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どうも、TAZAWAです。
WATAです。
キャリアの個人的考察
この番組は、番組説明の中で、世の中をサバイブしていくためのっていうテーマがありますから。
そういう意味では、すごい合うかな、なんていうふうに思うとこなんですけど。
はいはいはい。
キャリアとかね、そういう部分の話をね、してみようかな。
いいですね。
相手業界にいるね、身として。
いろんな人が周りにもいますから、そういうのを眺めながら、思っていることなんかをね、話そうと思うんですけど。
前提としてちょっと言っておきたいのは、今日ちょっと尖り散らかすかもしれないですけど。
ただ別に僕、あくまで僕個人の考え方なんで、これ全然一般論としてべき論とかで言うつもりはないし。
あとちょっとルサンチマン的に、そうだそうだとかっていうふうに賛同されがちなテーマでもありそうなんですけど、それは嫌なんで。
そうですね。そういうことではないんで。
そういうルサンチマン燃料投下はしたくない。
そうそうそう。だからWATAさんも全然無理に乗っかんなくてもいいんで。あくまで僕の個人の考え方。
はいはいはい。
でも僕なんか個人的な感覚ですけど、仕事論はどんどん尖り散らかした方がいいんじゃないかなとは思う。
これ誠実層とかね、ちょっと変な角が多数であれですけど、仕事論はいいんじゃないですか。もう言いたい放題。
僕でもこの間のAIの回でも思いましたけど、最近結構ね、僕昔の自分に戻っている感じがありますね。
はいはいはい。
やっぱ20代の頃の。
ギラギラした感じ。
じらついてた頃に自分に戻っている感じがしてますね。
いいじゃないですか。
なんかその12年周期で人ってこうあるんですよ。
僕ちょっと知り合いの方が三名学やってるって言ってて。
やっぱりその12年おきにすごい大変な2年間ぐらいが回ってくるんですよね。
で僕ちょうど前回のそのタイミングが、音楽辞めてこの業界に来た時、すごい感情の触れ幅があって。
この業界に入ったというよりは、生き方を変えて業界に連れになってるんですけど。
その時がまさにその12年周期の1回で、今がまた僕ちょうど12年後の今なんですよ。
そうするとなんか本当に12年周期ごとに自分のその生き方を大きく変えようかなってぐらい振り幅があるタイミングが来てるなと思って。
たまたまか何なのか。
なのでやっぱり尖り散らしていこうかななんてね。
いやいやもう行こう。
職業の価値観とクリエイティビティ
行こうよもう。
バキバキでいきましょう。
もうたださまって今年40。
今年40。
もうだから結構もうセカンドシーズンだからね。
人生としてはね。
でも全然ね、人間として男としては全然油に乗り切ってるタイミングですから。
もう大変だよもう。
エネルギッシュだから。
たださんは。
なのでね、キャリアとかまあまあ。
僕ももうIT業界に一応身を置いて、まあ10年、10年、12年ぐらい経ったかな。
長いですよね。
そう。
で、結果僕はあれですね。
別に、だって28、30歳ぐらいで初めてIT業界で就職したぐらいなんで。
小田さんと同じ会社だよね。
そうですよね。
僕だって人生で会社員経験3年しかないんで。
まあまあ、そうね。そんな感じしないんだけどね。
だから僕はどっちかというと、過去のわかりやすい経歴、キャリアみたいなのは全くないタイプだから、そういう意味ではね。
でも一方で、この業界にいるとですよ。
やっぱりちょっと思うのは、なんだかんだ言って、有名企業に所属して、で大規模なプロジェクトに関わってましたっていうような経歴を積み上げていく。
やっぱ経歴作っていく芸あるなっていう。
いや、ありますよ。
そう思っていて。
うん。
で、これなんかもう全くそういうのがない僕だから、もうこの話題できるんですけど。
うん。
なんかなんだかんだ言って、この業界だってこうね、IT業界だって、なんか昔の古い価値観がとか年古印がといろいろ批判してはいるものの、
とはいえ、わりかしこんな僕からしたらガチガチなルールの中でやってるなって思うんですよ。
ガチガチな価値観の中で、これが正しいよねっていうようなキャリアの作り方をやってるなと思ってて。
いや、ほんとそうですよ。
そこのゲームの中に入っていく入っていかないっていうか。
僕も入っていくつもり、入っていけないし入っていかないんですけど。
でも基本的にはそのゲームの中でみんなやってるし、なんかっていうかそのゲームに入ってるよねって前提でもゲームの中にいる人は言うって思ってるし。
だからこの引いた目で俯瞰してみれないと、そこのゲームの中での勝ち負けっていうものに対してメンタルが追いつかなくなっていくことってあるだろうなと思うんですよね。
