パワハラ問題の意識化
どうも、TAZAWAです。 WATAです。
最近、ニュースとか見てて、パワハラとか、どうかつとか、そういうのが見るなと思って。
見ますね。結構、あれですよね。ちょっと僕がドキッとしたのが、兵庫県の県知事のパワハラ問題みたいなのがありましたね。ちょっとね。
ちょっと気なくさい事件が、結構ザワザワしてましたけど。なんかね、そういう多いですね、最近でもね。その県だけじゃなくて。
そうそうそう。だからパワハラとかって、ワード見るたびに、どの県を寄ってるのかなっていうぐらい、ちょいちょい出るな。
そうそうそう、どの県寄ってるのかなって感じですね。
なので、今まで話したことなかった気がしたんで、この4年もやってて。なんかそういう話題が好きな我々にも関わらず、パワハラ。
パワハラは、そうね。
そうですね。
なんか、夫婦間のモラハラみたいなのが、1回話しましたけど。
そうかそうか。
最近ね。
会社とかのね、そういう話でしたことないけど。
ないかもしれないですね。
なので、今日はパワハラを無効化する方法があるのかどうかっていうね。
パワハラ無効化する方法っていうタイトルになればいいなと思ってます。
答えが出なかったら最後ハテナがつきますね。
あるのか?みたいな。問いかけの方ね。
やっぱりこの番組ね、混命とした時代をサバイブするっていうタイトルですから。
だいぶ、番組開始当初からだいぶ混命してきてるのは事実なんで。
なので、こういうパワハラとかね。
動活された後にそういう悩んでる人も多いと思う。
どういうふうに対処していけばいいか。
無効化する方があるのかなとか。
そういう話をしたいなと思って。
いいですね。いいテーマですね。
話してこなかったの、話題に僕はありえなかったのは、僕自身が別にパワハラとかっていう、そういうなんもないんですよね。
打てたこともないし、あんまり僕自身がないから、これに対していいことが言えないんで。
そうなんですよね。意外に。
やっぱそうですよね。あんまり見ないっていうかですかね。あるのかでも。
でも僕自身は結構、僕自身も受けたことあるし、目撃したこともありますよ。
あるか。あるじゃあるか。
だからそれをどう捉えるかっていうのが結構難しくて。
だから結構、ちょっとこれ言い方が難しいんですけど、大げさな人もいるじゃないですか、その捉え方が。
そうそうですね。
だからちょっと微妙、グレーだけどどうかなみたいなのもあるし、明らかに暴力とかそういうのもあるし。
そうですよね。だからその人の事情によってパワハラとして悩まなきゃいけない場合と。
パワハラへの対処法
僕の場合はパワハラっぽいことされたらマジギレするんで、僕自身が。
だからパワー対パワーで返す。パワーはパワーで返すみたいな。
そうか、成立しないのかハラスメントの構造が。
だから僕パワハラだって思ったことは多分ないのかもしれない。
それっぽいことって多分バイト時代とかもある気はするんですけど、その度に僕自身がマジギレするから、どっちかというと。
だから偉いのが戸田さんとか被害した意識みたいなのは本当にないじゃないですか。
戸田 だからその時に僕は別にそういう態度が取れたっていう状況に僕自身がいただけであって、
人によっては守るべき立場とかがあって、どうしてもパワハラとして受けなきゃいけないって我慢しなきゃいけないとか、そういう事情があると思うから。
だから僕は何も言えないんですよね、アドバイスが。
あ、なるほど。僕はそういう立場でいないというか。
でもなんか処生術としては戸田さんの切り返すっていうのも結構いいなと思ってて、もちろんできない人がいるしね。
キャラクターとかテクニックとかも必要だから難しいと思うんですけど、ちゃんと気持ちを出すみたいなのは個人的にはすごいいいなと思ってて。
僕がちょっと過去を見たパワハラでは、パワハラのケースで言うと、すごい溜め込んで溜め込んで爆発するみたいな人がいるんですよ。
そうかそうか、パワハラではないけどそういう人いたって最近話してましたもんね。
そうそうそう。最近も前にいた会社の部下がとかありましたし、あとは結構若い頃とかは本当にいじめみたいな、いじめに近いようなパワハラを受けてて、それがもう必要になりすぎちゃって、最後ドカーンとぶっちぎれて大暴れしてやめるみたいなこととか見たことあるんですよ。
それ究極系じゃん。それはそれで結果としてね、それでもいいんですけど、結局大爆発して起こるのが、日々気持ちをある程度表現できる方が、ガス抜きじゃないんだけど健全ではあるかなと思ってて。
要は対等にちゃんと主張しあって、そのパワーがイーブンな状態で物事を話すとちょっとその流れが変わったりするので、本当はそういうのがいいかなと思うんだけど、さっきタダさんがおっしゃったように、それはやっぱり人の性格によってどうしちゃもね、それができないっていう人はいると思うから。
だからちょっとね、そこはまた最適解が違うのかもしれないんですけど。
だからなんかその、最近パワハラとかその洞窟っぽい動画とかが上がったりするじゃないですか。
ああいうの見てると、いや僕だったら我慢できないですよ、たぶん。
ああそう。その場で絶対なんか態度出すんですよ。ですけど、まあただけど、それが今まで自分が別にそこで態度で出してどういう結果になろうが、別に僕自身にダメージがない、仮に辞めてしまえばいいとか辞めれるとかね、そういう事情もあったからそうなってしまうのかもしれなくて、
もしそこでなんかトラブルを起こしてしまったら自分にとってデメリットがあるとかっていう状況だったら、自分どうなるのかなと思ったりとかしたんですよね。
