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どうも、WATAです。
どうも、TAZAWAです。
ちょっと本を読みまして、
言葉が暴走する時代の書生律っていう本なんですけど、
爆笑問題の太田光さんと山際淳一さんという京都大学の総長で、人類学者で、チンパンジー研究の第一年者。
チンパンジー研究。
太田の本で、現代の言葉が昔と変わってきたような話で考えていくみたいな本なんですけど、
僕は太田光さん大好きなんですよ。
最終章の第5章がすごい良かったというか、太田さんらしさがすごい出てたというかね。
最後の第5章はコミュニケーションとは何なのかって話になってて、コミュ力とかね、コミュ障みたいな、一体何なんだって話をされてたんですよね。
僕はずっと思ってたことと太田さんが言ってることが近かったんで、コミュ力とかね。
太田さんはいわゆる一般的に言われてるコミュ力があるとかっていう人が流暢に喋ってるよりも、たとたどしくても俊々しながら話そうとしてる人の方が、俺は聞きたいと思うねって話をしてたしね。
コミュ力って何なんですかね。
これでも、僕も昔から思ってました。コミュ力高いって言うけど、何だみたいな。
コミュ力高いって言葉がちょっとバイアスありませんね。
やっぱり喋りが上手いとか、語彙力があるとか、そんなことなんだっけかみたいな。
本当に僕はコミュ力とかコミュ障っていう言葉で人を語る人嫌いっすね。
分かる。免罪符みたいなとこあるよね。しかも個人個人違うじゃないですか。コミュ力に対する認識って。
この本でも書かれてて僕もずっと思ってるんですけど、コミュニケーションの本質って共感する力じゃないですか。
相手を理解しようとする姿勢のことをコミュニケーションだと僕は思うし、
その意味で言うと、あいつはコミュ障だって言うのって、相手の理解しようとしてる姿勢がないっていう意味では、
その意味では本人の方がコミュ障だよっていう風に思いますよ。
矛盾しちゃってるパターンですね。
だから言葉が上手い人って結構状況的にというかスキル的にちょっと自分の意見を押し付けやすい傾向みたいなのが出ちゃいますよね。
そういった確かにするとちゃんとコミュニケーションっていうところを根本的に考えると矛盾してる感じはある。
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要は対話ではなくてプレゼンしてるみたいな。
会話になってくると、一対一の会話とかだと僕の印象ですけど、一般的にコミュ力がないとかって言われてる人の方が会話してて楽しいことが多い気がしますよ。
まあだってそれは話そう、ちゃんと向き合って話す。
共感力がある人が多い気がする。一般的にコミュニケーションが苦手って思われてそうな人ほど、自分の中でいろんなことを回してるから、それに集中してるから。
相手の表情とかから見抜く力も持ってたりとか、話しててずっと話せる人が多い気がします。
だから結構言語能力的なところにフォーカスされがちだけど、そうじゃないっていうところですよね。
例えばコミュ力っていうと話す力みたいなところがフォーカスされてるじゃないですか。
実際大事なのは聞く力の方だよねみたいなところもあったりして、聞いたり引き出したりとかっていう力の方が実は大事だったりするし、相手はそちらは気持ちよく勝つ。
だから今って一般的にコミュニケーションって言われてるのって社交性とか外交性っていう意味で使われてますよね。
要はおしゃべり上手ですよねとか、ちょっと言い方でかもしれないけど空気読みながらおしゃべりできるとかっていう方が優れてるところもあったりとか、おべっか使う方が語彙力高いとかっていうかちょっと偏りがありますよね。
本当の意味で人の話に共感して対話してるっていうことがやっぱり一番コミュニケーションしてて人としてやっぱり気持ちいいところってそういうところだったりするわけじゃないですか。
そこがまるっと抜けちゃう場合はあるんだと思うから。これ言語能力っていうところで言うと、これはよく最近って日本人がスポーツすごい得意な人とか海外に行くこと多くなったじゃないですか。
最近っていうか結構前からですけど、サッカー選手とかも海外で活躍してる人とか多いと思うんですけど、あれやっぱり外人から見てもそうらしくて、要は言語能力が豊かで英語が上手くてスキルスピーチが高いとかって全然好感度高くないらしくて。
