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どうもこんにちは、WATAです。 TAZAです。
もう、この世の中は
バイアスだらけですね。 バイアスだらけ。
バイアスでできている。 この世の中。
だと思いませんか?
僕らは、もともと結構ね、過去話してきた話とかも、結構そのバイアス的な話、政治的なバイアスだったりとか、あとはその
性的な感覚のバイアスとか、多分いろいろな切り口で話してきてるんですけど、
ちょっとあの、TAZAWAさんが以前お話ししてた、あの紀弁術の回、あったじゃないですか。
ちょっとあの切り口は、僕すごい好きで、ちょっと今日はあの続ける、あの続編じゃないですけど、ちょっとあのいわゆる認知バイアスって、結構認知バイアスって言葉自体が割とバズな言葉なんですけど、
ちょっと改めて、いろいろあるじゃないですか、相当種類あるんですよね、認知バイアスって言われているものが。
ちょっとそれを、以前TAZAWA先生がね、あの話してくれたみたいに、ちょっとあのピックアップして、何個か持ってきたんで、これはまああの紀弁術の回にも繋がる、ちょっとあの面白い話ができるんじゃないかなと思ってます。
楽しみですね。
ちなみにあのTAZAWA先生は、この前話してくれた紀弁術も、わりとこう認知バイアスを生み出すための手法ってことで、わりとこう心理学的なとか論理学的なアプローチで語られているものなんですけど、なんかあの意識したことあります?認知バイアス。
認知バイアスって例えばどんなんですか?
例えばですね、あの僕らの業界で、ちょっと後で話すんですけど、よく起こりがちなやつ、これが確証バイアスって言ってですね、確証バイアスはもう本当に日々仕事をしている上でとか生活をする上で、結構人間がやりがちなやつで、
要は何かっていうと、要は自分が何か行動をするために、その行動を肯定するような素材とかをいっぱいその自分のその意識であったりとか行動、まあその人の話を聞くとか、まあ散りばめて自分がやろうとしている行為を正当化するっていうバイアスですね。
でまあ、僕らの業界で言うとすごいやりがちなのが、あの例えばそのマーケターの人が結構その数字とかデータを取ってくるときに、自分の都合のいい情報、自分たちにとって都合のいい情報だけ集めちゃって、なんかそれが結果的にその何か正しいその数字を追うための、そのちゃんとデータ分析になってなくて、
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まあだから、割とこう人間って自分に都合がいい情報を集めやすかったり、自分の行動を後押しする情報を集めやすかったりするんで、そういうのちょっと確証バイアスっていうものなんですけど、この辺は田田先生もね、何となく認識としては、何かあの共感いただけるんじゃないかなみたいなね。
言い訳とかに使いやすいとこですよね。
そうそうそうそう、そういうことです。結構インターネット上でも、よくこうSNSのやり取りとかでも見ますよね。自分の都合いい情報だけやっぱり引っ張ってきちゃうみたいな。ちょっとこれ後で話すやつにも、あのちょっと関わるやつなんで、ちょっとまた後でそこは細かく話そうかなと思うんですけど、でちょっとね、今日何個かそのいわゆるこう認知バイアスって言われてるもの、すごいいっぱいあるんですけど、あのちょっと何個かピックアップして持ってきてるんで。
なんかいっぱいあるけど、毎回そのどの呼び方がどの内容だったかっていっつも忘れるんですよ。
難しいもんね、名前が。
何とか効果みたいなのがね。
何とか効果みたいなのがね、70個ぐらいあるの。
全部カタカナだし、聞き慣れない感じのやつ多いから。
あのさ、それを名付けた心理学者の名前ついちゃってる時あるよね。あれポンとね、あれバイアス生んでるよね。あのバイアスなんつうんだろう、覚えられないんですよ。覚えられなくて間違っちゃうっていう。
だから今日はちょっと割とスタンダードの王道のやつを紹介しますんで、ちょっとよかったね、覚えて、少しでも覚えて書いていただけたらなと思うんですけど。
じゃあ早速まず一つ目なんですけど、これはね、田田先生もね、ご存知なんじゃないかなっていうやつなんですけど、一つ目、ハロー効果。
多分結構、UXデザインとかそういう文脈でよく出てくることなんですよ、ハロー効果って。
タカトリヤ 中身言われないとちょっとピンとこないかもしれない。
ピンとこない、名前だけだと。これ覚えられるかな。特徴がないからね、こういうの。ちょっとピンときづらいのかもしれないけど。
タカトリヤ いわゆるハロー効果っていうのは、例えば、ルックスがめちゃめちゃイケメンですごい端正な御用事で、喋り方とか性格もすごいいい感じの雰囲気で、見た目も爽やかな清潔な感じの男の子がいるとするじゃないですか。
タカトリヤ そういう人たち、そういう人に対して、人は見た目で判断しがちなんで、勝手にこう印象を得られちゃうんですよ。本人言ってないのに、あの人多分いい大学行ってそうだなとか。
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タカトリヤ K.O.汗だとか行ってそうだなとか。あとはお金持ちでいい家住んでそうだなとか。勝手な思い込みでその人のイメージを作っちゃったりって。