確かに確かに。だからね、もしかしたら多くの人はそういうトレードオフができずに、なんかこう気持ちとか感情とか押し殺して、なんかこう鬱屈したものを貯めて、我慢しながら生きるみたいな、そういう選択になりがちだからこそやっぱりこういう問題が表面化してくるっていうのがある。
そうですね。なんかパワハラで悩む人と悩まない人って明確に分かれてるような気もしてて。
そうですよね。
悩まない対して無敵な人って無敵そうじゃないですか、なんかそのされなそうな人っていうか。
されなそうな人はいますね。そもそもされない人っていうのがいるんで。だから僕はどっちかっていうと、逃げる方というか、なるべくそういうシチュエーションを避ける方で考えたい方なんですよ。
だから、某都知事候補がおっしゃってましたけど、ミラーリングっていうんですか。相手の態度によって自分の態度も決めてしまうみたいな話ってあるじゃないですか。
結構でも理にかなってる部分はあると思ってて、普段から別にこびろとか、下手に出ろって意味じゃないですよ。だから愛嬌とか、普段からの人と話す時の怖いろとか、返事の仕方とか挨拶とかそうなんですけど、結構これを意識するだけでだいぶその辺が軽減されるっていうのもあるっぽいですよね。
だから結局、これ僕が社会人になって間もない頃にすごい実感したのが、やっぱり萎縮してる状態。萎縮して、なんとなく全体的に吐きがないとか、元気がないとか、あとは相手を避けてるような態度をしてるような時。
避けたくはないんだけど、避けてるような風に見えちゃう時って、結構そういうマークされやすくなるというか、そういう態度を見て相手は気に食わないと思ってる可能性もあるし、あとはもうちょっとシャンとしろよとか、いろんな感情が芽生えちゃうから、堂々とするみたいなのは結構重要なのかなとは思ってるんですよ。
タカトリヤ 確かにパンハラする側って油断してますよね。
油断してますね。
タカトリヤ こいつだったらっていうのもありますからね。
そうそうそう。
タカトリヤ 僕の経験上、そのタイプの人って言い返すと大人しくなるんですよ。
大人しくなりますね。
タカトリヤ 怯むんですよ。油断してるから。
こいつら大丈夫だろうと思って言ってくるからね。
タカトリヤ そうそうそう。
タカトリヤ だから部活の先輩とかもこれね。部活の先輩もこの理論です。
タカトリヤ 要はちょっと、あいつちょっとたるんでるなみたいなやつに劇とか詰めるみたいな。
タカトリヤ っていうのは、だからそういう、要はこいつ、ちょっと占めないとわかんねえな。
タカトリヤ 上から行ける対象なんですよ。
タカトリヤ ちょっとやっぱり自分があんまり勝てなそうな人にはいかなくて。
タカトリヤ 自分がマウントを取れる相手に対して、そういう態度を取るっていうのが、やっぱり日本の体育会系のコミュニティにはよくある構図じゃないですか。
タカトリヤ だから、結構社会人になっての話す面とも結構近い構造があるのかなとはね、思いますけど。
だから確かに渡さんが話したような、パンハラを受けないようなキャラクター作りっていう、そのセンスって大事かもしれないですね。
タカトリヤ 大事です大事です。
確かに。
タカトリヤ だから、やっぱりパンハラを受ける人が抑鬱的になりやすいっていうのは結構相乗効果があって、そもそもちょっと萎縮した状態であると前提。
タカトリヤ 萎縮した状態から怒られるからさらに萎縮して、もうメンタルが貧死状態になるみたいな感じ。
パワハラを受けないための姿勢
タカトリヤ だから、つよつよの人が怒られるのと全然ステータスというか状況が違うわけですよ。
タカトリヤ 萎縮すればするほどどんどんどんどんパンハラの対象になるっていう悪いサイクルが始まるわけですから。
タカトリヤ だから、平常時をちょっとトーンアップしていくしかないっていうのはある。
トーンアップ。
タカトリヤ トーンアップ。トーン、トーンダウンの逆とかトーンアップっていうあんまり言わない。
タカトリヤ だからもうちょっとこう、かっきづいたというか生き生きした生活を送ることがやっぱり何よりパンハラ防止にはなるのかなと。
タカトリヤ 確かに。だから確かに、ちょっと大変なパンハラって僕知らないから無責任に言えないんですけど、
でもライトないじめとかそういう部活とかの話をイメージすると、やっぱりパンハラを受けがちな人がそのスタンスを自分で意外と取りに行っちゃってるとかはある気はしてて。
そうですね。
タカトリヤ 自分で。
そうですね。だからこれはあんまり比較すると良くないのかもしれないですけど、
自分を下げすんだ状態。要は相手より下の状態みたいな感じで自分にある意味自己洗脳するじゃないですけど、結構その状態が危ないなとは思っていて。
そうなるとやっぱりさっきのミラーリングの話で言うと、自分ってそういう対象、自分の行動として自分は相手より下の人間だという、わりとひれ伏した態度をしていたりとか、あとは話し方とか。
あと、消極的、積極的とか。特に仕事の中では消極的な人は狙われやすかったりするんで。
タカトリヤ 狙われやすい。
そうですね。そういう性格が悪い人とかだとそういうの言うじゃないですか。ちゃんと積極的にやれとか。
タカトリヤ 狙われやすいっていいですね。要はパンハラシする人ってしたいんですね。
したいです。
タカトリヤ ですよね。実はしたいんですよね。
したいんです。
タカトリヤ やっぱりそういう人を見つけたってなるんですかね。
