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この世で一番難しいのは、新しい考えを受け入れることではなく、古い考えを忘れることだ。
どうも、WATAです。 TAZAWAです。
すごい有名な、ジョン・メイナード・ケインズという経済学者さんの言葉で、ケインズですね。
このままの通りですけども、結構新しい考えとかっていうのが出てきて、割とアイデアとしてもたくさん出てくるものなんですけど、
取り入れること自体は簡単なんですけど、やっぱり古い習慣とか、自分が生まれ持って定まってきた考え方を捨て去るのが、やっぱり非常に難しいと。
世界は古い式たりによっていかに成り立っているかっていうのを、今でも引き継ってこの世界は成り立っているんだっていうところね。
経済のことについて言ってるんだと思うんですけど、本当この通りだなというところで、
突然ですけど、田沢さんは今自分がやっている仕事っていうのに、やりがいを感じることはありますか?
難しい質問だと思います。ちょっと切り口を変えて、全部じゃないとはいえ、自分がやっている仕事っていうのが中で一部、これ何の意味があるのかな?みたいな仕事ってあったり。
基本的にはやっぱりそういう仕事はしないようにはしたいですけどね。
そうなんですよね。ただ、これ僕も、別に何ていうの、僕は割とネガティブに考える方だから、自分の仕事とかも落ち入りやすいっていうところはあるんですけど、僕は多分半分以上意味がないって思ってるんですよ、自分の仕事。
ほとんど会議だから。今Googleカレンダーの7割、ミーティングなんですよ。仕事だし、それを経てお給料をもらってるんで、完全に意味がないというふうには言わないんですけど、
ただ、このミーティングがなくなったからって、世の中が良くなるとか悪くなるとか全く何も影響ないなと思ってて。
ちょっと最近読んでる本がありまして、デビット・グレーバーさんっていう地層化の方ですかね、ブルシッド・ジョブスという本がありまして、英語で聞くと響きはかっこよさそうなんですけど、日本語に直すとクソどうでもいい仕事。
ブルシッドっていうのが?
クソみたいな仕事っていう、だいぶ刺激的なタイトルですという形で、去年だか一昨年だかですかね、出た本で結構界隈を賑わせまして、
ブルシッド・ジョブスっていうこの本は基本的にはデビット・グレーバーさんっていう作者の方が、結構自分の仕事の関わりがある人たちとかとパーティーをやってて、
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出版パーティーとか、そういう場でよくいろんな仕事の人と接する機会があったらしいんですけど、そういう場で会話の流れで仕事の話になって、どう?楽しい?みたいな話になるじゃないですか、そういう場で。
大体の人は、自分の仕事がそんな楽しくなくて、僕の仕事があろうがなかろうが世の中に何の影響もないと思っている人がほとんどだったみたいな感じで、そこからヒントにこの本を書いてらっしゃるんですけども、まさにこの本の概要というのが、
実はその世の中のある仕事って、結構ほとんど意味がない仕事で、なおかつやってる人たちもほとんどこれ意味ないなって思いながら仕事してるんじゃないかっていうのを訴えてる本になりますと。
でですね、今日は僕らも仕事に対してはすごい、一緒に仕事したこともありましたけど、思いとかいろんな視点を持ってる2人だと思うんで、その辺もディスカッションしながら話せればなと思うんですけど、
でちょっと軽く前振りの説明として、じゃあブルシッドジョブって言われる仕事って何なのよというところなんですけど、これはねもう本当、結構かなりこの本辛辣な本で、もうダイレクトに名指しで言ってるんですよ、その触手のこととかを。
だからちょっとこれを聞かれる方、ちょっと気分を変えされてしまう方もいるかと思うんで、あんまりちょっとダイレクトには言わないんですけど、例えとして。
まあ本が言ってるとしていいんじゃないですか、紹介して。
でね、まあちょっとこれ僕ダイレクトに関わる仕事なんで、例えとしてね、挙げるとするのなんですけど、いわゆる広告業って、このデビッドさんにしたら全然こう意味がない仕事だみたいな感じで言ってて、