結構そこで病んだりとか自信をなくしたりとかってしてる人いると思うんで。
完全に距離を置いてる。
WATAさんは僕よりもちゃんとしてるじゃないですか、そういう意味では。
ただメンタルを病んでるっていう意味で言うと、僕それですよ。
今タダさんが言ってた、それですよ。
ちょっとゲームの中に入っていながら。
いながらもう自立神経としてそれが耐えられなくて。
だから僕はゲームに入って片足も入れてないから。
入れてないからね。
もうなんかヘラヘラしてますけど。
だからこういう観点でちょっとそういう俯瞰して喋ってみようかなっていう。
いやーこれはね、この切り口で話しちゃほんといないんで。
これは素晴らしい観点ですよ、本当に。
僕でも本当に思いましたね。
なんかクリエイティブって言うでしょ、この業界。
僕それってやっぱりカッコつきのクリエイティブだと思ってて。
業界用語、ビジネス用語としてのクリエイティブですよ。
なんか正直、僕はね、音楽部屋のアルバイトさんが音楽やってて。
で、アーティストだって言っていろいろね、工作をやってきた人間からしたら、
元どこどこですとか、どの企業に今います、自分はって言ってる時点で、
クリエイティブではないんですよね。
まあ肩書きが先行して、そこの個人のブランディングで。
クリエイティブな人はそういうこと言えないですよ、ちょっと。
ちょっと恥ずいというか。
どっかに所属してますっていうことって、プライドがちょっと許さないというか、
本当のアーティストタイプの人ってね。
何を作ったかですもんね、最初のね。
だから、元どこどこですとか、夢企業を渡り歩いてますっていうことが、
なんかこう、ちょっとステータス自慢にもなるじゃないですか、多分。
まあ、結局なんかその呪術なきゲームになってるからっていうのはありますよね。
僕も、なんかこの業界に染まりすぎてて、
それがこう、そういうもんだっていう風に眺めてて思ってたんですよね。
だからいろんなメガベンチャー渡り歩いてますって言われて、
ああそうねってぐらいで終わったんですけど、
なんかその昔の、なんかね、とがり散らかしてた自分を思い出しながら一周して、
いやそれ、なんか自慢することなのかなって思ったりもするし、
なんかなんだろそれって、なんか今となって改めてすごい思うんですよね。
うーん、いや本当ね。
そうなんですけど、ただ一方で有名企業とかそういうキャリア、
分かりやすい誰もがすごいですねって思うキャリアを一つでも作った場合って、
やっぱそのキャリアにある種、いい意味でも悪い意味でも縛られていくことにはなると思うんですよ。
だって評価されるときに、あ、どこどこにいた人なんですねっていう評価されるわけですよね。
前提がつくから。
そうそう、だから仮にWATAさんもメガベンチャーとかにいた経験がもしあったら、
例えばDNAとかにいたら、あ、DNAにいらっしゃったんですねっていうような評価ずっとされてくわけだから、
WATAさんもそれは言わないと損になるから、いましたって言い続ける人生になるんですよね。
だからどの意味でもそれが縛られてしまうというか、そのゲームに入っちゃうことになる気がする。
だからよくさ、コンサル畑の人とかわかりやすいけどさ、必ずマッキン勢とかボストンコンサルティングとか必ず入れるでしょ。
あれはだからコンサルっていうものが、やっぱりアウトプットっていうよりも会社のラベルがすごい大きいわけですよ。
そこが一番のファクトになるし、その人がどういう仕事をするかっていう、エビデンスラベルになっちゃうっていう。
だからそれがやっぱIT業界でも擬似的に結構起きてる感じはあって、ずっと僕はそれずっと疑問に思ってますね、本当に。
だからそれでやんじゃったんです、心が。
だってさ、もちろん素晴らしいですよ。すごい頑張ってそういう会社に入社して、いろんな努力を積んで。
入社すること自体が難しかったりするから、それは全然ね。
すごいことなんですよ。ただですよ、やっぱり僕結構2000年代からIT業界関わってるんで、僕すごいそのときは夢見がちで、すごいお花畑だったんですけど、
すごいことが起きるっていう期待値がすごかったんですね、僕はこの業界入ったときに。だからこの業界が良かったというか、
デザインの仕事の中でももうちょっとアナログな仕事もあれば、服のデザインとかさ、プロダクトのデザインとか、そういう仕事も道筋としてはあったけど、
なんでこのデジタルとかウェブとか、そういうインターネットの世界みたいなところに入ったかっていうと、やっぱり夢が溢れたわけです。
ゴールドラッシュじゃないですけど、これとんでもないことが起きそうな予感がするっていう期待があったんだけど、結果的にどうかねって言ったときに、