いや、なるんじゃないですか。やっぱり。
タカトリヤ ね。
パワハラ環境の作成と自己正当化
だから、ターゲットをそういう人って探してる傾向があるのと、あとは自己正当化の道具に使おうとしたりするわけですよ。
自分はやってると。俺はやってると。ちゃんと指導を与えてると。
そういう、ある意味構造を自分からも作れる相手を探して、その構造を作ると。
周りからは、これも本当に歪んだ話ですけど、良き先輩で指導してあげてるのに、言うことを聞いてない後輩の何々に行くみたいな。
そういう構造ができて、よりハラスメントを受けてる人は、そこのコミュニティで行きづらくなるような、より意識していくムードが出来上がるわけじゃないですか。
いじめの構造と一緒だと思うんですけど。
タカトリヤ いじめですね。
タカトリヤ そう、そうそう。そうすると、このハラスメントを与えた人っていうのは、どんどん自己正当化とか肯定感が増していって、それを正義と見なしてやる感じになるから、拍車がかかるじゃないですか。
だから悪いと思ってないですね。で、常にそういうのを狙ってるタイプの人もいるでしょうし、だから餌にされちゃうような感じですね。
タカトリヤ 言い方がちょっときついですけど。
そういうパワーを張らせるタイプの人が、逆にこいつにはいけないって、いわゆる苦手なタイプがあるわけじゃないですか。
パワーを張らせるタイプが多分いて、その人にはしないわけだから、どういう特性があるのかなっていうのは気になりますよね。パワーを張らせるタイプって。
タカトリヤ そうですね。
仮に自分の部下とか下の立場であっても、パワーを張らせるタイプとできないタイプがいるわけじゃないですか。
タカトリヤ いますね、いますね。
できない、こいつにはできないなっていうのって、どういう性質があるんですかね。
タカトリヤ まあ、一つはさっきタカトさんが言ってた反発してくれたような。自分がダメージを食らいそうな相手にはまあいかないですよね。
そうですよね。
タカトリヤ だからこれは処分技術としてはすごい正しいなと思って。
そういう匂いが出てるんですね。
タカトリヤ 出てる。
そう。
タカトリヤ だから危ない、なんていうんだその、ちょっともしかして戦うとワンチャン負ける可能性がある相手にはいかないわけですから、リスクを追うとか。
タカトリヤ いつでも言ってやるぞみたいな雰囲気をちょっと出しておくって大事かもしれない。
そうそうそう。
タカトリヤ 別に物騒な方法じゃない形で。
ハラスメントを避ける方法
そうね。あとは、これ学校とかでちょっとまた違う扱いになっちゃうんですけど、すぐチクるやつね。
タカトリヤ ああ。
すぐチクるやつを。
タカトリヤ 確かに。
僕は嫌いですけど、僕自身はね。
タカトリヤ 確かにパワハラタイプは困りますね、チクるやつはね。
そうね。要はすぐにそのパワハラをしている上司とか会社のもうちょっと偉い部署の人たちとかに行っちゃうパターン。
会社でよく見かけるやつなんですね。だからこの辺をやっぱり油断してやる人は、パワハラセメントをする人は多い。セクハラもそうですけど。
タカトリヤ 僕、だから見たことあります。その光景はまさに。だからその上の方に行っちゃって、かなり重役の方まで届いちゃって、その処分をされるみたいなのを見たことあるんで。
そうなるとやっぱり攻撃ができなくなる。てか、そういう事例が出るしね。今やってることやめたら近づくなとか、いろんな命令が出るんで。
そういう、そもそも環境としてハラセメントできない状況になったりするから。だからちょっとね、僕は個人的にはあんまり、本当に困ってる人は、そういうありとあらゆる手段を使って見守るべきだとは思うから、やるべきなんでしょうけど。
単純にちゃんとそういうのを報告できる場所に報告すると、ハラセメントが減るっていうのは、僕は経験上有効だと思ってます。
なるほど。僕、思い出したんですけど、小学校の時ぐらいかな。いじめみたいな、いじめ、ちょっとこう、ノリのあるじゃないですか。僕なんかやっぱり痛いなと思うんですけど、やっぱり学級会みたいなとこで、はいって手を挙げて、先生誰々君が僕をいじめますって発表したことありますもんね。
タザワ先生からですか?
僕自身が。
偉いですね。
ヤバい奴ですよね。だからこんな奴いじめちゃダメですよね。
そうそう。そのパターンは結構確かに怖いですよね。そのいじめてた側からすると、こいつはみたいな、とんでもねえネジぶっ飛んでやがんなみたいなね。
そうそう。
そうね。だから、やっぱり抑止力はありますよね。だって言われちゃうんだから。ただ、本当に治安が悪い学校でそれをやったりすると、マジでボコボコにされたりするよね。とんでもない制裁が待ってたりするから、ちょっとそれはね、ケースバイケース。社会人ではまだ有効があるかなと思うけど、ちょっと学校とかそういうところでは気をつけながら。
不良しかいない学校でやると、結構マジでボコボコにされますね。
自信とオーラの重要性
そうですね。
ギリギリ死のない程度にボコボコにされますね。
なんか僕でもあれなんですよね。そういういじめたりパラハラするタイプの人に気使われるんですよ。昔から。なんか。それは子供の時もそうでしょ。大人になってからもう、みんなにすごい高圧的にワーワー言うようなタイプが、なぜか僕には、田田さんじゃないですかみたいな。そういうなんかすごい気を使われるってキャラなんですよ。
一目惚かれちゃう。
一目なのか、あれなんなんですかね。僕でも。
やっぱ危ない。なんか怖いんじゃない?