なんでかって言うと、すごいわかりやすいんですけど、例えばその新しい化粧品のCMとかで当然広告出すじゃないですか、あの資生堂とか。
でその広告の制作に関わる、僕なんかもダイレクトにそうですけど、新しい広告の商品をよく見せるように、よく見られるように、
例えばそのモデルさんのこのシミとかを消す、フォトショップで消す作業とか、その化粧品がもうあたかもうテカテカのツヤツヤのもう張りがある肌にできるんですよっていうアイテム見せるように写真加工をしたりとか、
要は人に買ってもらうためによく見せようとしている仕事。でもこの商品自体は前に出た、去年出た同じシリーズと何ら商品のアップデートはないと思う。
しかもこの商品を買わないと時代遅れですよ、流行遅れですよっていうのを雑誌とタイアップをして売り込むと、むしろ有害ですらあるんじゃないかっていう、この広告業という仕事を例として言っているんですよ。
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これは僕反論の余地ないと思っているんですよ。僕も何回も思ったことがあるから。だって女優さんの肌綺麗にしているのは僕だから、化粧品じゃないから。それはたださんがよく使う言葉ですけど虚業というか、騙してる。
それをよく使っている僕ヤバいですね。虚業というか、最近よく言う。
いやだってそれは騙してますもんねみたいなね、言っちゃうとね。ただ成り立ちとしてやらなきゃいけないから仕事としてはあるべき論で言うと別になくていいと僕は思わないんですけど。
だから売り上げを伸ばすためのっていう。考えていくと1個ずつ意味わかんなくなってくるんですけどね。
そうそう1個1個意味わかんなくなる。でも確かにこの広告の資生堂の1つのCMがなくなったとしても、確かに世の中何のプラスもマイナスもないみたいなのがすごいわかるんで。
あとねちょっといろいろ細かく分類してて、ちょっと具体的な職種名は出さないんですけども、5個ぐらいのジャンルがあるらしくて、ちょっと英語悩んでちょっと和訳も添えつつ説明できればと思うんですけど。
だいたい世の中に5つぐらいの分類の相当どうでもいい仕事があって、1つ目がフランキーズっていう言葉で太鼓持ちっていう表現になってるんですけど、偉い人を気持ちよくさせる仕事。
例えば重役が出る会議で社長その意見いいですねとかっていう役割の人とかもそうかもしれないし取り巻きみたいな。あとはこれダイレクトですけど秘書とか。ただ秘書の方も秘書の方でスケジュールの管理とか。
ただ自分でやれよって話ではないですけど社長の方が。事務的な仕事もしてるんで全部が全部とはいけないと思うんですけど、ある程度エグゼクティブな人たちを気持ちよくさせる仕事みたいなのってやっぱりこの世の中にはすごい溢れてて。
その一応意義としてはエグゼクティブが気分が良くなることでエグゼクティブのパフォーマンスが上がるから何かに繋がるっていう言い分があるんじゃないですか。
そうなんですよ。
何にとってどうでもいいかとかっていうところの議論はいろいろあるでしょうね。
だからあくまで経済的商業的に合理性を考えた時に必要ないっていうのを多分極端な例として言ってるのかな。
意味無意味な話と人の価値観に繋がるんであれなんですけど。
2つ目が広報。社内広報とか。あれもだから一番目の太鼓持ちに近いんですけど、補修的に会社の組織が大きく見えるようにしたりとか、張りボテを作る仕事みたいなのはやっぱり本質的ではないところは確かに僕も感じるなと思ってて。
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あと3番目がおちぼ広いダクトテーパーズ。これはあれですね。僕らの仕事にすごい関わる。
要はバグフィクサー。出来の悪い仕事をフィックスしていく仕事の人。機械がやるっていうことを言ってるんですけど。
あとボックスティッカーズ。社内管理を。これはあれですね。パフォーマンスを管理する人。調子大丈夫とかって言って、もっとできるようにするためにいろいろ提案できるけど何か介入しようかって言ってくる人って。
そういう人いっぱいいますよ。
いっぱいいますね。でもこれ僕らすごいわかるよ。その虚無さというかさ。人によってそれはね。それがすごい人もいるかもしれないんで。人によって違うのかもしれないけど。