もちろん外国のGAFAとか言われてる人たちが相対的に日本に影響を与えて、日本のITとかインターネットの文化っていうのは進化したっていうのはあると思うけど、
プレイヤーで考えて、何かすごいプロダクトを、世界に誇れるプロダクトを生んだ会社って、指を数えられますかって言われたときに、結構疑問符がつくというか、
それは、物を作るっていうところに、あまりに向き先を考えてない、すごい飽和したインターネットカルチャーっていうものに、アメリカの追従で何かをやるっていう、ビジネスさえ成立すればOKみたいなカルチャーになっていた側面があって、
それはやっぱりラベル文化はかなり強い影響を及ぼしてるんじゃないかなっていうのは、もう結構2015年ぐらいからずっと思ってます、本当。要するにそういう会社で働くってこと自体がただのステータスになっちゃって、何を作るかっていうことを忘れちゃってないかなっていう感じ。
そうですよね。僕でもそれ最近気づいたんですよ。要はワタシもそうですよ。要するに僕は何かに乗っかるっていう価値観を持ったことなかったから、要するに有名な企業で働きたいっていうモチベーションが理解できなくて、理解できないからその、よくわかんない。だけど最近、確かにそういうゲームの業界になってるなーって、今更気づいたんですよね。
いや、本当ね。
キャリアゲームとメタ認知
だけど王道はそのゲームに乗っかることだと思うんですよ、基本的には。で、僕みたいなこんな考え方でこの業界でやってくって相当なレベルがやっぱり努力が必要だし、要するにその肩書だけ以外のところで説明できなきゃいけない実力が伴わなきゃいけないから、すごいハードモードだと思うんですよね。
だから王道をやっぱりそういうふうなキャリアを作っていくっていう方法で勝負する方がある種コスパは高いのかもしれないですよね。
そういう意味で言うとそうなんですけどね。
だから僕別にどっちでもいいとはもう一方で、僕は最初からその感覚持ってなかったし、そのタイプでもないからってことでこう距離を置いてね、こうしゃべれるんですけど。
だからそのゲームの中でやっていくとなると、会社選ぶときとか、もうこれはキャリアになるかどうかとか、いろいろことを考えながらやっていくっていう、なんか僕そんな人生嫌だなって。
一同 笑
だからすごい素直な。でもなんかこの、まあもちろんね、この業界にもいろんな考え方の人いるから、で僕結構そのどっちのパターンの人もいるんですよ。
やっぱりそういうキャリアゲームみたいなのになっていることに駆け引きして、フリーランスになったりとか、もう業界から足を洗ったっていう人もいるし、逆にもうどっぷりの人。
もうそのキャリアゲームとまでは本人たちは言わないけど、やっぱりそこがこうある種、人生のある種QOLを決める一つの基準になっているみたいな人たちもいるのよ。
ただその両者をどちらもこう批判はするつもりはないんだけど、ただなんか結構そのメタ認知は必要かなとは思ってるんですよ。
その状態ってどういう状態なのかっていう。もちろんだからみんながみんなすごいもの作れるわけじゃないし、みんながみんな発明家ではないんで、
何かすごいことできるとか作れるとかっていうところに固執したいわけじゃないんだけど、ただやっぱ僕がやっぱりすごい疲れるのは、
徹底して職業デザイナーというか、エンジニアさもしろそうだよね。職業エンジニアというか、言っちゃうとサラリーマンというか。
だからその状態が別に、働く人っていう単一の自分が人として考える上では全くもってまっとうだし、素晴らしいことなんだけど、
キャリアゲームと意識
そしたらもうちょっと大きい視点で考えた時に、なんでこの業界でこんな伸び悩んだのかなっていうのは、やっぱりこの意識の集合体でしか僕はないかなと思うんですよ。
だから僕ね、これは本当に僕がクソ社会不適合者だから言うんですけど、だしちょっと羨ましくもあるんですけど、いろんなメガベンチャーとか有名な企業を渡り歩いて、
そこでプロダクトのマネジメントをやりながらメディアに出て、そのプロダクトのことを語ってる人多いじゃないですか、優秀な人。
こういう決め手でこの会社に入りました、このサービスは世の中を変えますとか、いろんな会社に渡り歩きながらやってる人って、僕どういう感覚なんだろうって思うんですよ。
いや僕は本当に分かんないですよ。だからそれすごいなと思うんですよ。
いいですね。
いやいや、いいですね。
終わりみたいですよ。
いや、というか、それができてるってすごいなと思うんですよ。
僕なんてもうわがままだし、やりたくないけど絶対やらないし、そういうふうに考えすぎると関わるところ関わるところで、そのものに対して愛とかって別に持てないし、
一生で一つ二つじゃないかなって思うんですよ。そこまでの気持ちになれる、いわゆる外に出て語れるぐらいのものって。
