって。
発売日に予約してたやつで買ったきり、1回もやってなかったやつの1つが、ドラゴンボール・ザ・ブレイカーズっていうやつで。
あー、はいはいはい。
まあ、鬼ごっこ系のやつですよね。
デッド・バイ・デイライトみたいな、セルとかフリーザーから逃げる。
逃げて、みんなで8人ぐらいで逃げ回って、隙見て、ごちょごちょして、タイムマシン脱出するみたいな、ああいうゲーム。
戦うやつじゃないやつ。
tazawa
戦うやつじゃないやつ。
今、やってます。
tazawa
何年前のゲーム?ブレイカーズって。
だから、2、3年前に発売してたんでしょうね。
ああいう仕様付けしましたね。
tazawa
発売日に買ってたんですけどね。
いや、そう、それをね、ちょうどいい感じですね。
ルールもシンプルだし。
ああいうオンラインでみんなでマッチして、一緒に協力してやるみたいなゲームで、毎回そうなんですけど。
キャラクター自分でカスタマイズできるんですよね。
オリジナルのやつですよね。
tazawa
毎回僕でも、やべえキャラをやっちゃうんですよね。
やべえキャラ。
なんかこう、やばい、変態っぽい感じにしちゃうんですよね。
なんなんだろう、やっぱり変身願望があるのかなと思って。
どういうこと?ちょっと変態、どういう状態のこと言ってるの?
tazawa
スタンダードに自分がこんな感じがいいなとか、オシャレだなとかじゃなくて、
さすがにこのキャラないでしょって感じの、やべえ感じのデザインにして、みんなと一緒に戦うのが好きなんですよね。
めちゃめちゃ股間が強調されてるみたいな。
tazawa
今は僕はゴリゴリの体型で、スキンヘッドで、顔ナッパで、ナッパがグレートサーヤマンのレディース着てるみたいな感じのキャラでやってるんですよ。
レオタードみたいな状態になってるようですね。
tazawa
で、みんなと一緒に楽しくやってるんですよ。
スーパーゲイエアロビーインストラクターみたいな。
tazawa
昔もそういうゲームやってた時に、やっぱりそういうやべえ感じのキャラを作ってやっちゃうんですよ。
たださ、そういうイメージはあんまないけどね。そっざけなさそうだけどね。
tazawa
だから、その反動が出るんでしょうね。
なるほどね。
tazawa
普段はやっぱりそうっとしてるから、そういうとこで抑圧されたものが出るんですよ。
いや、いいと思いますけどね。
楽しいんでね、ぜひ。
ブレイカーズ?
tazawa
ブレイカーズのたまにいいじゃないですか。
それはね、そんなにユーザー数も多くないのかな。
マッチングする時間がね、めっちゃかかるんですよ。
いや、3年前のゲームじゃなくて。
tazawa
8人でやるんですけど、平均1分ぐらいって言ってるんですけど、平均で10分以上かかるときあるんですよ。
マッチングに。
20分ぐらいかかるときもあって。
本当にもう、待ってる時間のほうが長いんですよ。
脱出してる時間より。
全然人気ないじゃん。
カンコ鳥がね、鳴いちゃってね。
tazawa
早いときはね、1分ぐらいなんですけど、言っても早くても1分なんですよ。
あ、そう。
仕掛学とは
だから、もうマッチング中の時間が長すぎて、すごい本を読んでますね。
いいですね。
tazawa
いいことです。
すごい読書がはかどりまして。
で、そこで読んだ本の今日、話っていう。
前振りだったんかい。
前振りだったんかい、これ。
ブレイカーズ。
踏み台もいいところでしょ、このドラゴンボール。
そうですね。
tazawa
どうでもいい話です。
どうでもいい話だね。
なるほど。
tazawa
仕掛け学って本を読みました。
何?