あと最後ですけど。やっぱりこれですね。これ一番罪深いと思うんですけど。タスクメーカーズ。仕事製造人。仕事をこなすために仕事を生み出す人。
タザー君今日手空いてる?これちょっとやっといて。これ5時までできるの人。本来当人が。あるいはそのなんていうの。本来やらなくてもいい仕事みたいなのをタスクを割り振らなきゃいけないから。わざと仕事を年出してそれを渡している。
仕事を振る仕事ですかね。
あるいは年出し出す人。捏造し出す人。だいたいこの言文類くらいでデビットさんは言ってらっしゃるんですけど。ちょっと極端な言い回しではあるなとは思いつつ。ただでもまといてるなというか。本当に経済合理性を考えたりとか生産性を考えたら確かに意味のないことってたくさんあるなと。
そうですね。合理性を考えるとほとんどの人が仕事をしなくていいですよね。
そうなんです。
だってやっぱりある種雇用のための仕事って生理ではあったりするじゃないですか。
そうなんですよ。結果でもこの本が最終的に言いたいのはそこで。要は仕事を、当然その雇用が確保されないと生活ができないから、当然その仮に意味のない仕事であったりとか、もしかしたらブルシッド・ジョブスなのかもしれないんだけども割り当てられている仕事があって生活がなれたっていう。
だからそれがあること自体はそれに対して意味があるという認識もできるんですけど、要はでもそれ自体が本来やる意義がないんであれば、そこをなくした状態で最終的にやっぱりユニバーサル・ベーシック・インカムを提案してるっていう話で。
最低限の賃金は確保した上でもっと人々がやりがいがある仕事であったりとか、生きがいを感じる仕事をやることが人類の使命であって、その意味のない仕事に疲弊している場合ではないっていうことを最終的に言ってる本になります。
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今回ちょっと名言で扱ったケインズなんですけど、ケインズが900年代前半ですかね、言ってた言葉で将来の予言みたいなのをしてる言葉があるんですけど、20世紀末というか2000年代入ったらイギリスとかアメリカとかあるいはそれに等とする先進国では
大体テクノロジーとか機械化あるいはAIの進化とかによって、大体一人の平均の労働時間が週15時間で大丈夫になる世界が来るっていう風に予言してたと。一応経済学者の人たちでもこの予言とか低限ってすごい有名ですごい知ってらっしゃる方が多いものらしいんですけども、
本日テクノロジー自体はめちゃめちゃ進歩してすごい効率化されて、ほとんど自動化されてたりとかしてて、だからケインズが言ってた通りテクノロジーは進歩したんだけども、労働に関しては悪化したっていう結果になったんです。
これは資本主義経済の大きな欠陥、欠損部分に今なってるって言われて、資本主義ちょっとオワコンじゃないみたいな話出てると思うんですけど、そもそも資本主義っていうものの構造が資本を持ってる、たくさん持ってる人が持ってない労働者の人たちをいかに1時間にたくさん働かせられるかっていうのがすごい大事な考え方で、ここが理順を生み出すメカニズムになってるんですけど、
その資本を持ってる人が、ベゾスみたいな、何兆ドル持ってるんだみたいなやつとかが出始めてきて、格差の限界点に来ちゃってて、労働者が逆に言うと極端な低賃金で働かせられてしまうような構造になりきってしまって、
それが故にその末路として、結果自動化めっちゃ進んだんだけども、資本家が労働者を働かせなきゃ、どうしても働かせなきゃいけなくなっちゃうから、意味のない仕事を捏造し始めたりとか、本来生産性のない仕事も仕事として扱って、労働者から労働力を取るっていう仕組みが出来上がってるっていうのも合わせて提言してる感じの本ですね。
同じくカール・マルクスの資本論でも同じことを言ってて、結果資本主義経済が進んでいくと、人の価値が労働するっていう価値基準でしか測れなくなってくるから、どんどん労働者として消費されていくみたいな、結果として生きがいとかやりがいみたいなのが感じられない世の中になっていくから、そういうのは良くないから。
だから共産主義とか社会主義が必要なんだっていうのがマルクスの考え方だったと思うんですけど、それによって中国とかロシアがそれを取り入れたけど、めちゃめちゃ失敗するみたいな流れはあったんですけど。