でも僕自身大人、めちゃめちゃ大人しいですよ。
いやでも、大人しい人って怖いですよ。
逆にね。確かに何持ってるかわかんないって思いますね。
そうそうそうそう。なんかその得体が知れない怖さと。
それかもしれないですね。
あとやっぱりなんか凄みがあるんじゃない?やっぱり。
そうね。
怒らせるとちょっとやばそうだなっていうタイプの人っているじゃないですか。
あともうこびないのがあるかもしれない。
そうですね。
だからそういうのが、確かになんかその、さっきの諸星術の話で言うと、やっぱりそういうオーラってあると思うんですよ。
だからそのオーラを身につけるみたいなのは、別になんか強くなれとかそういうことじゃないですよ。
それってやっぱ自信とかそういうのに近いなと思うんですけど、オーラを身につけ始めると、そういう人が寄ってこないっていうのは凄いあるなと思います。
かっこたる自分というか、自分を持ってる人とか、自信がある人とか。
確かにね。自信があるとかね、かもしれない。
これ大事なんですよ。
確かに確かに。おどおどしたりとかしてると。
確かに確かに狙われるかもしれない。
目つきが違う、そういう人って。僕は分かるんですけど、目つきが違うんですよ。
目がちょっと、そういう強い人って、すごい目力がめちゃめちゃ強かったりとか。
あと、やっぱり目の奥にある、なんていうんですか、ちょっと上手く表現できないですけど、ちょっとこいつは怒らせるとやばい奴かもしれないみたいなのがやっぱありますよね。
でも確かにそこね、対人喚起における自信っていうのは大事かもしれないですね。
これ大事っすね。
確かに確かに。
何て言うんですかね、変な話、いじめっ子とかハルスメンって言われる奴は人間なんで、自分より下、さっき言った通り下とか認めてない奴、みたいなのに対してすごい気に食わねえって言っていろいろ言ったりするんですけど、
存在として認められちゃうとあんまりいかなかったりするわけですよね。
要は、いろんな意味で人間として尊敬できる存在なのか、あるいはカッコたら自分を持っててかっこいいと思われるとかもそうですし、
だから憧れの対象とかになっちゃったりしてる場合、たださーんって言いながら寄ってきてるっていうのは、もはや存在としては憧れの存在の
半分いじってる感じの気持ちがする。
それはあるかもしれないけど、ただやっぱり何か一線があるわけなんです。そこを領域を超えられないという。
それはやっぱり、自己肯定感、自信とか、あとは悪い関せずみたいな、そんなこと関係ない領域にいる人ってたまにいるじゃないですか。
世界が違うというか、見てる世界が。その領域に行っちゃうのが僕が一番いいなと思いますけどね。
これはでもテクニックですね。いいですね。今喋ってるとパワーするやつってしょうもないですね。
しょうもないですよ。
なんかもう話せば話せるほど、なんかもうしょうもないですね。
だから基本的にやっぱりちっちゃいやつしかやんないから。
話す面となって。
てか暇のやつしかやんないから。
そうですよね。
だって暇でしょ。だって人にちょっかいらしてさ。
確かにこういうふうに思うことも大事ですね。要はそういうやつはそうなんだって。
そうそう、認定しちゃうということね。要は自分より下の人間だっていうことをまず。
普通にビビっちゃうから対象になっちゃうかもしれないから。
だからそういうのに多分臆してる人がいるんだったら、やっぱりそいつはそいつでくだらないやつなんだから。
そこに執着。そいつのなんか、逆に言うとそいつを多分ちょっと上の存在としてすごいやつ認定しちゃってる自分がいると思うんですよ。
まず本当にくだらない人間だっていうことをはっきり理解した上で、どっちかというともちろん自分のことを考える時間を増やした方がいいんじゃないかなとは思いますけどね。
だから別になんか自信が出る方法なんていくらでもあるじゃないですか。別になんていうの、格闘技やるとかさ、別にいじめられてるんだったらそういうのでもいいし。
運動に自信がない人だったら別にね、そういう運動じゃなくてもいいでしょうし。お笑いのセンスを身につけるとか、何でもいいと思いますけど。
そういうの見つける作業ってどの道いじめられててもハラスメント受けてなくても必要じゃないですか。
逆にハラスメント受けてる人は人に執着しすぎてる気がするんで。
人に執着しないようになる。だから自分の視線を反らすしかないですよね。
あとなんかトラウマになっちゃう人っているじゃないですか。あれもだから、
なんていうんですかね。もちろんね、与えられた傷っていうのは癒えるまで難しいっていうのは理解はしてるんですけど、ただその傷をやっぱりいじっちゃうと治らないじゃないですか。どんな傷でも。
だからやっぱその、傷を癒すためにそこから意識を反らすっていうのはすごい重要かなと思ってて。
その傷をいじっちゃうとまたグジグジしてきて自信がなくなっていく。自信がなくなっていくとまたそういう対象になっちゃったりするとかっていう。
こういうサイクルってよくあるじゃないですか。鬱病とかこういうメカニズムとかなんですけど。だからね、自分を下げ進む必要はまずないしっていうね。
変にだから真面目すぎるかもしれないですね。
すごい真面目だなって思います。真面目らしい一つの物事をちゃんと向き合っちゃう人だなって思いますね。
確かに確かに。
だから、そうですよね。パーラされてるっていうその状況に対して、ある種その狭い視野で向き合いすぎてるだけで。
そうそうそう。
パワハラのくだらなさと連続性
そっと広い視野で思って、こいつと自分の立場を俯瞰してみたら、なんかしょうもないですね。
でもほんとさ、ほんとくだらないんだよね。ほんとにちゃんとこう、僕が受けてきたパワハラもそうですけど、ほんとくだらないんですよ。
