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どうも、TAZAWAです。
どうも、WATAです。
すごい不倫のニュース、めっちゃ多いですね。
知ってます?
最近は何で?
あれです、東出産。
アンちゃんも。
ご結婚されてるじゃないですか。
すごい騒ぎになってたりとか、あとユッキーナとね、
あれは離婚ですよね。
でも離婚した後に、過去のSNSで、
サッカー選手で、海外のサッカー選手で、井上隆さんという人がいるんですけど、
インスタの投稿で縦読みで、隆大好きずっとっていうのが、
そういう投稿が発見されちゃって、炸裂しちゃったんですよね。
なるほどね。
結婚後ではあったけど、今タピオカ問題とかでも散々いじられちゃってるから、
大いうちをかけるような感じで、ちょっとかわいそうな感じですけどね。
不倫とかはよくないし、悪いことであるんですけど、
今日はそういう話したいっていう感じじゃなくて、
特に芸能人の人とか、やり玉に上がりやすかったりするんですけど、
こういうニュースとかって、ソーシャル上でめちゃめちゃ叩かれるじゃないですか。
芸能人なんて、印象が全てじゃないですか。こういう世の中に対する。
好感度めっちゃ下がって、仕事もなくなって、医薬金とか取られるでしょ。
たぶんCMとか出ちゃってたりとかしたら。
悪いこと的な感じのことをするから、しょうがないとしょうがないんだけど、
残酷だなと思って、未来英語をこのことについて語られるし、
インターネット上であったりとか、テレビだと見終わって人々が忘れていったら、
もう忘れられるんだけど、インターネットに残っているソーシャル上のディスとかは、
未来英語をずっとネタとして語り継がれるなと思って。
この残酷さがすごい怖いなというか、今さら言うことではないんですけど、
あるじゃないですか、バカッター的なTwitterとかソーシャルでやらかしちゃって、
バイトしてる子とかがやらかしちゃって、もう本当にソーシャル問題まで発展して、
ちょっと将来が危ぶまれてしまうみたいな、そういう事件もあったりして、
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デジタル上にやっぱりそういう流出であったりとか、不祥事とか、ニュースに取り上げられちゃったりとか、
ソーシャルで炎上しちゃうとかっていうのが残っていっちゃうみたいな現象を、
最近デジタルタトゥーっていう。
僕は初めて聞きました。僕知らなかったですよ。
なんか2013年頃から出てきた言葉で、
メキシコとかでそういう炎上系の裁判が行われた時に生まれた言葉らしいんですけども、
最近結構SNSでもよく聞く言葉になってきたなというところで。
でもタトゥーっていうもののずっと消えないという意味だけを切り取って使ってるのも、
タトゥーに悪くないですか?
タトゥーに失礼というのもありますよね。
そういう意味のものだけじゃないから。
タトゥーっていうのは別にネガティブなことではない場合もありますもんね。
ポジティブな意味で残してるっていう。
しかも消えないっていう、デジタルタトゥーっていう言葉的には消したいけど消えない過去みたいな意味合いが付いてるんですよね。
でもタトゥーって消せないために掘るものだから。
もっとこれが俺のデジタルタトゥーみたいな。
そういうポジティブな使い方ができそうなのに、もっといいタトゥーなかったのかな。
確かにね。
でも消せない感っていうのは、確かにメタファーとしては、確かにそうだなっていうところはあるんですけど。
こういう言葉が出てるっていうところもそうなんですけど、僕らもこういうポッドキャストとか始めて、
タトゥーさんは昔から自分のセルフプロデュース的な感じでいろんなことを情報発信してたりとか、
あとは音楽やってそれを世の中に発信してたりとかっていうところは、もう経験済みの方なんで、
もうこの辺の感覚はベテランかと思うんですけど、僕らでも初めて、ソーシャルもやらないじゃないですか。
SNSもやらないし、ブログとかもやらなかったから。
タトゥーさんは固くなり何も発信しないですね。