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たぶん今この本が話題になったっていうのは、資本主義がかなり限界まで来てて、いよいよベーシックインカーも取り入れてる国とかも出てきたりとか、そんな中で働き方に向き合う考え方みたいなのをそろそろ変えていかないと、ひたすら働き続けて、
女優さんの肌を綺麗にした人生を60歳時に振り返って、俺の人生は無意味だったっていうことを感じる人が多いんです。最終的に自分の人生が意味のないブルシッド・ジョブスに振り回されてしまったっていうところに。
でもなんか女優さんの肌を綺麗にすることが虚しいと感じる時点で、結構仕事の経済の感覚って持ってる気がするんですよ。だって遠くまで考えた上で意味ないって感じれるわけじゃないですか。
そういう人が多くなればいいんですけど、でも実際はそれ自体にもっと近くの人の利益が生まれてるわけで、そこに喜びを感じる人も多いだろうから、だからこそ回ってるっていう欲も悪くもっていうのもあるってことですね。
そうなんですよ。まさにそうで。利害関係としては、大きい経済として考えると正直意味がないかもしれないんだが、すごいミクロな経済圏というか、社会生活においてはその構造で成り立ってる仕組みの中で僕らって生きてるじゃないですか。
これは多分ブルシッド・ジョブスで挙げた例関係なく、そういう構造の中で成り立ってる中で仕事をもらってると思うんで、大体の人に当てはまると思うんですけど。そこが結構ねじれなところで。
これは結論、僕としてもこの本の局所的に言ってるこの経済的な考え方ってすごい賛成なんですけど、やっぱり意味があるか意味がないかみたいな話って、最初の話に戻ったら結構個人的な人の役に立てるからっていうところもそうだし、なんかもうちょっとその勇気的なところってあるじゃないですか。
だから例えばその自分が好きな社長のために貢献できるんだったら、僕はすごいやりがいとか生きがいを感じるし、やってる意味もあるんですっていう。だから全然アリだと思う。
渡辺さんもそれこそこの本の紹介するときにちょっと紹介しづらそうにしたじゃないですか、食事を。それは要は今って食料を否定するのって良くないよねっていう風潮があるから、それに僕らも縛られてるだけじゃないですか。
だけどそれも良くないというか、だってブルシッドだと自分で自覚してないのに結果的にはブルシッドな仕事をして、実は疲弊してる人っていっぱいいるわけだから、だからこそなんか社会的に合理性がない食料は言っていく意味もあるしある気がしますね。
そうなんですよね。
それがなくなったらその人はもっと自分らしい仕事で自分らしさを発揮できるかもしれないしね。
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そうそうそう。でこれまたちょっと複雑な議論にさせちゃうかもしれないですけど、お給料をもらってない仕事でもすごい価値がある仕事って世の中にすごいたくさんあるって思ってるんですよ。
経済活動として行使してないかもしれないけどもめちゃめちゃ価値がある仕事。
例えばちょっとこれねまた扱いづらいテーマなんですけど、専業主婦の人とかってすごい家事をやって、経済的にはないけども家庭というバックグラウンドのもと働いてる人をサポートしたりとか子供を育児したりとかって知ってるじゃないですか。
それってよく軽視されて、最近フェミニズムの問題で不当に労働されてる奴隷のようだみたいな発言もあったりしますけど、でも確かに一面側面としてはすごいわかる気がしてて、経済的観念からすると全く昔のように扱われてるけどもすごい重要な仕事ではあると。
だから逆に言うとさ、じゃあ弁護士とかやってるのが英霊のかっていうと、やっぱりそうでもなくて。本来だから弁護士は弁護士で意味ないことやってるとこもたくさんあるんだろうみたいなとか、何を元に金をもらってるんだとか金の流れの構造もよくわからないじゃないですか。
結構あれですよね、資本主義の上でのハックで成り立ってる仕事ですよね。
当然予定はつかないんですけど、全然本質じゃないんですよ。
そうですね、だからその話で言うと、本来であれば和田さんが無意味だって自覚してなかったらいいんですけど、自覚してるわけじゃないですか。でもそれを和田さんが発信して仕事の仕方を変えていけないっていうところが闇なんじゃないですか。