くだらないことの連続すぎちゃって。そういうのは何年も何十年も抱えちゃう人っていると思うんですけど、ほんとくだらないと思うんですよ。
だってさ、なんだっけかな。ひどかったですよ。一番最初の入った政策会社の社長なんですけど、それだからちょっと人間的にちょっと幼稚なところがあって、なんだっけかな。
会社を引っ越す日で、業者が来るから土日に早めに出勤して、その業者のITをしてくれと。
俺が、その社長はオフィスからすごい近いところに住んでたんですね。で、俺起きたらなるべく早めに行くから、そこまでちょっと業者を待たせておいてみたいな感じで言われたんですけど、ほんとバカだから遅刻全然起きれなくて、その社長が。
結局、全然その業者がいる間に間に合わなかったんですよ。それで、その業者が帰った後にノコノコと来やがって、なんで起こさなかったんだみたいな。ていうか、なんで帰ってんだよみたいな感じで言われて。
いや、お前が起きなかったからだろって思ってるんですけど、ずっと言うわけ、それを。なんで俺ん家まで来て、起こして連れてこなかったんだみたいなことを言うんですけど、知らない、自己管理できてないですから、何を偉そうに言ってんのみたいな感じで、その時は思ってたし、くだらないなと思ってヘラヘラしてましたけど、ほんとくだらないでしょ。このレベルなんですよ。
世の中のハラスメントしてる奴は、例外なくこのレベルです。社会人としても人間としてもレベルが低すぎる。
そうか、そういう意味で僕も思い出しました。僕もありますわ。ちょっと名前、有名な人だからちょっと名前言えないんですけど、確かにあれ大変だった。僕でも結局辞めましたからね。
仕事辞めたから。だから僕でも感じるんだな。ありますわ、そういうことは。
タカトリヤ そうですよね。僕もその人知ってるんで。
辞めましたね。だから辞めるしかないですよ、それは。
タカトリヤ そうそう、辞めるしかないし、クズかって思っとけばいい、大丈夫。それ大丈夫。クズなんだから、だってほんとに。
そうですね。
タカトリヤ 馬鹿馬鹿しいですよ。そんなことを悩んでるの。
タカトリヤ 実際、僕以外にも過去みんな辞めてるから。
洗脳状態を抜け出す方法
そうっすよ。結構悩んじゃう人って、私がいけないんだって思っちゃうかもしれないですけど、そんなことないそうなんですよね。その手のやり方は誰に対してもそういうことしてたりするんで。
タカトリヤ 結果、人望がないからその人は仕事できないですよ、今後。
タカトリヤ そうでしょ。結局困るのは自分なんですからね。だから、ありがたく思いなさいよって話なんですけど、僕はだからそのカテゴリーの人は、いわゆるあんまり言っちゃいけない言葉なのかもしれないですけど、境界性知能だと思ってるわけですよ。
タカトリヤ だからしょうがないよ。関わらないっていうのが一番の策で。
ほんとですね。確かにどうすることもできない状況ではどうすることもできないから。
タカトリヤ そうですね。だから、それに関しては僕は冷笑というか軽蔑してていいと思うんで。だから、なるべく離れられるんだったら、その離れてどうしようもない奴らに、やっぱりそれは搾取されちゃうところはあるから、関係を整理した方がいいっていうの間違いないんですけど。
じゃあですね。普段からパワーされにくいキャラ作りを頑張るっていうのと、されてしまったらもうキョロ取るっていうね。なるべくね。
タカトリヤ そうそうそう。で、やっぱり、これとタダさんもしかしたら近い感覚があったかもしれないですけど、やっぱり主従関係にある中で言うと、これは徐々に洗脳されていっちゃう構造ができ分かるわけですよ。
で、あたかも自分が悪い、自分だけが悪いみたいな構造で相手も洗脳してくるんで、その状態から抜けづらくなるんですけど、だからやっぱりそういう場合は、ちょっと近いなと思ってる人がいたら、その洗脳状態に入ってると思って、勇気を持って去ってください。
タカトリヤ なるほど。たしかに。
タカトリヤ 意外とこの洗脳状態になってることをハラスメントだって言ってる人がいるんで、自分から身を置いちゃってる場合もあると思うんですよね。
タカトリヤ だから僕も若かれし頃で、あんまり後先考えずにやめれないような状況ってあるじゃないですか。トレードオフできないというか。だからやっぱり我慢してとか。もちろん我慢することも大事ではあるんだけど、あんまりにも自己肯定感がなくなってる状態だったら、あんまり良くないんで。
タカトリヤ 確かに。
タカトリヤ だから何より呼び水になっちゃう状態っていうのが良くないっていうのはあるんですよ。あんまりその被害を受けてる人をね、そういうふうに言いたくないんですけど、結局自分が呼び水になっちゃうことってあるじゃないですか。往々にして。
タカトリヤ 確かに。自信をつけるみたいなところとか、そういうところのマインドを身につけるために、たぶんひろゆきの動画を見るとかもいいかもしれないですよね。もはや。
タカトリヤ そうっすね。そうそうそうそう。
タカトリヤ で、やっぱりひろゆきイズムを入れちゃうとか、自分に。
タカトリヤ だからそうなんですよね。だからひろゆきがなんであんなに若者から人気あるかとか、そういう視点として何か救いとか助けを求めてる人がよくひろゆきのコンテンツ見たりするじゃないですか。
タカトリヤ やっぱりそういう強さというか、前に話したアンチヒーロー層というか、それが今回の都知事選の石丸にも適用されるわけですよ。
タカトリヤ そうなんですよね。
タカトリヤ ふったり複合してくるわけなんですけど。
タカトリヤ 逆に言いながら、ああいうマインドを自分に取り入れてある。
タカトリヤ そうね。
タカトリヤ いいかもしれないですよね。