固くなりやらないですよ。
やっぱりだから、僕のメディアリテラシーみたいなところが、やっぱり低かったっていうところもあると思うんですよね。
インターネットの業界いながらも、ちょっと恐れ多い世界観であるみたいな。
やっぱり何かやったときに残っちゃうみたいなっていう漠然としたちょっと不安感みたいなのは、やっぱりあったりしたんですよ。
仮に匿名だったとしても、なんか怖いなっていうのがあったんですけど、
なんかでもこういうふうに発信してみて、これからあれじゃないですか。
やっぱり個人個人が情報発信していったりとか、何かコンテンツを配信したりとかって、そういう時代というか波がかなり来ているじゃないですか。
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中国とかね、だってこのSNS上の発信とか、個人の情報とかが、リアルの生活の信頼情報につながっていって。
スコア化されて。
スコア化されて、住宅ローン組めたりとか、お金を借りれたりとか、そういうところにつながっていったりとか、個人信用の価値にもつながってきてるみたいなところもあるから。
日本もちょっと遅れてはいるけど、そういう波来るなっていうところで、もうマストじゃないですか。
だからやっぱりあれなんですよ。
僕は子供がいるんで、子供がバカッターやらかしたら、もう何ていうんですかね。
もうつらいなと思って。
なるほど。
もう本当にこれは教育とかも、結構新しい感覚として、これちゃんと受け止めた上で、炎上するからSNSをやるなとか、スマホを子供持つなとかじゃなくて、そうじゃなくて、もう受け入れる前提で。
付き合い方を学ぶっていう。
そうです。
だからやっぱり教育が、むしろ小学校とかぐらいから、やっぱりこれやってないとまずくないですかっていうふうに最近思うんですよ。
昔だと人付き合いを教えられたけど、このネットでの発信の仕方の付き合い方とか、人とのコミュニケーションの仕方とかが教育に必要になっていくってことな感じですか。
それが結構個人個人の信用価値につながったりとか、やっぱり人間性とか人隣りが見える部分でもあるから、結構重要じゃないですか。
人からどう見られるかみたいなところも関わってくるんで、なんかこれは絶対もうあれですよね。小学校の、たぶん道徳とかと一緒に教えられてもいいっていうことがすごくだから。
これでも、ネットの発信の仕方特有のリテラシーがまた必要になるのか、それとも人間としてちゃんとしていたら大丈夫なのかっていうのないですか。
難しいっすよね。
人としてちゃんとしてる人間であれば、発信も安心とかっていうふうにならないのか。
だから結構、やっぱりこれ本当にまたこういうことを言うこと自体がちょっと賛否を呼ぶのかもしれないですけど、やっぱり結構若者とか、
例えばミュージシャンとかもそうですけど、結構すれすれの線というかギリギリじゃないみたいな線とかで言う言葉が響いたりもするし、やっぱりそういうのしたかったりするじゃないですか。
反骨精神とか反発したいし、ちょっと尖ったことを言いたいときとかに、やっぱり何て言うんですかね、一定リテラシーがあれば、やっちゃいけないことはしないんじゃないかなみたいな。
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たとえばその人種差別の話とかって、これはもうファッション的にやりがち、音楽とかってそういうちょっとメッセージ込めやすかったりするんだけども、それは絶対やっちゃいけないことだし、その線だけちょっと押さえといてみたいな。
なるほど。なんか昔から今バカッターとかで現れなるものって、昔からみんなやってることではあるじゃないですか。
だから要は発信のリテラシーを高めるということは、逆に言うとより隠しつない世の中になっていくっていう。表の発信の仕方が上手になっていく人たちが増えていくっていうことにもなりますよね。
だからあれですよね。ネガティブな行為がより見えない形になって、演出化していくっていう仕組みができるんじゃないかみたいな。検閲が厳しくなっていくみたいな。