タカトリヤ これは誰しもある機能じゃないですか。誰しもやっちゃうことなんですけど、これをいわゆるハロー効果っていう風に言ってるらしいですと。
タカトリヤ で、これ逆の効果もあって、保温効果って言うんですけど、逆なんでそのままでそのまま。
タカトリヤ 例えば見た目がすごいやんちゃな反社会勢力みたいな見た目の人がいたとして、そういう人に対して、なんか怖いな、あの人多分中卒だなとか。
タカトリヤ 多分まともな教育を受けてなくて、いつもパチンコ屋ばっかり行ってそうだなとか。そういうイメージを抱きやすいじゃないですか。これは保温効果という逆の効果ですよね。
タカトリヤ ファッションとかでもそれってそれを逆手に取ったものがファッションのような気もしますけどね。
タカトリヤ そうなんですよ、まさに。
タカトリヤ そういう印象を与えるために。
タカトリヤ そうそうそう。だからこれはおっしゃられる当時で、やっぱりやんちゃな格好するとそっちに見られるとかって、逆の効果も、例えばすごい真面目な人がいて、やんちゃな格好するとそっち側に見られて、ちょっとワイルドな感じで見られるっていう逆手に取った手法だと思うんですけど。
タカトリヤ 結構こういう人はこういうところで、その人自体を判断しちゃう。
タカトリヤ ちょっと一個事例を持ってきてるんですけど、僕の奥さんが以前大きな大学病院で勤めてたことがあって、そこにめちゃめちゃ有名で名医と呼ばれてるお医者さんがいたんですよ。
タカトリヤ NHKの医療系の番組とか出てて、結構医療界隈では有名な方。その方がめちゃめちゃ見た目が、さっき言った通りイケメンですごい爽やかで、物腰も柔らかくて、患者さんからも人気あってみたいな感じで、もう典型的なさっきのハロー効果の人がいたんですね。
タカトリヤ ただこの人がとある日に逮捕されちゃいまして、罪状が児童売春ってことで、バキバキのロリコン野郎だったわけですね。それが発覚して、当然有名な人だったらニュースになったりとかして、病院内でもすぐ知れ渡っちゃったんですよ。逮捕されたって。
タカトリヤ ただその病院内のですね、結構女性から人気あったんで、看護師のお姉さまとか受付のお姉さんとかからすごい人気があって、でも逮捕されたっていうのはみんな信じなくて、あの人がそんなことするわけない。ロリコンなわけないって言って、ほとんどの人が信じなかったわけなんですよね。これはまさに典型的なハロー効果の影響でございまして。
タカトリヤ ロリコンなわけないかどうかってわかるわけないですよね。
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タカトリヤ 本当はね、そんなもん見た目に準ずることじゃないじゃん。性的指向なんて。でもやっぱりそういう人がそんなことをしないって思い込みたいっていうのもあるんだと思うんだよね。だからやっぱこれがハロー効果の怖いところで。これ犯罪心理学でもあるんですよね、こういうのは。だからその凶悪な殺人犯って割とこうおとなしい見た目してて、あの人があんなことするわけがないっていう。
タカトリヤ 事件のためによく聞きますね。
タカトリヤ あの物静かなあの人がそんなことするわけないみたいな。
タカトリヤ だいたい物静かですよね。
タカトリヤ だいたい物静か。
タカトリヤ 凶悪犯って。
タカトリヤ 凶悪犯ね、そう。それはね、ちょっと凶悪犯だからこそそうなってるっていうね、その肯定的なところもあるとは思うんだけど。でもそういうのってさ、結局周りからは警戒されてないから、犯罪の発覚が遅くなっちゃったりするわけですよ。
タカトリヤ あんなことやこんなことをしてる人も見た目でごまかされてる場合があるんで。
タカトリヤ 確かに。
タカトリヤ これはね、結構ね、よくやりがちで絶対もうおそらくこれ聞いてる方、ほとんどの人がやったことあるやつなんですけど。
タカトリヤ 確かに。
タカトリヤ でもそれがこうなんか、笑いの時にずっこける良い、なんかその、ね、例えば音楽ライブ見に行って、メンバー入ってきて、ベースが黒人の人だったら絶対上手いと思うじゃないですか。
タカトリヤ めっちゃ上手そうじゃない。
タカトリヤ 演奏し始めたら好き、下手だったらずっこいてるじゃないですか。
タカトリヤ すごいね。しかもあの、なんか弾き方とかもね、ちょっとおとなしい弾き方だったりすると。
タカトリヤ すごいね。笑いとしてはいわゆるそのハロー効果っていうのが。
タカトリヤ そうですね。
タカトリヤ ギャップを生み出して、逆にこうユーモアの方につなげられるっていう。
タカトリヤ これはまさにね、そのお笑いとしてもハロー効果はね、確かありますよ、そのセオリーをしてね。
タカトリヤ で、これちょっと付随して、ハロー効果を生み出してる効果ってありまして。
タカトリヤ いわゆるベビーフェイス効果っていって、ハロー効果を生み出しやすい人のイメージっていうのがあるんですよ。
タカトリヤ これが基本的にベビーフェイスっていうぐらいなんで、赤ちゃんみたいな顔の人が比較的そのハロー効果を生み出しやすいんですって。