タカトリヤ だから選挙戦終わって、僕がこう思った残酷感としては、穴がち。僕は嫌いですよ、石丸さんのこと、申し訳ないんですけど。ただ穴がち、そのスタンスに憧れちゃう若者全員否定できないなというか。
タカトリヤ それくらい救いを求めてるったりとか、そういう強い、なんかわかんないけど勝手にいける人に憧れちゃうみたいな。
タカトリヤ でも超個人主義的なとこなんでしょうね。
タカトリヤ だと思いますね。だからああいう人が支持を受けるっていうのは、結構マスコミは怖さを感じるとか適当なこと言ってんじゃないですか。
タカトリヤ でももうこの世の中にぴったり当てはまる人間だろって思っちゃうんですよ。
タカトリヤ だからああいう人が支持を得ちゃうっていうのは、いかにこう、世の中社会が若者解像度全然見れてないというか、本当にすがりたい人たちの解像度に慣れてないから。
タカトリヤ あそこだから、そっか。憧れなのか、ああいう。
タカトリヤ 憧れちゃうんでしょ。
タカトリヤ なるほど。そっか、だからあれに嫌悪感持つって人がいる一方で、憧れるの対象でもあるわけですよね。
タカトリヤ やっぱりそういう強く毅然とした態度でとか、自分と重ね合わせたときにそれぐらい強くなれたなみたいな感覚は分からなくはないんですよね。
タカトリヤ なるほどね。
タカトリヤ 逆にやっぱさ、ユリコとかはさ、どっちかって超既得権益側じゃないですか。
タカトリヤ だからそういう、東京都庁の職員の顔見れば分かるですけど。
タカトリヤ なんか絶望的な顔しましたけど、みんな。だから、そういうどっちかっていうと石丸とは対極的な象徴というか、抽象化した存在みたいな嫌な大人、パワハラしてくる大人みたいな。
タカトリヤ 僕からすると石丸さんもパワハラしてくる大人に見えるんだけど、ただそれに抗うカウンターな存在として、
タカトリヤ アイドル化してるのかもしれないですね。
タカトリヤ でも多分今回の都知事選に関しては、そこ、そういう構図だったと思うんですよ。そこの視点での。だからもう制作関係ねえなと思って。
タカトリヤ 関係ないですよね。
タカトリヤ なんだこれはって。
タカトリヤ ってかさ、ほんと4人ぐらい候補者いたじゃないですか。4代候補者みたいな。びっくりするぐらい制作薄いですよね。
タカトリヤ だから今回本当にね、いろいろみんな終わってからもいろいろ言い合ってるけど、制作に関する話誰もしてない。
タカトリヤ 誰もしてないですよね。ほんとポジショントークばっかみんな。
タカトリヤ 本当に。だから逆に言うとそのぐらいそういう部分が、やっぱり今の大事な部分、人を選ぶときの大事な部分になるっていうぐらい。
タカトリヤ まあそうですね。
タカトリヤ このなんか論破力。
タカトリヤ 論破力。だからね、かっこいいと思っちゃったりとか。
タカトリヤ なんつーんだろうね。
タカトリヤ それがその力欲しいなとか、私にもその勇気と力があったらみたいなのは思っちゃうんじゃない?やっぱりね。
タカトリヤ 論破力ね。なんかでもそういうのって、僕憲法官はいなく方なんですけど、僕自身はそっち出身なんですよ。もともとは。
タカトリヤ ああはいはい。
タカトリヤ 今大人になってから、なんか社会性がありますけど。
タカトリヤ うんうん。
タカトリヤ なんか、子供の時とか部活とか、僕でもだいぶいたかったですね。ヒロイキっぽかった気がする。すごいめちゃめちゃ。
タカトリヤ ああマジっすか。
タカトリヤ 例えばその部活で、あの野球部時代とかにみんな試合出てるメンバー。
タカトリヤ まあだから、やっぱりあの頃って新しいノリが出てくる。中学年になると大人ぶってノリが出てくるじゃないですか。
タカトリヤ そうですね。
タカトリヤ で、やっぱり練習が終わっても、そのまま残って練習するみたいな文化ができたりとかする中で、僕一人ですぐ帰ってましたからね。
タカトリヤ 練習終わったんだよみたいな。だったし、あとあの頃ってみんな坊主にし始めるんですよ。僕だけ固くなりロンデ出して。
ヒロイキ これはね、田畑さんのすごい面白い逸話なんですけどね。
タカトリヤ いや、なかなか。
ヒロイキ そう、そういうとこ行ってないんですよ。
タカトリヤ なかなか、僕ね、見たことないです。そこまでちゃんとしてる人。
ヒロイキ だから、当時は。だから、すごいなんかエロいっぽかった。
ヒロイキ あと、なんか、ああいう時ってこう、なんか、空気に合わせないといじめられるじゃないですか。
タカトリヤ いじめられますね。
ヒロイキ だから、絶対合わせるじゃないですか。僕、絶対合わせなかったですもんね。
タカトリヤ いや、でも、エロいっすよね。
ヒロイキ やっぱり、応援とかで、下級生って上級生の応援するじゃないですか。
ヒロイキ で、やっぱり、下級生としてスタンドとかで応援してる時に、なんかあの頃ってこう、応援のノリとか。
タカトリヤ はい。
ヒロイキ なんか、新しい発明したりとかするじゃないですか。応援の仕方とか。
タカトリヤ ありますね。
ハラスメントについて
タカトリヤ で、なんか、僕、絶対やんないですよ。そういうの。一人だけ。で、お前やれよって言われて、いや、やんねえよみたいな。冗談じゃねえみたいな。そんな感じだったから。
ヒロイキ 全然面白くないノリを強要される。
タカトリヤ そうそうそう。僕、それが絶対やらないものはやらないみたいな。だいぶ今思うと、よく大人になって普通に社会で生活できるなと思いますね。
タカトリヤ まあ、逆に大人になるとそういうのがプラスになっていくっていうのは。てか、だから、同調圧力って、これ僕もすごい大変違和感を持ってた方なんで。ただ、僕はやっちゃってる方だったんですよ。流されて。
ヒロイキ いや、やりますよ。やったほうがいいと思う。僕も。
タカトリヤ だから、たださんがさっき言ってた通り、逆に注目を浴びるじゃないですか。やらない人は。それでいじめられちゃうみたいなのって、本当そういうケースは全然あったからね。確かに。