だけど、いわゆる優秀と言われてる人たちほど、当たり前のようにそういうことを息を吸うようにできるじゃないですか。
ああいう人たちが、いわゆるキャリアゲーム的なところで勝っていける勝ち組なんだろうなって思うから、うらやましいですよ。
うらやましいよね、確かに。
いわゆる勝ち組だと思う、本当に。
だから、それで言うと僕も絶対その人たちにも入れないぐらい、やっぱり能力も低いし、戦闘能力も低いから、無理だから負け犬みたいな感じで言っちゃってるところもある。
それはあるし、妬みもあるかもしれないっていうのはあるんだけど、僕も絶対そのラインの人には全く立ち打ちできないんで、リスペクトはめちゃくちゃあるんですよ。
てか、うらやましさもあるし、正直言うとね。うらやましさもあるんだけど。
自分の気持ちの正直に向き合うと、それ絶対できないですよ。
できないね。
でもこういうふうにこだわって、できるできないとか、やりたいやりたくないとかっていう考え方でそういうふうにキャリアを考えてるっていうこと自体が、ある種不器用ではあるし、この世の中、この資本主義社会でやっていく上では不利な価値観かもしれないなと思うんですよね、ある種。残念ながら。
日本の企業と過去の成功
そうね。でもなんかこれは、全然夢見がちだと思われてもいいんですけど、でもまた結構社会変革的な話って、要は僕らがまだ子供の頃以前の話ですよね、日本が高度成長期の時とか、すごい会社がいっぱい出てきたわけじゃないですか、日本という国にも。
今の多分日本社会の礎になってるような大企業がたくさん生まれたわけですけど、でも戦争のやけの原から、もう一文も持たずに会社を立ち上げて、それこそ、もちろんエリートって言われる人もその中にいるだろうから、
もちろん必ずしも、草の根根性で成り上がってっていうふうに決めつけはしないんだけど、ただある程度そういうパイオニア精神とか何もない状況から、もう気持ち一つで会社を立ち上げて、
で、そういうすごい会社、今でも全然会社としての起業力って、例えばトヨタとかソニーとか何でもいいけど、すごいわけじゃない。でもそれを築いた石鶴、石鶴を築いた人って本当自分の世代一代で築いて、しかも別に何か肩書があったかっていうと別にそうじゃないかもしれないし、
本当何か理念と共感性みたいなので、築っちゃった人たちが多いと思うんですよ。だからそう考えると僕は今の現実世界とすごいギャップを感じるというか、何故日本はこの失われた30年間っていう
確かに。僕もだから思ったんですけど、最近何でそういうふうに君に思い出したかって言ったら、確かに10年前、10年以上前ってスタートアップブームだったじゃないですか。だから新しいものをみんな作っていくことに価値観大事なところを持ってたけど、最近流行らなくなって、今有名な会社にいましたっていうことを言うようになったじゃないですか。
それで最近思ったのかもしれないですね。
それ正しい解釈ですね。僕もだから、もちろんすごい前から違和感は思いつつも、ラベルゲームになってきたっていうか、そういうキャリアゲームっぽい感じになったのはやっぱり2020年。だからコロナ以前かコロナちょっと後ぐらいから異様にこれを感じるようになって。
で、結局僕らって何作れたんだっけ。僕らって一括りにしちゃった間だけど、何をやった人たちなんだっけっていうのは分かんないまま、何どこどこで勤めてますとかっていう人が結構インフルエンサー化して。
インフルエンサーが元どこどこってみんな言うようになったんですよ。もうめっちゃ聞きますよね、元ヤフー元DNA元なんとか。で、僕これやっぱすごい思うのは、これだんだん変わってきたんだろうなと思うんですけど、フリーランスの人で最近元何々っていう人増えてるんですよね。
エンジニアとかでも。それを売りにして発信してる人多い。元○○エンジニアが教えるなんとかとか。それって本当に最近だなって思いますよね。
最近ですよね。 そういうふうにして元○○っていうのがステータスに完全になってきた時代なのかと思うんですよね。 そうね。ブランディングは成功しましたよね。ブランド化はしたというか、特定のあれ出したとか元メルカリとか元クックパッドとか、よく言われるテンプレートですけど、ブランド化したっていうのは確かにありますよね。
だから、もちろんファクトとしてそれ相応の規模の会社で、おそらくですけど何百人っていう舞台を見ながら何十億って生み出すプロジェクトを回してましたっていう。そういう実績性みたいなのは、すごい分かりやすい明快な指標になるし、それはそれでいいと思ってて。
だからそういう人がやっぱり、それはだってそういう人の方が実績としては明るいわけじゃない。何かこの人できそうだなっていう概全性で選んだ時に、普通の会社で選ぶならそういう人を選ぶような気はするから、全然それはそれで。