タカトリヤ 例えば、すごい顔が丸くて、目がクリクリで大きな目で、鼻は小さめで、肌の色が明るめの肌の色の人とかを信用しやすいというか、この人いい人そうだなって印象を抱きやすいらしくて。
タカトリヤ だからやっぱりその見た目のロジックに付随してもハロー効果っていうのは。
タカトリヤ 可愛い顔してるといいってことですか、じゃあ。
タカトリヤ そういうこと。だからやっぱりさ、すごい可愛い顔の人がさ、ロリコンなわけなんですかって思ってるんでしょうね。なんでかわかんないけど。
タカトリヤ そうね。
タカトリヤ 少なくとも銀行強盗はしないだろうとか。
タカトリヤ そうですね。
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タカトリヤ 可愛い顔してる。つぶらな瞳のね、おじさんが。おじさんなのかな、お兄さん。
タカトリヤ だからやっぱり顔が幼いければ幼いほどやっぱり、そういうのしづらいみたいなイメージになるんでしょうね。
タカトリヤ これ多分、人間の動物的な本能というかね、そういうものに対して危機感を感じないっていう本能の現れなのかもしれないですけど。
タカトリヤ だから逆に要注意です。ベイビーフェイスの人はいたら。
タカトリヤ ベイビーフェイスね。
タカトリヤ ベイビーフェイスね。
タカトリヤ はいはいはいはい。
タカトリヤ たださ、見た目の話をすると、やっぱり見た目に現れるっていうのはあるじゃないですか。人の性格とかどういう人かって。
タカトリヤ やっぱりきつい性格の人、結構きつい見た目してる人って多いじゃないですか。
タカトリヤ だから判断基準としては、やっぱり人間が文明を築いてきて与えられた英知というかさ、多分積み重なってる知恵だと思うんですよ。見た目で何かを判断するっていうのは。
タカトリヤ だから結構当てはまる部分もあるんで、必ずしも見た目で判断できないっていうことではないんだけど、ちょっとそういう気をつけた方がいいよという。
タカトリヤ なるほどね。僕なんていつも運動的な層って言われるんですけど。
タカトリヤ 顔とか。
タカトリヤ それひどいバイアスだよね。
タカトリヤ 本当それしか言われないですよね。
タカトリヤ これ、たださ、だから最近だとこういうのってやっぱり風潮的に売っちゃダメなんですよ。その運動的な層が。
タカトリヤ これはアンコンシャスバイアスっていう。これ認知バイアスの枠組みの一つなんですけど。
タカトリヤ こういうふうに私思ってるけど、それあなたの感想ですよねというか、多分イメージで言ってることってあるじゃないですか。
タカトリヤ それが相手にとって結構不快な影響を与えてたりとか、勝手なことを言わないでくれって思っちゃうじゃない。こういうのアンコンシャスバイアスって言うんですよ。
タカトリヤ だから、相手は認識してないのに思い込んで言っちゃってるっていう。だからね、これコンプライアンス。会社でもこういうアンコンシャスバイアス研修とか最近あったりするんで。
タカトリヤ なるほど。そのあえてのいじりみたいなのありますよね。
タカトリヤ あえてのね。ノリとしてあればいいんだけど、ただ嫌でしょ。運動で。
タカトリヤ 面倒くさいですよね。
タカトリヤ 今のタザワさん見るとね、そうでもないけど、昔のイメージがそうだったんですかね。運動できなそうな感じじゃないですか。
タカトリヤ 顔なんじゃないかなと思うんですよね。
タカトリヤ 顔。
タカトリヤ だって体型とか、運動できなそうな要素なんかあるのかなと思ってね。
タカトリヤ あんまないよね。
タカトリヤ 雰囲気かな。
タカトリヤ 雰囲気。
タカトリヤ 音楽やってたから、音楽やってる人、運動できない人みたいな。
タカトリヤ だから、読書好きですとか、ピアノ好きですとか言うと、あーわかるってなるんですけど、運動って言うと、みんなが運動はできない人っていう前提で接してきてますね。少なくとも。
タカトリヤ 酷い決めつけだけどね。
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タカトリヤ 顔で運動できないかどうか決まんない。
タカトリヤ スポーツやってそうなルックスの人って確かにいるからね。
タカトリヤ それと相反してるのかと思うんだけど、そんな言うほどでもないですけど、僕は見てる限り。
タカトリヤ めっちゃテニスとかやってそうなんですけど。
タカトリヤ ちょっとね、色も浅黒いですし、スポーツやってそうな感じなんですけど。
タカトリヤ 野球好きとか言うと一番びっくりされます。
タカトリヤ あ、そう。
タカトリヤ 確かに野球のイメージは武骨なスポーツって感じで、遠いんでしょうかね。僕のイメージからすると。
タカトリヤ じゃあ今ボクシングやってるなんて、それこそ驚かれる。
タカトリヤ 運動ね、本当は好きなんですけどね。
タカトリヤ これは本当にいわゆる偏見ですけどね。
タカトリヤ 別にいいんですけど、きっと運動できないっていうのって人にとってはネガティブな印象ではあるじゃないですか。
タカトリヤ 運動できる人がそこから、その意味でもしかしたら損をしてる可能性はありますよね。
タカトリヤ 運動できないと思われるとかね。
タカトリヤ いや、あるでしょうね。あるでしょうね。
タカトリヤ それは不憫ですよ。