確かにね。でもバカッター騒動で、全然ポジティブな話じゃないしダメなんだけど、一つ言えるのは、そういうバカッターを見て、やべえ、これはやっちゃやべえ、これだけはやっちゃいけないんだなっていうことが可視化されたというか。
だから僕らはSNSがない時代とかに高校生だったじゃないですか。結構、近しいことを見たことはあるじゃないですか。バカッター的なバイトとかしてて。絶対よくはないんだけど、そういうこと普通に起きてたし、その人たちがたぶんちょっと時代が変わればバカッターになってたかもしれないですよね。
むしろバカッターとかで、これはダメなことなんだってみんな今知って、過去よりも今のほうがより良くなってる可能性があるな。
まあ確かにね、それは抑えられてる部分はあるでしょうね。これを確かに逆にルール化してみちゃうと、やっぱりエロビデオ見るなみたいな感じじゃないですけど、どんどんやりたい欲求みたいなのが逆に出てきちゃって、裏ですごいSNS上には出てこないんだけども、すごい演出のコミュニケーションが取られたりとかっていうのは、確かにそれはあるかもしれないなと思う。
だから学校とかで、いじめとかが完全にSNS化してるじゃないですか、LINEグループとかにはぶられるとか、あれって結構まだLINEはクローズだから見えないけど、でも一応その状態としては可視化されてるけど、確かにそれが検閲されていくと逆にまた見えなくなっていっちゃって、不幸なことが起こるみたいな仕組みができちゃうのかもしれないですね。
そう考えると単純じゃないで難しいかもしれないですかね。
でもバカッターの不幸なところは、子供じゃないですか、言っても。大学生とか下手した高校生とか、世間知らないっすよ。ああいうことをして何が起きるかって、やっぱりまだ判別分別ができづらい年齢だから、ちょっと可哀想だなと思って。
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大人が教えるべきことを教えてないかったから、やっぱ慣れていく人になっちゃったみたいなところもあるんで、ちょっと残酷だなというか。ちょっと知っとけば防げることもあるのかなみたいなね。
世間が叩くほどそんなにみんなちゃんとしてるのかって思いますけどね。
そうなんですよね。でも確かにさっきタダさんが言ってたみたいに、そもそもの倫理感があればそんなことしないんじゃないか議論というところで言うと、やっぱずる賢い人というか、二面性を持ってる人で使い分けられる人っているじゃないですか。
表向きにはすごいいい人なんだけど、裏側で実は全然違うみたいなっていうのは、ある種、それと直結して照らし合わせられる問題じゃないんだけど、結局人それぞれそういうやり方の上手さみたいなところはあるなと思って。
発信のリテラシー、SNSのリテラシーとかいう議論になっているということは、まだまだ人間とインターネットの境目がありすぎてるというか、そこの過渡期なんだろうなと思ってて。
だからそういうものを解決するためには、人間とインターネットの関係性をどう考えていくかっていうところで、自然とまとって解決していく可能性もあるなと思って。
まだまだ現実の僕らの日常の生活の切り取りをみんなにデータとして共有してるだけだから、そういう問題が出るだけで、これからインターネットと人間の形が変わっていったら、この問題なくなって別の問題になっていくのかもしれない。
なるほどね。
ちょっと何言ってるかわかんないですね。
いやいや、でもわかるんですよ、なんとなく。プロセスなんですよね、いわば。成長通みたいなものですよね。結果が融合していく上で、起こるべきことが今起こってて、これが整備されていくと、すごいもうちょっと完成系があって、そのときにまた新たな問題ができてるんだろうなって感じで。
進化していく上で何事においても、やっぱり必要なプロセスってあるから、そういう意味で問われられることができますよね。確かに僕らが高校生のときだってなかったんだから、ソーシャルネットワークとか世に発信する仕組みって。