だからそれが僕が思ってた、いわゆるキャリアゲームの中に入ってるところですよね。その実績を使って転職をしてっていう。だからその中サイクルで活躍できていく人が勝ち組だなと思う、今は。正直なところね。
ただその、これでもちょっと一つ問いかけなんだけど。問いかけってタダさんじゃなくて社会。社会というか。だから、もちろんそうなんだよ。もちろんそうなんだけど、そういう優秀な実績というか輝かしいキャリアがある人が会社に欲しいし、そういう人はきっと活躍してくれるだろう。
もう100%アグリなんですけども。僕の感覚ですけど、結構行き詰まってる会社が、やっぱりこの業界、とはいえIT業界ってすごいお金を生み出す仕組みもあるし、だいぶインフラも整ったんで、そもそもビジネスモデルというか、簡単にそういう利益を上げられる構造があるとは思うんですけど。
だからやっぱり、なんか業界として閉塞感であったりとか、やっぱりブランドと言いつつ、社会的に見ると前を潜められるような会社が、やっぱり日本のITには多いような気がしてて、ちょっとどこかっていうのは言わないんだけど。
だから完全に使ってる人とか日本の国民っていうところから、かっこたる信頼とか、かっこたる押したい、この会社のファンですっていう会社もちょっと少ないのと、あとなおかつ、やっぱり世界に誇れるプロダクトっていうのがあまりにないじゃないですか。
ニンテンドーとかソニーとか、そういう分かりやすいのは昔ながらの系譜があって成り立っているもので、IT業界とは全然違う頃だと思うんですけど。
っていう中で、キャリアゲームをしちゃってる人たち、あるいはそういう会社は、とはいえこれブレイクスルーみたいなのがあるんだっけかっていう疑問を持ってないのか。
そういう万弱な人を採用して、万弱な組織が作れたけど、ブレイク数が生まれてないっていうこの現実、別にGDPがめっちゃ上がったとかもないみたいな、そういう中で、そういうのを疑問に感じてる会社ってないのかなって思うわけなんですよ。
万弱だけど、だけどっていう、とはいえすごいものが生み出せたのかって、やっぱり結構伸び悩みと行き詰まりを感じるから、やっぱりそういう意味での生態系、会社の生態系で言っても、
やっぱりある程度カオスというか多様性がないと、万弱なものを作ろうとする組織って万弱な人脈で固めるから、安定感はあるんだけど、何か爆発的なものが生み出せるかっていうと、やっぱり高度経済成長期のようなものが生み出せないんじゃないかなっていうか、当たり前のように当たり前のものが生み出せるっていうだけで、
だから、それを日本の産業が課題として考えてないのかなっていうのをすっごい思うわけ、僕は。疑問に感じないのかなみたいな。何のどん詰まり感というか、これは何なのかっていうのをちゃんと認知できてるかっていうのと、もちろん疑問を感じる人が多いと思うし、
やっぱ、土台が今、日本の経済のせいにしちゃうとよくないけど、土台としてここから日本が這い上がる、何か逆転劇を巻き起こせるような、そういう会社が生まれない希望のなさというか、夢のなさと。
安定と不安
だから、そういうのを訴えかけてる経営者とかが出てくると、結構僕は今、共感すごいしちゃうなと思うんですよね。
なるほど。なるほど。WATAさんがたぶん、そのレールに自分もいるっていう中だからこそ、そういうふうに思ってるんだなって思った。
まあ、そうそうそうね。
僕だって何の感情もわかないし、不満も別にいなくないし、自分はもう種類が違う人間だと思ってるから、そういうところで活躍していく人たちと。
そうですね。いや、だけど、そんな中で、だから、そういうキャリアを作っていくゲームが、自分も見てて当たり前になってたなって思ったけど、やっぱそもそも自分と全然違うんだってことに、12年経って我に変えたって感じですね。
世界性も世界観も違うみたいな。
ハッとさせられたね。
悪いに変えたって感じですね。自分もどっかしらでそういう部分を、そういうもんだと思って、でも自分はなんとなくフリーランスって感じで、フリーランスっていうか一人でやっていく、あんま考えてなかったんですけど、いやいや全然違うはずだったなんて思ってね。
でもそう思ったら、しっかりそれ相応の努力が必要だなってやっぱ思ったし、僕はもう決めたことは、別に今までもそうですけど、履歴書も植木履歴書も一生書きません、僕は。
いいですね。
今までも1回ぐらいしか書いてないし、それは続けていくってだけなんですけど、書くつもり一切ないから、でもそのあると、やっぱり植木履歴書書かないってなったら、やっぱりそれ相応の個人としての実力がないといけないわけだから、新しいしっかり努力をしていかなきゃいけないなっていう覚悟でもあるんですけど。
うんうんうんうんうん。