仕掛け学。
仕掛け学?
tazawa
仕掛け。
学。
松村直博さんっていう人の絵の本で、世の中の仕組みでうまくできた仕組み、仕掛けっていうものをいっぱい紹介してるやつなんですよ。
tazawa
この話、前もちょっとしたんですけど、ちょっとした工夫で人々の行動をちょっと変えるみたいな。
ブレイカーズの話から一気に温度が変わりましたね。
全然、なんでしたんすか、このブレイカーズ。
ブレイカーズをいじって、なんでこの話。
いいと思いますよ。
tazawa
例えば、ポイ捨てを防ぐために、タバコのポイ捨てを防ぐために、投票ボックスみたいにして、どっちかに入れられるみたいなふうにしたら、みんな外に、その辺道には捨てず、そのボックスに捨てるようになったとか。
そういうあれですよね、その仕掛け。
行動をデザインするみたいな。
そうそう。
tazawa
だからやっぱりそれもポイ捨て禁止とかね、そういうのじゃなくて、自然とそうしたくなるようなやつっていう。
だからこの仕掛け学って本は、いわゆるそういうやつがいっぱい紹介されてて、それを論理的に紹介してくれてる本で。
なんか、まさにね、我々プロダクト開発ウェルとかね、アプリとか、まさに大事なところだし。
でもこの感覚でプロダクト作る感覚って、意外とみんな持ち合わせてない気がしません?
ないですね。ないないない。
tazawa
こんな話題でプロダクトを語るっていう機会が、もはやむしろ珍しいですよね。
ないないないない。本当にない。本当にないね。
なんで?なんでってこれないね。
tazawa
本当ですよね。
いや、そうなんですよね。
全然仕掛けないね。
tazawa
まあ、ジャークなハメはありますけどね。
まあね、ダークパターンね。
tazawa
ダークパターン。ダークパターンはやるのに、こういうね、素敵なものはないなっていうか。
ないね。本当にないね。
tazawa
そう。で、やっぱこのね、著者の松村さんも、仕掛けられた側がね、気づいた時に、あ、これ一本取られたなって思えるようなものがいい仕掛けっていう定義。
そういうなんか、ジャークなやつじゃなくてね。
ジャークなやつじゃなくてね。
tazawa
っていうのはちょっといろいろこう紹介しながらね、わたあさんの所感を。
所感。仕掛けられた所感を。
tazawa
ピーコとしての。
いやいやいや、関係ないでしょ。
なんすかね。
ピーコ、もうこれから引き合いになるつもりでしょ。関係ないですから。
例えばね。
tazawa
でもゴミ箱系とか、やっぱりマナー系は分かりやすくいっぱいありますよね。
ゴミ箱をバスケットボールの籠みたいにするとかね。
そうするとみんなそこ狙うというか、みんな投げる可能性もありますけど。
確かにね。投げてこぼれちゃうみたいなね。
そうそうそうそう。
外れちゃうみたいな。
tazawa
それもね、なんかポリス禁止って書くよりもね、それにしとくとなんかね、楽しい。
この松村さんの導入の所でね、自分の身近な例を紹介してて、目覚ましとしてトースターを使ってるんですって。
要するに材料とか全部仕込んで、タイマーして寝ると、その時間に焼き上がるんですって。
そうするとパンって焼き上がったら早く取らないとダメじゃないですか。
ダメですね。冷めて固くなっちゃうからね。
だから、もう要はそれが起きなきゃいけないっていうのと繋がるっていう。
なるほどね。その動機を別に作っちゃうっていうやつね。
めっちゃ素敵な。
それ面白いね。ライフハックだね。
tazawa
そうそうそうそう。ライフハックで僕が前に話しましたけど、僕お掃除ロボットを買ってるんですけど。
お掃除ロボットが動き回りやすいように自然と部屋をきれいにしちゃうっていうのがあって。
それいいっすよね。ルーロ君のために物を増やさないとですね。ミニマルを意識してるっていうね。
tazawa
これも割と近いところがあるような気もするし。
そういうのいいよね。
本来の掃除って僕でもそういう意味だと思うんだよ。
だから物をきれいにするんじゃなくて、片付けやすくするっていうこのファックですよね。これはすごい大事だと思う。本当に。
tazawa
ごめんなさい。ちょっと今ピーコー出ちゃいました。ピーコーっぽいスタンスで今批評しちゃいましたけど。
ちょっとピーコー仕掛けるのやめてもらっていいですか。ピーコー仕掛けで紹介やっちゃうかな。
tazawa
本質はピーコーなんで。
本質ピーコーかもしれない。もともと性質としての本質がピーコーだなっていうね。
tazawa
台無しになっちゃう。
でもそんな感じで大丈夫ですよ。
tazawa
なんか思いついたベースで。
逆のパターンもありますか?