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それを言ったら、子供たちがインターネットっていうおもちゃを扱い始めて、まだ多分ほんと間もないから、使い方わかんないですよね、ちゃんとね。あとはもうちょっと粋な文化になっていかないといけないかなと思って。
要はお笑いとかって、元々結構ギリギリなとこあると思うんですけど、いじるいじらないと。結構スレスレのところでユーモアが生まれたりとかあるじゃないですか。必ずしも愚かな行為とかちょっとバカっぽい行動がストレートに捉えられすぎてないかなと思って。
ある意味そういう愚かな行為自体も楽しむ、そういう粋な視点があれば、もうちょっとインターネットも芸術と密接に繋がれる関係性になれるんじゃないかなとか。ちょっと人間の物事の捉え方もオーラ感のある。
だから今後もっとネットがもっと当たり前になってきたら、そういうふうになるのかもしれないですね。
偏見があるのかもしれないですね。やっぱりインターネット自体の。
だからスマホが割と悪者になるけど、大事なのはスマホの使い方だから。
ですね。まさにまさに。
スマホで時間を浪費してる人もいれば、スマホで仕事したりとか勉強してる人もいるけど。
いますからね。活用の仕方ですもんね。確かに。
でもやっぱ子供は今後、僕らが触れてこなかったであろう情報の扱い方を、もはやネイティブレベルで4,5歳とかからそういうのをやる感じになるから。
最近出てきたじゃないですか。学校行かない小学生のYouTuberとか。ちょっとヤバいことになってるけど。ああいうレベル感ですからね。
あとはキッズYouTuberみたいなのがあって、全然。ちょっと親御さんの力もあると思うけど、全然発信してる子供たちいるから。
でもその辺Googleはちゃんとしてるなと思ったのが、その辺規制入った。
そうですね。流石にちょっと倫理的に問題とか。やっぱり児童ポルノ的な問題とかもあるし。扱い方ね。確かに。
ちょっと日本緩いからね。児童ポルノとかも若干。
そういうことをちょっとデジタルタトゥーに戻ると、今だと、たとえば和田さんの恋記録っていうのは、たとえばずっと残していったとしたら、和田さんのお子さんとかが大人になってから聞くわけじゃないですか。
そういう時代になってきますよね。僕らの世代はまだそういうの分かんないからって言われて。親の若かった頃とか知らないけど、これからは分かっていきます。それなんかどう思うんですか?親としては。
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急に今怖くなっています。この番組って音声じゃないですか。音声だからなんとなく大丈夫じゃないなっていうのを今ちょっと思って。今って画像検索とかできるけど、音声検索ってないじゃないですか。
もしかしたらもうちょっとテクノロジー進めば普通に音声なんて検索できるじゃないですか。僕らの声の声質とか。可能性はありますよね。全然子供たちが未来に到達、僕らのコンテンツを掘り下げて到達できる可能性とか全然あるから。
より全てが透明になっていくってことでしょうね。だから後の世代に嘘がつけなくなっていくというかね。
確かに確かに確かに。
逆に言うと渡田さんの今の、今この瞬間のどう生きるかがそのまんま後世に伝わるということになるんじゃないですか。
だからそういうことですよね。僕が例えば死んじゃった後とかでも、会えるメディアはたくさんある。会えるコンテンツというか記録はたくさんあるっていう感じになるから、それはそれでいい話なのかもしれないなと思いつつ恥ずかしいね。
より瞬間瞬間を一生懸命生きていこう。
ということですね。で、真摯に向き合って生きていくと。
それは後世の人が見てくれるからっていう。
っていうことですね。ちゃんと語り継がれていくんだと。いやでもこういうの確かに江戸時代とかにあったらもうめっちゃ面白かっただろうなと思うんですよね。徳川家康の声とかが残っててとかね。
そう考えるといいよね。だからこういうログがちゃんと残っていくっていうのはあるでしょう。
でもあれですよね。一般の人からしたらそういう時代ってちょっとびっくりするけど、芸能人とかテレビに出てる人たちって昔からそういうものと付き合ってるんでしょうね。