だからそれはすごい良い意思決定というか、大事な意思決定だと思いますね。それはなんかこう、ある種人生の上での大事なコンセプトのような気がしてて、
なんか、やっぱ人って結構迷い、これは僕もそうなんですけど、いろいろ守るべきものとかいろんなことを考えちゃったりすると、なんか変に安定を意識しちゃったりとか、まあ大事ですよ、その安定というのも大事なんで、全然いいんですけど、
うん、でもなんていうんだろうな、社会的に安定と言われていることが本当に安定かっていう疑問は持ちたいんだよね。
だから、そうなんですよ、そこのレールゲームに乗っかっているっていう中での安定だから、本当の意味での安定って、僕はでも、なんか僕がこういう尖ったことを言うと、そのキャリアの中の前提にいる人から、いやいや遠回りってさってこう言ってきたんですけど、
そう、そうじゃない、だからその時点で、もう僕をそっちの人間だと思ってるっていうことじゃないですか、こっちは30までアルバイトして生活してたわけだから、こっちは無敵なんで、失うものってどうとでもなるって知ってるし、あと別に僕今の仕事全部辞めても別の新しいことやって、何とかやっていくって自信もあるし、そういう経緯があるから、だから、なんかそういう、なんだろう偏った価値観のやつに、とにかく優劣しないと
いやいやいいっすね、もっと語気強めにやれって感じはあるんですよね、そうそうそう、だからその、なんかもう履歴書とかね、そういうもので判断されたりとかする筋合いすらないわけだからって思うし
だから、なんかそっちの世界、もちろんそっちの世界はそっちの世界でアリだからって言う方なんですけども、もちろんそれは、こう、それで成立してる世界で良くて、ただ、そのゲームに必ずしも付き合わなきゃいけないかっていうと全然そんなことはない
そう、だから僕それ言いたくて、多くの人はそのキャリア、結構僕らの周りって優秀な人多いし、聞いてる方でもそういうキャリアの中で活躍してる人多いと思うから、それはそれで全然良くて、そうじゃなくて僕みたいな出身の人で、そういう自分を肯定できなくて、そっちに乗っかって何とかやんなきゃいけないってメンタル病んでる人もいるかもしれないから
そういう人にとっては、ちょっと背中を押すようなことを言いたいなという感じがしますね
だから別にその、僕もだから何人かいるんですよ、積み上げちゃったものが肩の荷物だいぶ重い十字架になってて、それを下ろせない状態、家族もできちゃったしとか、家買っちゃったしとか、いろんな条件があるから、それは理解はするんだけど
キャリアの多様性とフリーランス
ただ、でも本来だからそれぐらいむしろバキバキその世界でやれてた人なわけだから、つまり実績と実力はあるし、だからサバイバル能力は全然もうそもそも高いはずなんだけど、その肩の荷を下ろせないことで病んでしまって
もうだから意気消沈してるというか、なんとかもちろん会社では働いてるけど、意欲としてはもう限界というか、もう言い方がちょっとあれだけど、結構リビングデッドな感じになるみたいなのはあるじゃない?
だから、だとしたら、別にゲームから一回抜けても、別に収入って意味でも全然また別の活路はあるだろうし、 そう、てか行動力の問題で、おそらくその安定ってその収入のことを言ってるんでしょうけど、やり方によっては今まで以上にガンガン稼げるから
そう、だってそんなやり方なんていろいろあるもんあるわけじゃん そうなんですよね、だから一回そこのタガが外れて、割と一旦ポツンと孤立してみると、見えてくる世界観ってあるじゃない、フリーランスってそういう意味ですごいいいなと思うんですよね
もちろん不安なこともありつつも、ただそれとは違う何か活路というか、違う希望が見えたりするわけじゃないですか 逆に言うと、やっぱり勤め人で、そういうハイキャリアでってなると、やっぱもうさあ、これはちょっと分からない、これ怒られるかもしれないけど
結構アップグレードアップグレードで来ちゃうと、ちょっと落とせなくなるというか、これは収入の面ではよく聞くのね、やっぱアップグレードアップグレード来ちゃったから収入もまず下げられないし、会社のブランド的にもちょっとここ都知官出るかもなみたいな、結構打算的な感じになってくる
それをまさに言ってます、だから それでこのキャリアを選んでいく 選んでいくってことだよね そうそうそう、だからその足し算のゲームって結構きつくなるじゃん、やっぱりもう
それも、なんかほんと僕みたいなその、出身から言わせると、やっぱある種のたれき本感じゃないですか、何かに乗っかっていくっていう まあそうだね だからそれ自体に、そういうこと自体に魅力を感じなかった、自分としては、もうほんと言うか分かんない価値観なんですよ、ほんとに
うーん だけど、世の中の王道だし、それが正しいっていうのは知ってる、そのある種ね まあねー、でもじゃあでも、そうねー