タカトリヤ 逆の方がいいですよね。運動できないのより運動できそうって思われてる方が得ですよね。
タカトリヤ いや得でしょそれは。それは得でしょう。
タカトリヤ 実際に運動なんてするとこって人に見せないしね。
タカトリヤ そうそうそう。で、そういうとこでなんだかんだこの人はなんか潜在的なものなんだけど、
タカトリヤ なんか仕事できそうとか小魅力高そうとか勝手に思い込むじゃないですか。
タカトリヤ これはさっきのハロー効果の拡張版ですよね、言ったら。勝手に思い込んじゃうみたいなね。全然できないんだけどね。
タカトリヤ めっちゃ帰宅部だったんだけど。人はいるでしょ、その見た目でも。
タカトリヤ そうそうね。
タカトリヤ 全然いると思いますけどね。だから面白いんですけどね、このイメージの差が。
タカトリヤ 本人と他人では認識が違うっていう。これもアンコンシャスバイアスっていうやつで。
タカトリヤ あとですね、ちょっと他にも盛り上がりそうなやつで言うと、これちょっと聞いたことあるかもしれないですけど、
タカトリヤ 2つ目にご紹介したいのが、フィルターバブル。
タカトリヤ あーわかんないですね。
タカトリヤ わかんない。
タカトリヤ うん。
タカトリヤ これはいわゆるあれです。僕らがずーっと話してるやつです。
タカトリヤ わかりやすい例で言うと、Twitterでいろんな人の声が聞けるソーシャルネットワークサービスじゃないですか。
タカトリヤ いろんな人の意見が見えますけど、でもブロック機能とか、いわゆるミュート機能みたいなのあって、
タカトリヤ 嫌な意見って結構みんなミュートしちゃうでしょ、ブロックしたりとか。
タカトリヤ そうすることによって、自分の周りにいる人、SNS上は、基本的に自分と同じ意見。
タカトリヤ 自分に共感してくれる、あるいは自分と同じ感覚を持っている人しか周りにいなくなるわけですよ。
タカトリヤ それが、このフィルターバブルのバブル状態って言って、泡の中にいて、その泡の中が自分の世界だって思い込んじゃうっていう現象ですね。
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タカトリヤ だから、あとこれは、ニアリーイコールである名前があるんですけど、エコチェンバー現象。
タカトリヤ これもよく。
おだしょー 渡さんがこの番組で言ってますよ。
タカトリヤ 何回か言ってますから、エコチェンバーの話は。
タカトリヤ これもほとんど一緒で、自分が何か発信したときに、ミュートとかブロックされた自分のお得意さんしかいない世界だと、みんな共感してくれるわけですよ、もちろん。
タカトリヤ 自分がこうだって言ったら、みんな近い感覚の人しかいないから、類友しかいないから、みんな共感してくれるから、
タカトリヤ あたかも自分の言ってることが、みんなから賞賛されて賛同してもらってるって思い込んじゃうっていうのを、エコチェンバー現象といって。
タカトリヤ これはもう昨今のあれですよね。もう境問題化してますよね、このモンモハイ。
タカトリヤ ネット応用、ネット採択、パイオックとか、これ全部このフィルタバブルの問題で起きてるやつで。
タカトリヤ もうこの番組でも何回も取り上げてる趣旨ではあるんで、あえて掘り下げるほどでもないと思うんですけど、
タカトリヤ これはいろいろ感じるところがあるじゃないですか、田沢先生的に、この現象。よく見ますよね、そういう。
タカトリヤ この人、フィルタバブル状態に落ちてるなみたいな。そういうのをリアルに目の当たりにするときあるんですよね。
タカトリヤ ちなみにこれ、オンライン上の話じゃなくて、リアルでもフィルタバブルってあって、いわゆるいじめを受けちゃってる子いるじゃないですか。
タカトリヤ いじめを受けちゃってる子の周りには、いじめっ子しかいないんですよ、基本的には。周りが怖がって共感してくれないから。
タカトリヤ そうすると、自分の周りには敵しかいないっていう状況ができて、それが自分の評価だし、
タカトリヤ 自分はこういう世界で生きていかなきゃいけないって思い込んじゃう。これはまさにフィルタバブルと一緒の現象で。
タカトリヤ こうなると、もうその世界で生きていけないってなっちゃうでしょ。もともとインターネットがある前からもともとあるものなんですよね。
タカトリヤ 村社会とかもそういう概念だし。結構ね、深い奥行かしいバイアスですよ、これも。
タカトリヤ いわゆるイエスマンばっかりを置いて裸の王様になるっていうやつですよね。
タカトリヤ まさにそうです。本当におっしゃられるとおりです。だから、本当にリアルな社会ではよく見るやつですよね。
タカトリヤ ビジネスの現場とかでもね。
タカトリヤ ありますあります。全然ありますよ。そんなのしかありませんよね。
タカトリヤ ただ、そういうのが逆に言うと、そういう経営者とかってそういうとこでモチベートしてるとこもあるからね。
タカトリヤ 分かってやってるみたいなとこもありますからね。
タカトリヤ わざわざ裸の王様になる人もいるんで、それは手法としてやってる場合もあるから、一概に全部否定はできないんですが、
タカトリヤ やっぱりね、そういう状況に陥ってる人の意見って、すごい人に対して押し付けがましくなるんで、やっぱり側近というか周りにいる人たちにとっては、結構不快な存在になっている可能性が高いから。