そうそうそう。だから構造とか、あとやっぱり管理職問題とかって多いと思うんですけど、もう仕組み上変えられることができないとか、あとは固定概念というか、相あるべき論みたいなのもあったりして、多分高いお金もらってるんだからそれぐらいはできるよねみたいな話もあったりとか。
僕は逆にそういう時に無意味な仕事だと分かってて、動けないことにすごくストレスを感じるから、それを予感させる場所で働けないっていうのがあるんで。
選ばない。 そうそうそう、選ばない。
それがでも賢いよね。
でもあれですよね、僕ら小さいベンチャーかかわらず、ほとんどの仕事を全部自分でやらないといけない仕事から大企業の仕事まで携わっていると、正直ほとんど実は全部一人でできることって多いなって思いますよね。
多い、多い、多い。
だけどそれって大企業においてそういう考え方するのってナンセンスなのかなって思ったりもして。
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そうなんですよ。やっぱり大企業内の流儀とか立ち振る舞いとかルールってあるじゃないですか。お金をもらってる以上豪に従うっていう。
それによってたくさんの人があるし、金銭的には幸せになってるっていう現実があるから、社会って上手に回ってるんだなって思ったりしますけどね。
そうなんだよね。そこは経済圏ができてるから、逆に言ったらそれの輪を乱すさ。この本にも実は書いてあるんですけど、結構重役になればなるほど無駄な仕事を省くのを拒む性質があるんですって。
なぜならそれだって雇用が確保できなくなっちゃうから、そこ自動化しちゃったらあの人もクビにしなきゃいけない、あの人もクビにしなきゃいけないっていう、やっぱりそこのジレンマも実は経営者にはあって。
まさにそうなんですよね。だからその経済圏をいかに保つかっていうのも会社としての義務として置かれちゃってるから。
僕の聞いた話だと、某めちゃめちゃ大きい会社がやってるサービスが毎年何年度版って出るサービスがあるんですよ。
全くシステムも仕組みも全くデザインも一緒なんですけど、毎年一から作り直すっていうんですよね。
あるよね。
それはやっぱりちゃんと予算があって、それを作る仕事の人がいるから、全く同じものなんだけど、もう本当に無駄ですよね。
それは、これ本当に今自信持ってるんですけど、ブルシッドジョブですよ。
そうですよね。だけどそこで大きなお金をもらってる人たちがいてって思うと。
受け負ってやらなきゃいけないから、当然その回収したよっていうのを見せなきゃいけないですね。
予算も使い切らないというか、下請けとの関係性もあるしさ。いろいろありますよねじりがね。
だから、マルクスも言ってるし、デビッドさんも言ってるんですけど、理想の部分と構造の部分は分けましょうみたいな。
構造は構造であっていいから、ただ生活の担保と一緒にしちゃうと途端に貧民層が生まれて不幸がめちゃめちゃ生まれるから、そこを切り分けましょうというのがさっきのベーシックインカムの考え方で。
だから、今の構造を叩きこまして新世界を作ろうとか、共産主義の国を作ろうっていうのは、そういうことが言いたいわけじゃないというか、それも多分全然間違ってるし、全然ないと思うんですけど。
やっぱりやりがい、生きがいみたいなのを理想論に言っちゃうんで、良くないところもあるかもしれないですけど、世の中はそうあるべきですよねっていう。
前提あるべき論からすると、やりがいがある仕事をやった方がいいし、そういうのを見つけられる余裕もあった方がいいと思うんですよね。
だから、理想の部分をちゃんと切り分けて、ベーシックなところはちゃんと仕組みというか社会構造として保っておかないと、人間がやっぱりAI化していく構造にはなっちゃう気がするから。
別に働くっていうことが楽しいことじゃないって、一般的な社会通貨じゃないですか。世の中甘くねえんだみたいなことを言われて育てられてるから。
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仕事は大変で当たり前とか、辛くて当たり前みたいな前提の価値観があるからね。辛くはないんだけど、その中だと発展とか進展がないんですよね。