ちょっとくだらないことを。
トイレのいつもきれいにご利用いただきありがとうございますみたいな。
ああいうのあるよね。恩喜せがましいやつ。
そうですね。この仕掛け学でもそれも一つの仕掛けと言ってたんで。
海外だけどさ、僕すごいそれ面白いなと思ったんだけど。
面白い仕掛けの例とモラルの育成
同じくトイレなんですけど、タチションする方の小便器の。やっぱり海外でもおこぼれも多いんだよね。
ちょっと一歩前に来なさいっていう仕掛けで。
小便器の上に実際には映像なんですけど、女性が見てる映像が自分の顔の目の前にあるんですよ。
覗いてくるの、自分の。
自分のとこ覗いて、ワオ、ワオ、小さいねみたいなことを言ってくるみたいな仕掛けがあって。
そうするとみんな見られたくないから前に出るでしょみたいな仕掛けが。
すごい海外っぽいなと思って。
tazawa
なるほど。
すごいジョークというかさ、そういうのちょっと好きなのよ。
tazawa
まさにこの本で取り上げてるようなやつで超いい例を出してくれましたね。
本当ですか。
tazawa
本当そんなのありですよ。
むしろすごいいい例ですね。
tazawa
本当に。
例えばトイレで言えば、この本で紹介されてたやつで言うと的。
的ね。
tazawa
あれおなじみ。
女性もしかしたら知らない人も多いかな。
分かんないかもしれないですね。
的があるんですよね。
狙っちゃうとね。
tazawa
自然とね、あるとそこ狙っちゃうっていうか。
あと的の種類でも炎の的とかもあるらしいですよね。
その炎のイラストが書いてあると消したくない。
確かにそれは本能的なものもあるよね。
そうか。
うわーって。
消さなきゃいけない。
動物としてのさ。
tazawa
そうそうそうそう。
でもそれいいじゃん、遊び心ってね。
本当ですよね。
子供とか喜ぶよ、そういうのは。
tazawa
そうそうそうそう。
まさに子供向けだった気がします、それは。
そうだよね。
だから大事なのは育成とか教育じゃないですか、そういうモラルの。
だからこういうとこなんだと思うんですよ、やっぱり教育って。
こういうふうにモラルが育まれていくというかさ。
でもおじさんたちも狙うだろうけどね、でもね。
tazawa
まああれば。
だってあれば狙うよね。
狙いますよね。
ああいうのってなんでやっちゃうんだろうね、でもね。
なんか的のやつでもさ、やっちゃうよね。
tazawa
そうですよね。
まあどうせ暇だし。
暇、暇、暇、暇な時間であるけど。
でもさ、狙いがもう分かっているじゃん、その。
もうその、なぜそれをやらされてるのか分かってるんだけどやっちゃうみたいなね、あの感じ。
tazawa
だからそれがいいですよね。
自分もコントロールされてるなって分かっていつつも、なんかやられたなみたいな。
やられた、そうそうそうそう。
なんかそうなんだよ。
だからそうするとさ、その域じゃん、そのなんか全体的にその。
そうそうそうそう。
tazawa
そのやりとりとさ。
そうですよね。
そういうのいいですよね、なんかね。
tazawa
いやでも本当にでもその、なんだろう、ユーザー体系の作り方ってやっぱりそれだと思うんですよね。
本当は僕もそうだと思うんだよね。
tazawa
こういう会話って我々の業界の企画会議で出てこないですよね。
絶対出ない。絶対出ないし、真面目にやれって怒られますからね、こんなこと言うと。
tazawa
そうかもしれない、そうですね。
怒られるよ。
でもこういうことだと思うけどね、実際。
そうそうそうそう。
tazawa
本当ね、まあいろいろ。
あ、でもまあちなみに僕がこの本を読んでて、確かにいろいろ思いついたというか、思い出したものもいろいろあって。
例えばでもあれですよね、あの些細なものですけど、ライブハウスとかでステージが始まる直前にBGMがーって上がるじゃないですか。