要は全然英語とかぐだぐだなんだけど、変に外国人ぶったりせずに気持ちをちゃんと伝えて、たどたどしいんだけども自分の考えを述べてる方が全然好感度が高いっていうこと。
なるほど。
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スプレー後のインタビューとかでも、ちゃんと自分の熱量を伝えようとしてる、やっぱりそのアティチュードというか態度がいいんだみたいな。では評価されてたりしてて。
なるほどね。
だからそういうのは分かりますよね。テレビ越しでも伝えたいんだろうなこの人みたいなのが分かったりするから。だからそういうのが言語の壁を越えてなおさら浮き彫りになるんだろうなというか。
だからどうしても言葉が上手というかおしゃべりが上手な人の方が上に立っちゃうから、どうしても本当はいいことを言ってたりとかいいことを考えてるような人がちょっと萎縮しちゃって、自分はコミュ障だからとかって自分で思っちゃったりとかするのがすごいもったいないから、コミュ力とかそういう言葉で人を語るのって良くないなって思いますね。
ほんとね。僕らってぶっちゃけおしゃべり苦手じゃないですか。
いつかん的に言うところのコミュ力は全くないですよ。大人数に入っていけないしね。
だんまりしちゃいますもんね。
そうそう。隅の方にいるしね。
隅の方にいるし。だから今は思わないけど、昔なんかそこすごいコンプレックスでしたもんね。やっぱ社交性っていう意味でのコミュ力がちょっとなさすぎて、なんでこんな風になっちゃったみたいな。もっとビジネストークが上手くなるセミナーとか行けばよかったって思ってる時代ありましたよ。
言っても僕いまだに思いますけどね。やっぱりもっと喋れる。上手にベラベラ喋れるようになったらまた変わってたろうなって思いますけどね。
僕昔仕事、デザイナー今やってますけども、今は事業会社みたいなところで働いてて、その昔いわゆる受託政策というかクライアントさんがいて自中したものを作るみたいなデザイン業務をやってたことがあって、
その時すごい感じたのは、僕なんかビジネスコンプレックスというか、喋りも上手くないし、セールストークとかも上手くないし、プレゼンも下手だから、下手なりにビジネスマンとはこういうものであるみたいな感じで無理してお客さんと接してたことがあって、
でもね、自分なりにビジネススキル的なところはちゃんと教科書通りやってたつもりなんだけど、お客さんは全然話噛み合わなくて、ある時その時の先輩に怒られて、お前はそういうフォーマット通りの喋り方はやめろと。
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そういう教科書通りの喋り方をするから伝わらないし、相手の気持ちも汲み取られなくなって、直したんです僕。
そんな時代があったんですか。
もうすっごいちゃんと喋ってた時あったんですよ。今このぐだぐだな酒飲みながら喋ってますけど、本当に大変失礼いたしましたみたいな時代があって、でもやめたんですよ。
ただその途端、やっぱり自分の言葉が喋れるようになったというか、自分の今喋ってる言葉ですよね。そうっすよねーとか、本当に今まで柄にもない喋り方してて、意外と自分の喋り方ができた途端にお客さんも心開いてくれたりして、本音の話みたいなのができるようになったりとか、
相手はちょっと自分が壁を作ってた分、相手も壁を作ってたんだろうなっていうのを感じた瞬間があって、それ以来この喋りにしました。だから今こうなるんですよ。そういう原体験なかったらもうヤバかったです。
でも渡辺さん言っても喋り上手だから、そういう原体験があったから、喋り上手ですか僕。
言葉とか下手ですよ、もう語彙力ないし。だから変にでも自分らしくない言葉は選ばない方がいいんだろうなってすごい学びましたよね。
だから逆に言うと田沢さんって僕出会った頃にはすごいちゃんと自分の言葉を持っている人だと思ったんですよ。変にビジネスビジネスもしてないし、逆に言うとオレオレ的な感じで自分すぎないというか、だから絶妙なバランスを保ってて、今まで出会ってきた人の中でもこのバランスを保ててる人あんま見たことなくて。
なんか僕ってもう背伸びをする気は一切ないんですよね。だから正直で言おうと思ってて、欠点をヘラヘラしながら言うようにしてるから。