タカトリヤ 僕はそれでいて、別にいじめられずに、ややはぶられ気味でしたね。
ヒロイキ だから、そうか。距離を置いてるみたいな。
タカトリヤ そうそうそう。あんまり関わらないほうがいいってみたいな感じだと。
ヒロイキ ちょっと特殊だなって。
タカトリヤ 気を使われへんな気を使い方して。
タカトリヤ それはさっきのあれです。自信を持って自分を持つことと、あとは、やっぱりちょっと自分とは違う世界観の人っていうか、自分の世界を持ってる人っていうのは、
ある種、ハラスメントとは無縁の世界に行く傾向があるから、結構さっき話してた対象として、タダさんの若い頃はそれに近いのかなと思いましたけどね。
ヒロイキ でも今はめっちゃ申し訳ないなと思ってますよ。本当に。
タカトリヤ いいんじゃないですか。いいと思いますけどね。
ヒロイキ 当時のメンバーとかって、いまだに仲いいんですけど、僕は入っていけないですから。僕はやっぱり。
タカトリヤ そうなんだ。
ヒロイキ 僕が試合に出てたメンバーで、やっぱり僕くらいだと思う。付き合いをしてないの。逆に当時そういう子供って大人になったらこうなるんだなっていう。
タカトリヤ それでは自分の強みになってるからいいじゃないですかね。だからやっぱり、なかなかそこまで勇気を持てるっていう人は少ないのかもしれないですけど、
ある種、そういうちゃんと自分を持つとか世界を持つっていうのは重要な気はしてて。
ヒロイキ もちろんね、時代もあるから、そういうの、規律が厳しい時代とかはできない時もあったんですけど、今逆に言うとそんなにこう、全然どうなんすかね、とやかく言われる時代でもないですしね。
タカトリヤ 自分を持ちやすくなってるんですけど、ただこれ面白いのが、若者の傾向としてはどんどんこう、結構前に話しましたけど、目立たない自分、没個性、ちょっとでも目立たない自分にしていく。
タカトリヤ ステリスしていくみたいな傾向が強いらしくて、でもそれも若者社会っていう、若者の中でのやっぱりそういう同調圧力があって、それに追従しないと、今の若者って孤独が苦手じゃないですか。
タカトリヤ だから、省ぶられるっていうのがちょっと、みんなそういうのに苦手意識があるのか。だからやっぱり、自分をなるべく押し殺して、目立たないようにして、なんかそう、同化していくというかさ。だからそういうふうな傾向があるらしいですけど、ただね、そんなにコミュニティに属さなくても生きていける世の中になっちゃったからね。
タカトリヤ そんななんか、この番組とか、特に僕は割と個人主義をちょっとやや言いがちなんで、あんまりダブスターになっちゃうんであれですけど、なんか、もっと自由に生きれる世の中になってきてるから、そんなにこう。
タカトリヤ 個人主義的な考え方の使い方ですよね。なんかそういう時は使ったほうがいいと思うんですよ。
自由さと許容性
タカトリヤ そうですよね。だからさっきのハラスメントの話に戻るんですけど、やっぱり社会性とトレードオフできてないんだと思うんですよ。そのハラスメントを受けてる人が。要はこれで私が何か反発したりとか、あとはなんか逸脱した行為をすることで、私は社会から弾き物として扱われ、やっぱり阻害されていくような存在になっていくという恐怖感もあるし、
タカトリヤ あとは常識的に私これやっていいんだろうかとか、多分いろんな考えが巡るから、なかなかそういうスタンドアローンな行為が行動ができないっていうのもあるんでしょうけど、なんか時代的にはどっちかというと今すごい許容性が高い時代になってるから、全然自由、もっと自由に考えてもいいのかなと。
タカトリヤ 自分を持って損することってない時代ですからね。 ないですね、全然ね。そういう理由だね。だからね、まだ孤独なのかな。孤独、なんかそんなに孤独、でも孤独、孤独言うが結局だって、もうどんどん自分の時間を自分だけが消費する人が増えてる時代でもあるわけじゃないですか。だからそこもなんかちょっと矛盾してる気がするし。
タカトリヤ だったらもっと自由を謳歌できるような会社とか、ハラスメント受けてるやつなんて、別にだって辞めたらそいつとはもう縁が切れるわけだから、やっぱりそれぐらい自由度高い考え方で生きれたら、わりとその辺も悩まずに済むのかなみたいな、思いますけどね。
タカトリヤ だからまあ、いいテーマなのかもしれないですね、そういう意味では。ハラスメントってなんか、だってさ、リモートワークもあるしさ、いくらでもそんななんか、距離を置く方法なんていくらでもある時代なんだけど、まだそこに囚われてる私たちという不思議なね。
タカトリヤ 確かにだから、自分で作ってる世界観かもしれないですね。
タカトリヤ そう、そうなんですよね。それは間違いなくそうで、あとは周りが思ってる以上に、自分が思ってる以上に周りはそんなにそこまで深刻ではないですし、いじめてるアホも、ハラスメントやってるアホも、そんななんかないから、たぶんそのなんていうか。
タカトリヤ そうですね。
タカトリヤ そんなもう深刻さがない、ただのバカだとするんで。
タカトリヤ そうですね。
タカトリヤ だから全然無責任になってもいいと思うんですよ、そういう人たちに対してはね。だからあんまりこうね、真面目に捉えすぎないのと。
タカトリヤ うん。
タカトリヤ やっぱりこう、あれじゃないですか。やっぱりこう、本当やっぱその本来の意味でのリベラルというか自由さをちょっとね。
タカトリヤ 確かにね。
タカトリヤ 向き合ってもいいんじゃないですかね、その辺はね。
タカトリヤ あれですね。パワハラ無効化する方法、いけますかね、このタイトル。いけましたかね。
タカトリヤ ギリいけてないかな。
タカトリヤ ハテナつけます?