あーはいはいはいはい。
tazawa
あれもね、いわゆるそういうやつですよね。だって9時でそろそろステージ始まりますで。
あーまあ確かにね。
tazawa
静かにしてくださいって言ったらもう台無しじゃないですか。
台無しだね。
tazawa
BGMがーって上がればね、みんな自分の声もかき消しされるし、合図になるし。
合図になるしね。
tazawa
あれ上手い仕組みだなーって最初思ったな、あれ。
確かに確かに。演出としてのね、その仕掛けね。
そう演出にもなってるし。そうそうそうそう。
確かにね。
tazawa
まあその、この仕掛けとしての重要な要素としては、本来達成する目的と別のところの何かも解決しちゃうっていうところが一つ大切なとこなんですよね。
確かにね。
なんかまあその、なんていうんですかね、あのそうですよね。なんかそのすごい実績的な目的だけを、例えばさ、そのゴミ箱の話もさ、街をきれいにしようみたいなさ、大事なんだけど、それを言われたとてみたいなのはあるじゃん。
だからその、目的よりも、本来の目的よりも大事なその、なんていうんですか、その動機というかさ、なんか、だからそれはやっぱり遊び心っていう表現の感覚がないとできないやつがあるんですよね。
愛がないですね。
愛がない。そうそうそうそう。
tazawa
ね、やっぱ楽しませようとか、愛があるからこそ、なんか思いつくアイデアだと思うんですよ、そういうのってね。
だと思いますね。
tazawa
逆にアンチパターンとしていろいろあるなと思うんですけど、だからまあ北風と太陽の話ですよね、要は。
北風みたいにこうね、無理にこうやってなくて、太陽みたいにこう自然とそうなるようにしてみてるっていう。
確かに確かに。
あの、昔バイト時代にあの飲食店で働いてるときに、めちゃくちゃ怖い顔で笑顔でって言われるんですよ。そういうのなんですよ。
わかるわ。
tazawa
その笑顔になるようなその仕組みにしようって。
わかるわ。
ほんとだよ。
tazawa
あれやれるともう、よりもう笑いたくなくなるんですよ。
ね。しかもさ、その引きずって笑顔をしなきゃいけないから、もうお客からするとさ、なんかもう不愛想なやつが無理やり笑って接客してるみたいなさ、なんか逆効果になっちゃうみたいなさ、あんじゃん。
tazawa
そうそうそうそう。
いやあ、あるね、そういうね、やりがちだよね、ほんとね。
tazawa
それもやっぱりこう、人のコントロールの仕方に愛がないなってやっぱ思っちゃうし。
確かに確かに。
tazawa
あとまあ写真撮るときの、はい笑ってもまあ同じようなものですよね。
そうだね。
tazawa
優秀なカメラマンってね、こう自然と笑えるようにするって言いますもんね。
まあ、あのコミュニケーションで引き出しますからね。
tazawa
そうそうそうそう。
なんだハイチーズって言うんですって。
tazawa
いろんなアレンジもするしね。
いろいろやるよね。
tazawa
じゃあちょっといろいろ、えーとね、例えばね、うーん、あ、これ前も言ったかな、あの階段?階段にみんながやっぱり、あの階段登ったほうがみんな当然その体にもいいじゃないですか。
はいはいはいはい。
tazawa
運動にもなるし。
そうだね。
tazawa
だから階段登ったほうがいいっていう中で、あのみんなが階段登りたくなるようなデザイン。
あーはいはい。
tazawa
階段を一個ずつピアノの鍵盤みたいなデザイン。
あーはい。
tazawa
して音が鳴るとかね、するとなんか楽しくて。
いいね、いいね。
tazawa
あとは、これたまに見かけますけど、あの階段のどこに消費カロリーが書いてあるとかね。
あーはいはいはいはいはい。あるあるある。見たことある。
tazawa