まあいいことですよね、そこを受け入れるっていう。
僕それこそこの話収録してお蔵入りになったような気がするんですけど、昔音楽でライブやってたりとかして、MCとかするわけですよ。その時に自分でもMCするし、人のMCもいっぱい聞いてきて、本当にお客さんが効果を持って聞くMCって流暢な上手なMCじゃなくて、一生懸命喋ってるところだとするんですよ。
だからただ正しくても、結局喋ってる側ってお客さんって別にリアクション取んないから、これやっぱ滑ってるなって思ってたりするんですけど、後から聞くとすごい良かったってみんな意外と思ってたりするし、僕も人の聞いててすごい緊張してただ正しい奴でも見ててすごい気持ちよかったりするものが多いんですよね。
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だから結局一生懸命喋ることが一番大事なんだろうなってことはその時感じてて、変にそのテクニックで人、素人がね、テクニックで喋ろうとしてることほど寒いものないから。
お笑い芸人っぽく喋っちゃうとかね、あるよね。やりがちな感じ。
緊張してたら緊張してるんですけどって言えばいいし、ありのままの方がお客さんって意外と優しいからみんな聞いてる人ってね。
やっぱりどもったりとか噛んだりしないように喋りすぎちゃうっていうのもあったりするかもしれないしね。
聞きやすさとかを意識しすぎちゃうとかもあるんですよね。そういう人って優しいから、そういうとこを意識しすぎちゃって緊張しちゃうとかもあったりするから。
いいんだよね、リラックスして。でも一生懸命喋ってね、伝えられれば。
テクニックもね、自分の思ってることを正しく伝えるっていうためには必要な場合もあるから、全然あることにはこうしたことないでしょうけどね。
無理に身につけようとかっていうことって必要ないんじゃないかなって。僕は一切上手くなるつもりないですから。
その道は捨てたんですよね。
いいんじゃないですかとかね。らしさが出る話し方とかってあるじゃないですか。それが大事だったりもするかなと思いますよね。
これやっぱりタトゥーアさんがこれからね、軌道修正して、マジで政治家みたいな喋り方になったら、やっぱりちょっと距離を置きたくなりますよね。
絶妙な抜け感があったほうが。
そうなりたいとは思うんですけどね。
思うんですか?
思うんですけど、努力するにはコスパが悪いからしないというだけで。
周りも求めてないですから。そんな綺麗なタトゥーアさんを。それは僕にだって求めてない。周りにしてたら。
だから意外と人は別に何を求めてるかって言ったら、その人らしさを味を求めてたりするから。
そうでしょう。だってそれが見えないと、やっぱり会話してて不安になりませんので。
そうですね。
だって得体の知れない何かと喋ってる感じやばいじゃないですか。すっごい会話が上手なパターンの人って。言いくるめられそうだしね。
そうですね。
だから逆に不信感に繋がっちゃうこともありますよね。あまりにも便が立ちすぎたりとかすると。
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あとテクニックで会話するのも好きじゃないですね。
テクニックってフレームワークみたいなの?
要はこういう感情を引き出すためにこういうトークが必要であるとか、そういういろいろトークテクニックあるじゃないですか。
トーク術。
そういうのは別に知るのはいいですけど、そういうものを使って人とコミュニケーションを通ろうとは思わないかな。
なんかもう若干その下心というか利害がありますよね。その前提その喋る行為自体がコミュニケーションすっ飛ばしてる感じは出ちゃいますよね。
ただただその人と楽しく会話をするための会話をしたらいいんじゃないかなと思いました。
確かに確かに。
まあそんなところで。もうこのポッドキャストで喋りが上手くなることはありません。
なんかこの前の回に成長していく我々を見てくださいって言ったような気がするんですけど、そういう意味での成長はしてないってことですよね。そのお喋りがめちゃめちゃプレゼンテーションが上手くなるみたいなことはないと思います。
だから喋るのが苦手意識がある人は僕の話を聞いて励み感じていただけたら。
いいですね。いい番組ですね。
こういう奴もいるんだってね。