タカトリヤ ハテナつけたほうがいいかな。
タカトリヤ これは結構力説した割にはそんなに刺さらないんで。
タカトリヤ それってあなたの感想ですよね、みたいな。
タカトリヤ そうですね。
タカトリヤ もう言い切りましょう、じゃあ。
タカトリヤ 言い切りましょう、じゃあ。もう大丈夫だから。
タカトリヤ うん。
タカトリヤ まあこれはね、そうですよ。
タカトリヤ あの、ある種、僕らの主張として言い切っていいやつ。
タカトリヤ そうですね。
タカトリヤ うん。
タカトリヤ 確かに確かに。
タカトリヤ だから僕らがこんなノリで適当に喋ってるっていうことも大事だと思うんですよね。
タカトリヤ ああ、そうそうそうそうっすね。
タカトリヤ うん。
タカトリヤ だから、これそうなんすよ。もしかしたら本当に悩んでる人って誰にも相談できないし。
タカトリヤ アドバイス欲しいけど誰からも、だからこれちょっと触れちゃいけないタブーみたいな感じで扱ってる人もいるから。
タカタトリヤ うん。
タカトリヤ そう、そんなことないですよ。もうちょっとフラットにね。
タカトリヤ あとしょうもないし。
タカトリヤ しょうもないし
タカトリヤ しょうもないし そうなんですよ 僕自身もしょうもないですし
タカトリヤ なんかね しょうもないって思うこと大事っすよね
基本的にしょうもないよね ハラスメントとかやってるやつも
その一連の下りもしょうもないんだから 本当に
後々考えて マジ何人に時間を使わされてたんだって
本当 後でバカバカしくなりますね 本当に
あの悩んでた時間なんだろうなみたいな
くだらないんだよ 本当に もったいないですよ 時間が
タカトリヤ 確かに
タカトリヤ そう
タカトリヤ よかったです 話して
タカトリヤ いや タザワさんが悩んでたみたいな感じ
タカトリヤ いや でも確かにタザワさんから
そのハラスメントの話っていうのは なかなか出てこない
タカトリヤ そうですね しないってから 僕自身その辞書にないから
タカトリヤ ないですもんね
だからあんまりその目線でね あんまり話すイメージはなかったですけど
タカトリヤ まあいいんじゃないですか そんなタザワさんがね あえて
ちょっとね 聞いてる方に何かの役に立てたら嬉しいですけどね
タカトリヤ こういう人間もいるんだっていうね
タカトリヤ こういう人間もいるんだって思う
適当でいいんだと思います
いうふうに思っていただけたらありがたいですけど
タカトリヤ 結構盛り上がりましたね
タカトリヤ 盛り上がりました 47分ぐらいですね
タカトリヤ でもそのぐらいになりましたね 最近ね 結果
タカトリヤ 結構だからそのあれじゃないですか
掘ると結構いい出しが出ちゃうテーマが
タカトリヤ そうですね 今回のエピソードは僕だから珍しく
喋りにあたってメモ僕何もないんですよ
だからワタさんに任せてワタさん次第だなっていうふうに思ったら
やっぱワタさんの実力が47分です
タカトリヤ いやいやだから
タカトリヤ 俺がワタさん 皆さん
タカトリヤ いや僕に渡したらそうなりますよ基本的に
タカトリヤ 過去の話をもう逐一思い出してほしいんですけど
タカトリヤ 僕に振って密かく終わったことないでしょう
タカトリヤ これがワタさんの痛さですね
タカトリヤ そう痛いんですよ痛いんですよ
タカトリヤ 全部やってくれるんですよ 実力が
タカトリヤ いくらでも膨らませることができるんで
タカトリヤ だからいいテーマだったと思って
タカトリヤ 膨らませるにはね
タカトリヤ もはやなんかあれなんですね
タカトリヤ 準備とかじゃなくてテーマだけ用意してればいいんだってことで覚えてきました
タカトリヤ いや全然だからそのほうが
タカトリヤ そのパターンもアドリブで話すこともできますし
タカトリヤ 僕なんか用意してきちゃうと
タカトリヤ 僕が一人で喋ってる状態になっちゃうから
タカトリヤ ちょっと僕は最近反省してあんまり用意してないんですけど
タカトリヤ 僕さっき知り合いとね
タカトリヤ ポトリアストをやってる話をしたときに
タカトリヤ 毎回週1でエピソードを配信してて
タカトリヤ でも4,50分喋ってると
タカトリヤの相方の驚きと知人ネタ
タカトリヤ でもそれを4年間ぐらいやってるって話をしたときに
タカトリヤ 相方どんな人なのって
タカトリヤ そんな人いるのって言われたぐらい
そうっすか
タカトリヤ そうそうそう
相方に驚く
タカトリヤ そうそうそう
話すネタをつくって
タカトリヤ そんな喋る人いるんだみたいな
そんな
タカトリヤ 普段ね、家では一言も喋んないですけど
タカトリヤ 自分の家では
すごいっすね
タカトリヤ 相方さん
タカトリヤ なんだかんだね
タカトリヤ 知人ネタとかね
タカトリヤ いろいろたくわえてますんで
タカトリヤ 石丸の話できたのは良かったですね
次回への予告
僕ホントはめっちゃしたいんですよ
今しなかったんで
ブレるから
タカトリヤ 次の回で話します
そうっすか
タカトリヤ 次の回僕知人ネタ話す
じゃあ次回
タカトリヤ ちょっとゆっくり
じゃあそんなことでね
パワハラ無効化していきましょう
タカトリヤ パワハラ無効化ね
タカトリヤ 頑張っていこう
タカトリヤ なんだこの縛りのない終わり方