だから仕事は辛くて当然とか、仕事はどんな食料も尊いものとかっていうのって、ある種今のものを続けていくには都合のいい考え方だと思うんですよね。
そうそうそう。ちょっとまた陰謀っぽいこと言って申し訳ないんですけど、これはだからなんでそうかというと都合がいいからですからね。本当に。その方が都合をお金持ってる人がね。
そうそうそう。
だってその方が都合いいんだもん。だってそういうふうにすごい圧縮して低賃金で毎週ローテーションで働いて、思考停止してくれた方がいいんだもん。
経営者と労働者の関係ってそういうもんだし、本当は労働者は実は経営者と自分はそういう関係なんだって本当はもっと違格しなきゃいけないんですよね。悪く言うと削除されてるっていうのが労働者なわけだから。
リテラシーとしてフェアじゃないっていう前提を理解した上で、ちゃんとそこを考えて働かなきゃいけないっていうのがあるんですよね。
その考え方の切り替えができた時に多分自分がやれることの道も広がるし、多分収入とかっていうところも変わってくると思うんですよ。受け入れちゃうとそこから逃れられなくなっちゃう。
そうですね。お金持ちになりたいと思ったら経営者か投資家に回るしかないんですよ基本的にはね。
そうですね。構造がそうだ。だからそうなんですよね。ただ情報とかこういう本がちょっと話題になるっていうことでちょっと世の中が変わり始めてるんだろうなっていう気がしてて。
だから今後考え方っていうのはどんどんこういろいろ変わっていく流れが起きていくんじゃないかなっていうのはありつつ、ただこれってユートピアを絶対この方がいいよっていう理想郷を歌ってる本じゃなくて、やっぱその先に多分新たな戦いが待ってて。
経済っていうベーシックなそのベーシックインカーブ入ったとして導入されたとしたらその先の世界って結構また残酷な世界が僕は待ってる気がしてて、最低賃金もらってれば人は働かなくなるっていうのはちょっと結構極端な暴論だと僕は思ってて、より多分人々は承認欲求を満たすためにどんどんどんどん自分というものを認められるアクションをしていく流れができるんじゃないかなと思って。
それはそれでまた別の戦いが始まるんで、多分そういうのも見ていかないと多分資本主義プラスまたちょっと違うそういう見方、考え方、価値観とかの中でもだいぶカオスになっていくと思うんで、そういうのもちょっと示唆している本なのかなってちょっと思っている感じですね。
こういう本、昔だったら知ってる人は知ってるような仕組みの内容の本だと思うんですけど、この後もう一本収録するときに僕が話す内容と近いんですけど、こういうふうに一般の人たちのリテラシーが上がっていくような本とかが流行っていくっていうのは世の中が変わっていく何かのきっかけになり始める時代なのかなと思ったんですよ。
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まさにまさにまさに。
見ながら気づいていくって感じだった。
気づいていくね。そうだと思いますね。
この番組もそうですけど、人々の発信をいろいろキャッチアップして考え方がアップデートできやすい時代で、情報は統制されているから難しいところもあるんだけど、逆に言うとちゃんと耳を澄ませばそういう情報もあったりするんで、ちゃんと注視してやっていかないといけないなっていうところではあるんですけど。
すみません、もっとフランクな話をしようと思ったら、だいぶもうめちゃめちゃ社会の話しちゃいましたね。ちょっとね、硬すぎるので、たざわさんにバトンタッチしますけど。
最近ちょっとね、エンタメネタが少なすぎてね、ちょっと心配してるんですよ。
こういう社会ネタ多すぎ問題みたいな。
ちょっと配信頻度が少なくなったから、ちょっと力入りすぎてる問題が。
そうなんですよ。だいぶね、一急入魂でやってるから、だいぶリサーチしてる。
はい、ということでちょっとね、この後たざわさんの話につなげたいんで、この辺にしておきますけども。
もうちょっとなんかね、自由なね、ベーシックインカムの先にもしかしたら個人的な趣味とかさ、思考性の話が絶対出てくるから。
で、いかに対談にならずにそういうことができるかみたいな話もちょっとしたかったんですけど、また機会にしたいなと思います。
ということで、ちょっと硬い話でしたけど、ありがとうございましたご視聴。
ありがとうございました。