でもだから、たぶん正しい、もちろん正しいと思いつつ、ただでも時代観的にどうなんだろうね今、もう結構 そうそう、だからその、このね世の中多様性多様性って言いながら、全然多様じゃないんですよ
うん、多様じゃない ほんとにガチガチだから ガチガチなんですよね、でもやっぱ感覚的にはですけど、なんか古さもやっぱ感じるんだよ、なんかそのすごいやっぱ
僕はだからそういうの侵入主義って思ってるんですけど、要するにそのマネーゲームみたいになっちゃってる状態からこう抜け出せないで、だからこう袋工事になっていくから、そうすると多分いいものも作れなくなるし、そのいい人生観というかさ
まあ、擬似的にお金はね収入は高いからQOLは上がるし、いい車乗っていい家に住めてみたいな、体験としてのそういうスコアは上がっていくんだけど、ただなんか本質的なこう、なんか人生っていうものに立ち控えた時に、なんかこういろいろこう、これは果たして本当に幸せなのかみたいな疑問が生まれるっていうのもあると思うんですよね
資本主義と侵入主義の影響
生まれない人もいるかもしれないけど、いい車乗ってるウェーみたいな感じで、それだけで満足な人もいるかもしれないから、まあそれはそれでいいんだけど、ただやっぱりこう、果たしてこれでいいのかかみたいなのはやっぱりこうあると思ってて、だからそれはやっぱ結構資本主義もそうだし侵入主義のなれの果てだと思うのよ、結果マネーゲームやってきたけど、まあでもお金はたくさんあるけど、でもこれが本質的に人間の進化とか幸福化っていうと
断言できないというか、よくわかんなくなってくる感覚、もうインフレも感覚もインフレ起きちゃってるし、なんかまあまあまあすごい地位も高くていい会社で働いてるけど、でもそれが世の中的に客観的に、客観的に見て他人からしたらだから何っていう話でもあるわけで、結局積み上げたものが
でもなんか資本主義、まあそのお金稼ぐって意味でのその意味で言ったら、自分で地位を起こしてガンガンお金稼いでいくっていうならストレートに意味わかるんですけど、キャリアの中で出世していくっていうことってそこに入りますかね
むしろ全然なんか反対な気がするんですけど、だから結局こうどんどんどんどん逆のほう、逆のその、だからまあやっぱ究極のサバイブ能力はもう自分一人でガンガン金稼いでオリャーじゃない
それはめっちゃ僕わかる、どっちかというと僕はそっちのほうが全然近い、だから出世していく、いい会社に入っていくって、わからないけど
だからまあ、これすっげー怒られそうだなこれ言うと、すっげー怒られそうだけど言うけど、だからすっごいいい家に住むとやっぱりその、まあ要は環境も良くなって、こうなんていうの、要は飼いならされてるみたいな状態になっていくと
そうすると動物としての本能として弱まっていくわけだから、生存本能とか、サバイブする力みたいな、だからどんどん弱体化しちゃうみたいなところもあるわけ、ただ感覚としてはやっぱりこうすごいこう
ね、精鋭が集まってめちゃくちゃこうバキバキの優秀な人たちと話してるから、もちろんこう対話能力も高いし、人間性も高くなきゃできないし、能力としては確かに高いことはそうなんだけど、一方でそういうこう一人でも生き抜いていけるかみたいな生存能力が落ちるから
そこからどんどん逃げられなくなっていくというか、どんどん囲い込まれていくし、どんどん後ろをたたってというか、根回しがある世界に突入していくというか、だからやっぱそれにこうハマってっちゃうと、やっぱそこから抜ける恐怖感たるやすごいと思うんだよ、やっぱり
だからまあ裸一貫で起業する人ってやっぱなんかすげーなって思う、すごいリスクを負って、とはいえもうね俺は散々JTCとかいろんな会社で働いてきて、もうそんなつまんない世界なんかで生きるくらいなら一人で一旗上げてぶち上げたるわーみたいな、やっぱそれってやっぱ結構クレイジーじゃないとやっぱ実はできないから、だからそういう意味でもそういう個人で会社立ち上げる人すごい尊敬するし、すごいなと思うんだけど
ただやっぱりこうそういうある程度高みまでいった人たちも本来は全然こうそういうことができるわけじゃない、で2010年代まではそういうムーブだったんだよ、だから割と大きい会社に行って俺は一人でスタートアップぶち上げるぜっつって企業化ブームみたいなの来て、でただそれが結果的にこうあんまりこう
鼻開かなかったというかユニコーンみたいなの出てこなかったから、自信を失って、やっぱりあの時夢を見たけど結果が出なくて自信を失ったみたいな時代の変遷はあるのかな、割とみんななんか安泰で自分のこう自己実現としてのキャリア感で生きるようになってったみたいな変遷はあるかもしれないですよね
もうちょっとドリーミーな感じだったら夢がある、アメリカみたいな感じだったらよし一発企業してみたいな人がまた増えたのかもしれないけど