タカトリヤ 自分がそうならないようにっていうとこもあるんですけど、周りに結構そういう人がいるときは、かなり凝り固まった考え方になっているんで、ちょっと注意が必要かもしれないです。
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タカトリヤ 絶対自分が正しいと思い込んでる可能性があるんで。
タカトリヤ ちょっとね、いろいろ文脈が派生してあれですけど、だって昨今、高齢者、ネトウヨか、あるいは陰謀論信者になりやすいっていう。
タカトリヤ よく聞くじゃないですか、最近の社会も。これも完全にフィルターバーブルの話で、自分の世界がその世界だってなっちゃう。
タカトリヤ その状態になった人の何が怖いって、家族を攻撃したりするんですよね。日本は、今こんな武力とか戦争を求められてる時代に、お前はそれを否定するのかみたいなこととか。
タカトリヤ あと陰謀論の流れで言うとね、ワクチン打つなんて信じられないみたいな。そんな人と一緒に生活できないみたいな。そういう感じで家族が分裂しちゃうみたいな。
タカトリヤ 結構ね、こういうのは社会問題として、最近そういう身内にこういうフィルターバーブルの人がいて、家庭崩壊しちゃうみたいなのが起きやすくなってるらしいですよね。
タカトリヤ これちょっと完全にインターネットとか、やっぱりこういうネットワーク社会における社会問題だな。
タカトリヤ コンテンツを個人に最適化しようとするとそうなっちゃいますよね、確かにね。
タカトリヤ なっちゃうんですよね。だから、これはまあ、いたしかたない部分もありつつ、結構ね、リテラシーが求められてるものだというところかなと思うんですけど。
タカトリヤ ちょっと2つ目は、このフィルターバーブルでございました。ちょっと次は趣向を変えて、個人というか対社会というよりは、自分個人に起きがちなバイアスを紹介できればなと思うんですけど。
タカトリヤ ダニング・クルーガー効果。ダニング・クルーガーだけじゃない、ちょっと何のことなのか全然わかんないですけど。
タカトリヤ この自己評価に対しての、自分に対しての評価がちょっと上振れしちゃうというか、高くなっちゃうっていうやつで。
タカトリヤ 例えば、人が何かこう勉強して、知恵をいろいろつけてくるじゃないですか。僕らが多分社会政治とかのネタをつけてくと、
タカトリヤ いろいろ社会のことがわかって、周りの人よりも自分詳しいっていう状態になるでしょ。
タカトリヤ その時に、やっぱり優越感を感じて、自分がその分野においてはかなり知識が深くて、全能な人間だっていうのを結構早々に思いやすいんですって。
タカトリヤ それはその学習の差、能力の曲線的に、どうしても最初にその山が来ちゃって。
タカトリヤ ちょっと始めた人ほど、いろいろな知識を誰かに教えたくなったりとか、マウントを取りたくなるんですよ。これがダニング・クルーガー効果で。
タカトリヤ でも、そんなのって、やっぱりすごい長く見てるんですよ。人生何十年も長く見て、そんなすぐに得られる知識とかないし、そんなすぐに全能な人になれるわけはないんですよ。
タカトリヤ それを結局、俺、めっちゃできてるみたいな状態で、でも周りにめっちゃ他にもすごい奴がいて、そうか、自分分かってた気になったけど、全然周りすげえ奴いるじゃんって。
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タカトリヤ その曲線的には、どんどん逆に自分、やっぱできないみたいな感じで。
タカトリヤ 絶望の谷みたいな。
タカトリヤ 馬鹿の山、絶望の谷って言うんですけど、上がってる状態が馬鹿の山で、だいたい人は勉強してくと、自分の至らなさに気づいてくるんで、絶望の谷。
タカトリヤ で、徐々にそこから緩やかに集合値を得ていって、徐々に成熟していくっていう。これ、ダニング・クルーガー効果って言うんですけど。
タカトリヤ これはまあ、なんとなく分かりますよね。子供とかそうですよね。ちょっと覚えたことをすぐ誰かに言いたい。
タカトリヤ これでも、誰でも大人になってからもそうだと思うんですよね。
タカトリヤ やっぱりプログラミングなんかも、初めて1年ぐらい経つと、もう俺天才じゃねって、みんな一回こうめちゃめちゃテンション上がるんですよね。
タカトリヤ その後、いろんな人といろんな仕事してって、全然自分って気づいてくって、それでまた戻ってって成熟してくっていうのは、誰も通ると思うんですよね。
タカトリヤ だから必要なプロセスというか、別にこれ自体をそんなにそうなっちゃいけないって思う必要は、僕はそんなないんじゃないかなとは思いつつ。
タカトリヤ いやでも、僕これ思うのは、結構ダニング・クルーガー効果って何回かサイクルあるんだなと思ってて。
タカトリヤ 1回ぶち上がって落ちて絶望の谷になって、また馬鹿の山が来る時があって、ある程度何週目かの馬鹿の山が来た時に、結構老害って生まれやすいんじゃないかなって。
タカトリヤ これは僕の持論ですけど、思ってきたところがあります。
タカトリヤ 知識って難しいのはどんどん積み上がっていくんで、積み上がったのがLINEが周りと比べてどうか相対評価もあるんだけど、結構そこが積み上がってき始めると、やっぱり人に対してマウントを取ったりとか、