あれはここまで登ったら、このくらいカロリー消費したんだって、なんか楽しいみたいな。
確かに確かに確かに。
だから日々のさ、行動でさ、ちょっと意味をつけてあげるだけで、ポジティブになることすごいいっぱいありますよね、考えてみると。
だからさ、あの、そのさ、やっぱり、その通勤とかさ、もう僕らリモートが多いんであまりやらないですけど、もう食うじゃないですか。
だからああいうのさ、ほんと楽しくなってほしいなって。
はいはいはい。
tazawa
確かに。
なんかね、あのさ、ちょっとなんかカバンの角ぶつかっただけでさ、どなり散らかしてるおじさんとかいるじゃない。
ほんと朝が最悪の気分になるからさ。
ああいうのがなんか、難しいとは思うけど、なんかちょっともうちょっとその価値観として違うものになるみたいなさ。
tazawa
だからまあみんなが、まあね、ネガティブなことの裏返しですからね、そうなってしまうとね。
そうそうそうそうそうそう。
tazawa
あとね、まあこれマナー系ですけど、これもまあたまにあるあの、みんなポイ捨てをしがちなところに鳥の置物を置いとく。
あとみんなそれやっぱりバチ当たりに見えるからやんなくなるって言うんですよね。
いやそれよく、でもそれあるよね。なんかあの、なんかさ、僕それ見たことあるのが、あのサッカーのスタジアムで、あのね、そのエンブレム、チームのエンブレムを印刷してあるフロアとかあるんですよ。
あれはなんか、その踏ま、なんかそういうのやっぱ踏み絵じゃないけどさ、踏まないんですよね。
わざわざそれを描いて踏ませないみたいな。
なるほどなるほど。
すごい上手いデザインだなみたいな。
例えばさ、そういうその日本だとやっぱ神様、まあでもアメリカとかさ、欧米圏でもそういうね、キリストの絵とかそういう形で使われたりとかありますけど、そういうのすごい上手いなと思いますよね。
tazawa
そうですね、確かに確かに。なるほど。
モラルもその時問うて、同時にその、自分としてはそれに対しての信仰心とかも確認できるし、で、それを守ることっていうことがやっぱりこう、批判というか、なんかキリスト性が生まれるみたいな感じというか、なんかそういうのはね、結構僕好きですね、なんかね。
tazawa
なんかこの本でも、それが逆に作用してしまったパターンも紹介されてて、要はなんかたまにレジとかでも、なんかこうここに並んでくださいっていう足跡が書いてあるじゃないですか。
ありますね。
tazawa
あれが手書きで書いた紙が貼ってある場合って、みんな逆に踏まなくなるんですよ、そこ。
要は手書きだから、なんか悪い感じがして、あえてずらして立っちゃうっていう。
わかるわかるわかる。
その間違ったパターンっていう。
そうかそうか、作用的に合理性が生まれないパターンもあるのか、そういう。
なるほどね。
tazawa
逆に言うとね、温かみがあるものって、お大事にしちゃうからこそ。
まあそうだね、ちょっと気まずいもんね。
tazawa
もっと機械的にすればね、いいんですけど。
なんかそれで言うとさ、海外の、これは話ちょっとずれるかもしれないけど、道路ってめちゃめちゃ汚れてるじゃないですか、基本的に。
道路の汚れを生かしたアートみたいなのって、インクを使うんじゃなくて、洗浄機でペイントして、実は道路ってこんなに綺麗なんだよっていうアート。
あれもなんか、すごい粋だなっていう。
洗ったところが。
洗ったところが、そうそうそうそう。
あれなんかすごい粋だなというか、アートってこういうことだなっていう。
tazawa
すごいね、愛の粋ですね。
確かに確かに。
あとね、最近コロナで手の消毒のやつはお店でよく置いてあるけど、あれが手を入れると、ローマの休日の。
あれね、オードレイ・ヘイプバーのね、真実の口ね。
tazawa
あれみたいなデザインにしておけば、みんな手を入れたくなるっていう。