まあね。
だって自分のお父さんとかおじいちゃんの記録がずっと残ってるわけじゃないですか。
すごいよね。考えてみるとね。だってそれをもうほんと数十年前とかから生まれながらにしてそういう感覚を持ってる。
そうそう。
芸能人の子供とかって。
そうそう。
そうそう。
だって見るわけですもんね。
テレビ出てる人に本当に聞きたいんですけど、発言全部残っていくわけじゃないですか。僕ね、お笑いたまに見に行ってますけど、
ああいうところで言った発言とか、後で後悔したりとかすることもあると思うんだけど、
あるでしょうね。
そういうところの体制って僕らより尋常じゃないくらい成熟してるんでしょうね。
あると思いますよ。だってもう、ほんとだってテレビは別ですよ。生のライブとかでお笑い見に行った時、絶対言っちゃダメなことを言ってたりするじゃないですか、本当に。
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だからね、そこはもう一定、僕らよりも全然ネジがおかしいですよね。
そうですね。でもそれでみんないいんでしょうね。
いいと思う。
変に気にしすぎてるところがあるのかもしれないですね。
そうなんです。だからこれが抑えられちゃうムードになると、やっぱりすごいつまんないなと思うんで。
そういう絶妙なバランスで、やっぱりすごい言っちゃダメなこともあるんだけど、全部抑えられちゃうと、僕らが見てるお笑いなんてもうなくなるわけじゃないですか。
それを面白いと感じる人もいるし、一定度ちょっと不謹慎だと思う人もいるんだかもしれないけど、制限されちゃうのはちょっとつまんないなと思いますよね。
慎太郎 なんか慣れていくのもあるんだろうなと思うのは、僕らもまだ初めてこれね、番組を始めて1、2ヶ月ぐらいですけど、
初回、第1回、2回、3回ぐらいって、すごい喋った内容と向き合ってた気がするんですよ。
向き合ってた。
慎太郎 もうなんか堂々みよくなってきた。
だから結構慣れてきた感じもありますよね。
慎太郎 なんでもいいやって思いますね、喋った内容も。
だから徐々にネジが外れてて。
これだから僕ら1年後壮大に炎上してる可能性あるかもしれないですけど。
絶対言っちゃいけないこと言ってるかもしれない。
そのぐらいまで注目されてる。
慎太郎 まあそうですね、炎上するレベルだったら。
だからこの間すごい発信されてるハターと会ったときに、もう誰も聞いてないかなって。
誰も記事見てないし、誰もこういうの喋ってるのは聞いてないんだからっていう思いで、もうみんなやってるっていうね。
慎太郎 なんか往々にしてこの自意識過剰になってしまうところあるからね、こういう。
発信してない人だから、和田さんとかも、自意識過剰なところが発信してる人よりも自意識過剰なところがある。
慎太郎 そうなんですよ。これマイクで伝わらないと、髪とか直してるから。
それまた違う。
慎太郎 それ違う自意識です。
どんだけ情弱なんだっていうこれ。
だから多分僕らもね、今後番組でいろいろ成長しながら行くと思うんで、ちょっとコラって言うときは、そういうお意見も欲しいし、声を聞きながら成長していきたい。
そうですね。僕らはこれ消さないから。
慎太郎 消さない。
残していきましょう。
慎太郎 もういじでも消さない。
いや、消すな。
慎太郎 消すな。これな。うっけー怒られたら。
一応ナンバーリングしてるから、途中でハヌケになることが。
慎太郎 多分ね、CLナンバーなんちゃらがないですみたいな。まあいいや、それでも。経験ですよこれは、経験、経験。
ってな感じでちょっと今後も。
何の解決もしてないですね、デジタルタトゥーと社会問題っぽい話をしときながら。
慎太郎 何の解決もしてない。多分ね、僕はこういうふうに投げかけて何も解決しないことが多いと思います、今後も。ただデジタルタトゥーっていう響きが言いたかった。
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言いたかった。
慎太郎 言いたかったから。
はい、じゃあ今日は。
慎太郎 そんなところで。
そんなところで。
慎太郎 はい。