タカトリヤ 自分の方が知識持ってるから自分の方が正しいとか、そういう思い込みが発生しやすいっていうのもこのダニング・クルーガー効果の特徴かなというところで。
タカトリヤ これはね、気をつけたいなと思いつつ、ただ大事ですから。さっきタダさんがおっしゃった通り、1回馬鹿になるのはすごい大事というか。
タカトリヤ 変に冷静になりすぎて悲観的になるよりは、ちょっとぐらい勘違いしてる方がモチベーション上がったりするかもしれないなと。
タカトリヤ そうなんですよね。ずっと自信なくて卑屈な状態だと続けられない場合もあるからね、これ。ある程度、俺できてんなみたいな、そういうイヤバンはモチベートとしては大事なんじゃないかなっていうのは思うんですけど。
タカトリヤ まあね、これもちょっと結構、これは私もそうだなみたいな共感してくれる人は多いんじゃないかなと思うんですけど。知っとくとね、私今ダニング・クルーガーなんで言いますから。
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タカトリヤ 自分で言うのいいですね。
タカトリヤ 私今ダニング・クルーガー状態なんで。馬鹿の山の真上に来てますみたいな。
タカトリヤ それ分かってるなら、馬鹿の山に来てます。
タカトリヤ そうじゃないんですよ。
タカトリヤ 知っておくとね、いろいろ人の見方とかもね、変わるのいいんじゃないかなと思うんですけど。
タカトリヤ 三つ目ちょっとダニング・クルーガー効果で、僕次近いやつ一個あれ言うんですけど。
タカトリヤ イケア効果。
タカトリヤ イケア効果。
タカトリヤ はてみたいな感じでしょ。
タカトリヤ イケアはあのイケアなんでしょ。
タカトリヤ これも結局、自己評価系のやつなんですけど。
タカトリヤ 自分が作ったものとか関与したプロジェクトに対して結構課題評価しちゃうっていう。
タカトリヤ 自分こんな頑張ったからめっちゃいいのできたみたいな感覚。
タカトリヤ これも誰しもあると思うんですけど。特にクリエイター、僕らとかもの作る人はね。
タカトリヤ 特に多いと思うんですけど。やっぱりこう、自分が作った、頑張って作ったっていうプロセスと愛着が相まっちゃうので。
タカトリヤ 評価高くなっちゃうんですよ。当然ながら。
タカトリヤ なんでイケア評価かっていうと、イケアって自分で組み立てるでしょ。ベッドとか家具。
タカトリヤ 組み立てられた時に達成感から、うわ、すごいいいのできたみたいな。
タカトリヤ 組み立て、人が組み立てたものより自分が組み立てたものの方が愛着が湧いちゃって。
タカトリヤ すごい、俺こんな綺麗にできたみたいな。すごいいいベッドできたみたいな。思い込んじゃうっていうところでこの名前がついてるらしいんですけど。
タカトリヤ これはしょうがないですよね。逆にイケア効果なかったら、物作りはできないみたいなのもちょっと感じるけどね。
確かに。そういうのがネガティブなものとして存在してるってことですかね。心理学の状態では。
タカトリヤ 動機をつけないといけないってことか。
タカトリヤ ネガティブかどうかは本人のところもあるから、でもバイアスとしては確かにかかってる状態。
タカトリヤ だから良いバイアスでは、僕は逆に良いバイアスなんじゃないかと思うんだけど、ただ自己評価が正当にできなくなっちゃうからってことなんだよね、たぶんね。
そうですね、確かに確かに。
タカトリヤ 本当に世の中から見て優れたもののないこの判断が鈍っちゃうっていう。
そうですね、だからビジネスとかやる場合、しっかり需要を考慮しなきゃいけない場合は、特に気をつけないといけないとこかもしれないですね。
タカトリヤ そうですね、必ずしも自分だけじゃなくて、やっぱりいろんな人の評価であったりとか協力が必要な場合もあるんで。
タカトリヤ そういったときに疎外要因になっちゃう場合もあるけども、ただそれも踏まえて、それもこのプロセスも踏まえて、良いものができるって。
タカトリヤ 僕、ワンセットな気がするんですよ。一回やっぱり自分で作ったものを、すげえ良いものできたみたいな。
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タカトリヤ で、いろんな人に意見聞いて、全然ダメだったみたいな。それってワンセットじゃないですか。
タカトリヤ だからすごい、そんな悪いバイアスないんじゃないかなと思う。
そうですね、それを繰り返していくことで自分の中で分かってくるっていうところありますからね。
タカトリヤ そうそうそう。感覚が成熟してくるというかね。
タカトリヤ だからね、さっきのダニング・クルーカーもそうなんですけど、自己評価系はそんなに恐れる必要はないんじゃないかなっていうのは思ったりしますけども。
タカトリヤ こういうのも覚えておくといいんじゃないかなっていう。
タカトリヤ アウトプットとしての経験がないとそういうところに陥りやすいってことでしょうね。
タカトリヤ だから、そういうことをたくさん経験することによって、そういうところってバランス取れてくる、成熟してくるっていうところだから。