入れたくはなるけど、コストかかるしかないです。
ただいいのね、そういう。
tazawa
手作りでちょっとした、この著者の方のゼミかなんかで作ったみたいなんですけど、素敵な。
いいよね、そういうさ、やっぱり。つい試したくなっちゃうみたいなね、デザインね。
tazawa
あとね、あとボキンバコ。
ただのボキンバコじゃなくて、お金入れたらいい感じでかっこよくスピンしてプルーって。
気持ちよたけいね。
tazawa
あれこそやりたくなるみたいな。
確かにね。
そうだよね、そういう。
tazawa
ゴミ箱でもあるっぽいですね。なんか入れた瞬間にめちゃめちゃ、なんか色のエフェクトがかかって。
派手に捨てられるやつ。
tazawa
めちゃめちゃ深いゴミ箱に感じるっぽいの、なんかそういうのが出るんですって。
コール&レスポンスの魅力
でもなんかなんていうか、やっぱコール&レスポンスってすごい大事だなって思いますよ。
なんかそれこそさ、さっきのマイン電車もそうなんですけど、
なんかその考え方によっては、すごいエモーショナルなものになる機会ってすごいあると思うんですよ。
だから、例えばそのライブの演出とかでも、やっぱりコール&レスポンスって、
お客さんに向けてマイクを向けて歌ってもらうみたいな。
でもさ、演出としては歌詞が歌わないじゃない。
でなんかね、海外のバンドで、
オアシスか、ノエル・ギャラガーって人がいるんですけど、
tazawa
お客が盛り上がりすぎるから、ほとんど歌わないでずっとマイク向けてるみたいな曲があるんですよ。
本人歌ってないじゃない。でも客が歌えるっていう。
でもそれってすごい、本質のモクティクラスするとずれてるんだけど、
でも逆の意味を捉えると、ノエル・ギャラガーが弾いてるギターのオケでですよ。
オケで歌えるって確かにすごい贅沢な体験だなっていうか。
なんかそういう粋な仕掛けというかさ、
tazawa
お前歌わないんかい!みたいなじゃなくて、歌わせてくれてるみたいな感じ。
なんかああいうやっぱね、コール&レスポンスみたいな。
その考え方次第ですごいその時間が価値あるものがある。
tazawa
その演出って現場にいる人と映像で見た人で全く体験が変わらない。
そうなんですよ。映像で見てる人は客が歌ってるだけだから、
歌えよ!みたいな。ライブ映像としては面白くない。
確かにね、それはありますよね。
tazawa
あと防犯系だとね、人の目とかそういう絵が描いてあったりするだけでとかね。
まあそうですね。確かにね。
tazawa
でもやっぱりあれですね、そういうそっち系多いですね。
防犯とかマナーとか、ゴミ捨てたりとか。
そういうものを抑制する時にやっぱりこういうのってよく発揮されるところなんですかね。
仕掛けの重要性
まあでもデザインが重要だっていうのはあるでしょうね。
ちょっとこれもずれちゃうんだけどさ、
任天堂スイッチのコントローラーって舐めると苦いらしいんですよ。
あれはなんか幼児の応援とか、変な事故が起こらないようにわざわざ味覚してるらしくて。
なんかちっちゃい人形とかもそういうのできるみたいな。
逆にチークワングで幼児が好みやすい匂いとかを逆につけてて、
それなら口に入れても大丈夫よみたいな。他のものは入れちゃダメよみたいなやつもあるらしいんだけど。
tazawa
だからあれか、言ってもわかんねー系のやつはそういうのが働くんでしょうね。
いろんなアイデアが。
そうなんですよ。
tazawa
だから要は犯罪とかもそうだし。
そう。
tazawa
まあ内犯とかね。
言ってもわかんねーやつを。
言ってもわかんねーやつ。
tazawa
どうにかしなきゃいけないから。
そうそうそう。
抑止のデザインというかね。
そうですね。
そういうのは重要だったりしますよね。やっぱね。
tazawa
なんかこれ初めて知りましたけど三角形のトイレットペーパーがあるらしいんですよね。形が。
普通丸でくるくるくるってどんどん出てくるじゃないですか。あれを三角にするとガタンガタンガタンってなるんですよ。
コントロールされる人間
なるほどなるほど。
tazawa
そうすると使う量が減るんですって。
減るんだよね。
確かにね。
うるさいしさ、そっと勢いがなくなるもんね。
tazawa
そうそうそうそう。
確かに。
面白いね。
確かに。
それ面白いね。
なんかその無駄に消費させないみたいなデザインもすごい重要だよね。
まあね。
水とかもそうですけど、公共のものとかはね、無駄扱いされやすいからね、ほんとね。
tazawa
だからなんか人間もね、なんかやっぱり結局その程度なんだっていうとこもあって、やっぱそういうのでコントロールされるわけじゃないですか。
結局なんか。
いやいやそうだと思うよ。
tazawa
なんかこれでなんかもう、人間ってこうかと思ったんですけど、なんかね、自動販売機の横にスクーターが置いてあったと。
スクーターのかごをゴミ箱にしてみんながゴミ捨てるっていう画像があって。
ゴミ捨てとキャンプ場の問題
tazawa
いやだから普通、絶対あれは捨てないけど、誰かがゴミを置いたらみんなそのスクーターのかごをゴミ箱にしちゃうんだと思うんですよ。
しょうもないなと。
しょうもないね。
いろいろあるだろうね。ほんとにゴミ箱だと思って、あ、これゴミ箱だ、ごめんってやるやつと。
tazawa
いやいや、しばらくしたら椅子の上にもゴミ箱置いてあったから。そういうもんだと思って。
もうそうか。ここは捨てていい場所だっていう、やっぱそういうこうね。
tazawa
でもそんなわけないじゃないですか、普通に。
そんなわけないよ、ほんとに。ほんとだよ。
tazawa
だから日本人がやっぱりね、ゴミを捨てないとかって言うけど、そんなもんだったら結局は。
はいはいはいはい。
日本の要はゴミを捨てにくいデザインになんとなくなってるから、一応日本人も捨てないだけで、そういう状況になったらみんなスクーターのかごにゴミ入れるんだと思うんですよ。
でもそうかもしれないね、確かに。
なんかキャンプ場とかですごい問題になってるじゃないですか。
だからキャンプ場でもいろいろ貸し出してくれて、たとえば焚き火をするところとか、施設として提供してくれるみたいなところなんだけど、やっぱり燃やせたりとかするんじゃない?火扱ってると。
あー。
そういうので、そういう処理の仕方をしちゃったりとかする人が出たりとか、あとは火を扱うところでの動物の心理ってちょっと興奮するというか、逆に落ち着かせる作用もあるらしいんですけど、
で、実はそういう結構荒れやすいんですって、その場が。すごい散らかったりとかしやすかったりとか。普段そんなことしないんだけど、開放感が出ちゃって、ちょっとそういうモラル的に、普段こんなことしないのになんでここでやんのよみたいなことをやっちゃう。
だから山とかでゴミ捨てられちゃうみたいな、不法登記増えちゃうみたいな、そうですけどここならいいんじゃないかつってやっちゃうみたいなやつ。
tazawa
あれもだから逆のデザインというか、人間の悪いとこが出ちゃうやつね。
ね、確かに確かに。
人間やっぱくだらねえ生き物だなって思うやつね、残念な。
tazawa
鳥居を置いとくだけで捨てなくなるんで。
デザインの影響とインターネットの問題解決
なんかそういう気まずさみたいなのが大事なんですかね。
いやだからね、そういうタガが外れちゃうみたいなのを防げるデザインってやっぱすごい良いですよね、人間のね。
tazawa
でも本当こういうものをインターネットのサービスとかでもこういう発想で解決しようとしていく姿勢大事だなと思って。