確かに確かに。おっしゃられるとおりです。
タカトリヤ トータル未熟っていうところなのかな、じゃあね。
でも未熟さって重要じゃないですか。
タカトリヤ 誰もが最初は未熟なんでね。
タカトリヤ そうそうそう。で、絶対に完成しないわけじゃない。本来完璧な人とか完璧な作品なんてないわけで、何らかこう未熟なところをさっきのダニング・クルーガーじゃないですけど、徐々に積み上げてっていう。成熟してくる。
何回ダニング・クルーガーを体験したかによって。
タカトリヤ いや、だと思いますよ。で、バカの山の時にすごい恥をかくシーンとかもあるから、そこでね、気づくわけですよ。
タカトリヤ 100回失敗するのは難しいって話を聞いたことありますね。
いい言葉ですね。
タカトリヤ 絶対途中で成功しちゃうから。
いい言葉ですね、それね。いい言葉ですよね。
タカトリヤ でもそのマインドはやっぱ大事ですよね、ほんとね。
そう、100回失敗できないっていいマインドセットですね。
タカトリヤ 誰かが言われたって言ってて、100回失敗してみろって言われたと。でも結果成功しちゃうからっていう。
できないからみたいなね、実現できないから。
タカトリヤ すごいネガティブポジティブじゃなくて、すごいいいですよね。
タカトリヤ そういうことなんて思うんですよ。さっきのフィルターバブルの話につなげると、フィルターバブルはこれを制限しちゃう行動なんで。
タカトリヤ 要は他者の評価とかを一切受け入れない。自分の泡の中で世界を作っちゃうんで。
タカトリヤ だからそういう意味で言うと、ダニング・クルーガーの状態でちゃんとその客観的な評価を得られる人がやっぱ成功しやすいし、
タカトリヤ いろんな人の共感を得やすいんじゃないかなって思いますよ。結構バブっちゃうんで。フィルターバブっちゃうんで、最近の人は。
タカトリヤ もちろん必要ない情報は本当に取らないほうがいいですけど、それ偏りすぎちゃうと、ちょっと自分の殻に閉じこもって、すごい狭い世界で評価しちゃう。
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タカトリヤ だから結果的にそうなっちゃってるのか、狙ってそういう空間を自分で作ってるのかっていう大事なところですよね。
タカトリヤ だと思う。だからなかなかいろんなバイアスが影響してやってて、今この我々が住んでる社会はできてると思うんですけど。
タカトリヤ ちょっと時間もあれなんだけど、最後1個。これも有名なやつ1個やって終わろうかなと思うんですけど、バンドワゴン効果。
タカトリヤ バンドワゴン効果。何ですか?
タカトリヤ これ聞いたことあります?
タカトリヤ あるような。
タカトリヤ よくインフルエンサーとかが言ってるやつなんですけど、バンドワゴン。これはわかりやすい例で言うと、ラーメン屋さんとか、あとは屋台みたいな車みたいなあるじゃないですか。
タカトリヤ 言葉が急に出てこなくなっちゃいましたけど、人気の屋台とかラーメン屋さんってめっちゃ並んでるじゃないですか。そういうのを見ると、人はそのお店に入ったことないんだけど、すごい絶対おいしいお店だからって言って並んじゃうっていう。
タカトリヤ これバンドワゴン効果って言うんですけど、これよくマーケティングの用語で、例えば昔浦原塾って言って、浦原塾のちょっと奥まったところの、浦原塾にあるブランドってすごい人気の時期があったんですよ。
タカトリヤ あれはなんでかって言うと、結構桜で人を並ばせたりしてて、めっちゃ並んでて、しかも途中で切られちゃうんですね。今日はここまでで商品もう終わっちゃいましたみたいな感じで、それが結局プレミアとかレアリティがついて、自作自演でそういう彼女を作ってたんですけど、それによってどんどん物の価値がどんどん上がっていっちゃうみたいな。
タカトリヤ 買ってもいないし、着てもいないし、まだ手に取ってもいないのに、すごい欲しいってなっちゃって、そういう期待値が高まっちゃうっていうバイアス。ラーメン屋の方が分かりやすいかな。ラーメン屋はもうそのパターンありますよね。なんかめっちゃ行列できてて、なんかすげえ人気の店なんじゃねみたいな感じで並んじゃう人はいるんで。
タカトリヤ ビットコインのバブルとかも一緒かな。
タカトリヤ ビットコインのバブルも近いと思います。今だっていうね。今だというか、なんか分かんないけど、今乗っとかなきゃみたいなとか。これはもう割と一般論じゃ一般論ですよね。アンドワゴンこうかなっていう名前を呼ばなくても、名前つけなくても、よくありがちなやつというか。
タカトリヤ でも人って意外に、実際本当は美味しいかどうかってそこで味で判断してなくて、並んでるっていう他社の評価で判断してるっていうやつなんですよ。タベログの高評価とかもそうですからね。
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タカトリヤ なるほど。
タカトリヤ だからこれは、さっきのあれですね。ハロー効果の、より物質的な利害の世界でのハロー効果ですね。もう人が評価してるものほど価値が高いと思い込んでしまうっていうね、やつですね。これも典型ですよね、ほんとね。
タベログ なるほどね。まあでも、それをうまく利用するのがマーケティングなんだろうと思うんで。
タカトリヤ そうなんですよ。これはもうそもそも群衆心理なんですよ。だから日行動学の観点でも、そういうテクニックを使っていろいろ物を売ったり、行動経済学的にも。これもテクニックとしてこういうのをやってるんで。
タカトリヤ もうしょうがない。人が持ってる習性というか。これも本能のとこなんでしょうね。人が何か追い求めてるものほど安全だとか、品質が高いとかって思っちゃうっていうものなんだと思うんですよね。
タカトリヤ 別にこれも並んでるラーメン屋に並ばなくていいとかそういうことではなくて、習性としてやっぱ人間はこういうね、集まりやすいみたいな習性持ってるっていう。こういうのを話してると、ほぼほぼ僕らの生きてる社会生活ってほぼバイアスなんじゃないかなっていうのは思っちゃいますけどね。
タカトリヤ だからこそ、その中でメタ認知が大事って言うんですか。その感覚を持って判断いかにできるかっていう。前この番組で話した科学的思考を身につけよう的な回で話した。
タカトリヤ 話してましたね。懐かしいですね。まさにそうだと思いますね。メタ認知の話しましたよね、そういえばね。まさにそうなんですよ。だからあんまり認知バイアス自体は人間の本能的なところとか心理学的なところもあるんで、絶対防ぐことはできないんですよ、基本的には。そういうものだから習性として。
タカトリヤ やっぱりおっしゃられた通り、メタ的にこれを知っておくことで、やっぱり情報を乗り照らし、さっきの陰謀論にハマってしまう高齢者みたいな。ああいうのの対処の仕方が見えてくるし、あと自分自身もそうならないようにしようっていうね。
タカトリヤ あと人を判断するときも、見た目は大事だけども、見た目だけで判断しちゃうとよくわからない男につかまるとか、いろいろ自分にネガティブなことも起きづらくなるかもしれないんで、そういうことが結構求められてるんでしょうね。特にインターネットはもうバイアスの塊だから、もうみんなバイアスを引き起こそうと頑張ってる人たちの集まりだからね。
タカトリヤ 確かに。
タカトリヤ Twitterとかも。だから、それを持って向き合うと、少しちょっとね、世の中をメタ的に把握できたりね、価値観も偏らずに済むんじゃないかな。
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タカトリヤ 確かに。結構僕でもその辺は個人的に昔から自分の中で抗うタイプではありましたね。判断は俺がするって心の中で常に持ってます。
タカトリヤ それはタダさんは書くことあると思わないですかね。
タカトリヤ うるせえと思って。
タカトリヤ でもね、それ大事なんですよ。結局、ある種自分が正しいって感覚もバイアスではあるわけなんだけど、でもそれって自分がそう思えるってことが大事なんですよ。
タカトリヤ 人がどう思ってるのをインストールして、自分の答えとして言うじゃなくて、自分の考え方。
タカトリヤ 僕はでもそれはそれとして良くて、材料は分かったと。その上でこっちが判断するって感じがする。
タカトリヤ あ、なるほど。ちゃんと情報を受け取った上でね。そういう素晴らしいことですよ。
タカトリヤ 結構ありがちなのが、やっぱり自分がリスペクトしてる人の言葉って結構尊重しやすいじゃないですか。
タカトリヤ 偶像化しやすいんで。そこで結構、不意地をされちゃってて、自分が能動的に取りに行っちゃってて、すっかり洗脳されちゃうみたいなパターンがあるんですよ。
タカトリヤ だからやっぱこれが結構今ね、割とネットの社会は主に社会問題を生み出してるのはこの考え方だと思うんで。
タカトリヤ ちょっとね、これは気をつけていきたいなみたいなね。
タカトリヤ でも常に批判、心の中で批判するみたいな感覚って大事なんでしょうね。
タカトリヤ 大事だと思うんですね。
タカトリヤ それが何て言うんすかね、クリティカルシンキング?
タカトリヤ いやそれ違うか。
タカトリヤ あれ?そうじゃない。批判的、批評的感覚ですよね。
タカトリヤ そうか。
タカトリヤ いやいや、まさに。
タカトリヤ 心の中で常に、それって何かの感想ですよねって思ってればいいんじゃないですかね。
タカトリヤ 口ぶりは変えたいけどね。
タカトリヤ その言い方は変えたいけど。
タカトリヤ そういうことですね。
タカトリヤ 大事ってことですね。
タカトリヤ この番組は比較的そういうのをもともと継承して、継承?そんなことはないな。継承はしてないんだけど。
タカトリヤ そういうテーマを割とお伝えしてる番組なんだよね。
タカトリヤ そういうのに立ち向かう感じの裏テーマありますよね。
タカトリヤ 裏テーマがあるんですよ。
タカトリヤ 僕らもそうなんですけど、結構疑い深いところもあったりする。
タカトリヤ ちゃんと自分たちで咀嚼して、この番組で伝えたいっていうことなんで。
タカトリヤ 聞いてる方もそういういろんな人の意見を見つつ、バイアスにいろんな種類があるので、当てはめてみて。
タカトリヤ これはこういうケースなんじゃないかってね。
タカトリヤ 一回見方を変えてもらうといい影響もあるんじゃないかなっていう。
タカトリヤ ところで、今日はお時間もあれなんでお開きにします。
タカトリヤ ありがとうございました。