だからね、今だからネットの誹謗中傷とかいろいろ今また問題になってますけど、それをなくすためにどうしたらいいかってまたこういう視点で考えたらなんか出てくるかもしれないし。
いやそうなんだよね。
tazawa
だからツイッターで投稿する前に画像認識で笑顔が確認できないと投稿できないようにしたらいいんじゃないかと思うんですよ。
でもなんかそれすごい良いですよね。
リモート会議で顔を出した方がいい理由の一つで、顔を出してないと発言しなかったりとか、あとは自分の顔を見れてないから結構きついこと言っちゃうみたいな反射作用があるらしい。
tazawa
だからあれみんな顔を出した方がいいらしい。だから自分の顔を見て自分がどんな顔で発言してるのか。
意外とあれって自分の顔見ますよね。
自分の顔見るでしょ。あれ意外と自分の顔を写ってるだけで、意外とあんまりできなくなる。悪いこと言えなくなったりとか。
だから今すごい良いこと言ったらごめん。笑顔で認証っていうのもそうだし、そもそも顔を写ってたら実は。
tazawa
分かった分かった。ツイートを投稿するあの画面にカメラで自分の顔が常に写ってるようにすればいいんじゃないですか。
そうそうそう。それすごい良いと思う。それね本当あれらしい。ミラーリング効果。
tazawa
そうですね。
だからあんなのシネとかボケカスとか打ってる時の顔の自分、すごい顔してると思うよ。あるいはめちゃめちゃ笑ってたりとかしたらめちゃめちゃ怖い。
自分の顔見た方がいいよ本当に。そういうのやってる時の本当。
tazawa
要するに自分の顔見るってことはこの人がこれを言ってるっていうことだから、要するに人が言われたら嫌だってことが確認できるわけですもんねキャラクター的に。
そうそうそう。で、それこそ犯罪抑止で自分の顔が見てる状態だと怖くてできなくなるみたいなのあるじゃないですか。
あれの作用も生まれると思う。要はあれ撮られてるかもしんないとか、あれこれ顔写ってるってことはちょっとやめた方がいいかもしんないみたいな。そういう抑止の方もあるからね。
tazawa
特命の安心感があっちゃう。
そうなんですよ。あれだって結局バレないし、自分じゃない誰かの人格のせいにしてやってるから。
tazawa
そうかそうか。
そう。
tazawa
いや確かに。自分はそれなんか、あれなんか作ろうかな。なんかいいですよね。
こういうのいいよね。なんかそのモラルを持って使えるSNSってすごい重要ですからね。
tazawa
いやなんか、なんか作りたくなってきましたわ。
だからインターネットがね、よくなってくるのは、やっぱり今はこの仕掛けの話なのかもしんない。
今ほんと問われてますから、もうほんとに。すごい時代になっちゃったから。
こういう風なさ、いいサービスどんどん出てきてほしいですけどね。
なかなか。
tazawa
最近、いきなりサービスがやっぱり出てない。
なくないですね。
ちょっと前はね、Web 2.0の頃は、なんかまだそういう作り手が、そういういきなり人が多かったし。
そうそうそう。ちゃんとインターネットをある種、おもちゃ箱のように扱うということが。
そうですね。
やっぱり人を楽しませるっていう動機とかをやろうとしたけど、やっぱりビジネスとか、やっぱり人の意見を集めるためとか、そういう不純な動機で使うことに非常に多く使われてるので。
いやほんとダークパターンに押してると思いますよ、もうインターネットは。
tazawa
いやー、でもなんか、いい話で終わりましたね。
いい話で終われるね、これね。
ちょっとそういうサービス作っていこう?
tazawa
そうですね。
この場でそういう企画会議しましょう。
しよう、もう。
してこい。
そういう番組しよう、この場で。
tazawa
ということでね、そんな感じでまた次回お会いしましょう。
ありがとうございました。
tazawa
ありがとうございました。