やっぱり僕はなんかうまくいかなかったとしても一人でなんか企業したりとかした人をやっぱり僕は尊敬するなって思うしかっこいいなってやっぱ思うんですよね、やっぱりそのマジョリティがやっぱりそのキャリアの中でキャリアを作ってきた出世してきた人だから判断する人もそうだから人を人材選ぶ時もその観点で選ぶじゃないですか
そういう小さいところでどんどん情勢濃くなってる そうなんですよ ただまあ僕はねでもね何を言いたいかというと、例えばWATAさんはどうですかそのもともとここにいましたみたいな誇れるそういうキャリアがあるタイプですか
僕ないです全然 まあ当然僕もないんですけどない人が逆に有利な点があると思うのは逆に言うと決めつけられる何も一つもないってことなんですよね
そうだね 仮にWATAさんがなんか超有名大学にいるとか超有名企業にいたってやったらそういう人としてよくマーケティング見られるわけじゃないですか
見られますね でもそういう要素が一つもないってことは何にでもなれるタイミングでもあるんですよね 僕もそうだし
いやほんとそうだね だって人に僕もだってもしね有名なとこにいたらそういう目でしか評価されなくなってしまうっていうところもあるじゃんあるでしょ
まあ元何々のあの人だよね そうそう そういう呪縛も存在しないっていうことなんでだからまあ
あの同じようにな状況の人はね逆にそれが強みでもあるっていう見方もできるんで そうですよね
いやそうなんだよね まあいいキャリア持ってる人はそのままそれを生かしてね転職してキャリア作っていけばいいと思うし
そうじゃない人は諦める必要もないっていうことなんですよ まあそうそうそうそう
まあだからねどっちもまあだからそのレッテルラベルを持っちゃってそれに苦しんでる人もいるから別にそれは下ろしたって別に全然何も問題ないのと
あとはまあそういうラベルを持ってなくてなんかこう自分のこうキャリア的になんかこう行き詰まりを感じる人も別にそのラベルを作ること自体がなんか別にブレイクするにはならないし
あとやっぱりあのそういうキャリアじゃないところであの戦ってる人活躍してる人は逆に言うとキャリアとかで人見ないからそういう人に評価されることもあるから
だから付き合う人を変えていくっていうのも一つあるんですよ まあそうだよね
だって僕らって当然僕らがこういうタイプだからあの人が何がどこのキャリアというよりは何ができるかどうかはより見ると思うんですよね
そうだね
まあでもまああのこっちに舵を切るっていうのはハードモードでもあるんで
僕はでもすごいあの逆に覚悟を決めてる決めたからこういう話してる人もあるんですよ
僕は本当にマジで一人でちゃんと授業なりマネタイズするものを今年から本気で始めますわ
いや素晴らしい素晴らしいですよそれ本当に
まあそういう覚悟できなかったらメンタルやんじゃうんですけど
僕はその覚悟を持てるから持ったから開き直せることがありますね
うーんまあでもねまあでもすごい希望に満ちているし
なんか意外とこうさこういう話を聞いて企業イコールリスキーだって思いがちなんだけど
そこをちょっとなんか一つ疑問は問いかけたいけど
まあいろんなやり方があるから
やり方があるからね
リスクのないやり方があるから
あるしねそこでだから特に情報産業系は特に持ち出すものがそんななかったりするわけだし
だから自分の体一貫でいろいろできるし今AIがあるし
なんか全然活路がめっちゃある
だからAIの登場でやっぱり気づかされたって部分あるんですよ
だから僕前々回のAIの話の今続きでもあるんですよね
そうだよね
そうそうそう
だから逆に言うとだから僕やっぱ時代感的に
いわゆる大きいビッグテックとかでこういうキャリアを積んでいくっていう価値観が
ちょっとそろそろまた終わるような気もしてはいるんですよね
要するにいかに一人でリベラルじゃなくてリバタリアン的な生き方で何か発明できるっていうのが
結構やっぱり重要視される時代が来るんじゃないかなと思ってて
そうですよね
だからAIとかで僕もハッとして気づいたぐらいだから
みんなハッとしてる人多いんじゃないかなと思うんですよ
多いと思うんですよね
でぶっちゃけそのいやらしい話ですけど
勤めくとしてもそっちの方がすごいあると思うんですよね
なんかサブ相当
だって大きい会社にいる人はわかると思うんですけど
何もできないよ自分がやりたいことなんではっきり言うけど
これ絶対売れるよって言ってることって大体自由にできないでしょ
だから辛いんだからだからもうみんなやる気なくなっちゃうんだから
いろんなこう外善政団だとかさ
なんか分かんないけど予算なのか
そういった組織的な政治的な都合なのかで
自分がこれ思いがやってる理想のものって
AIと新たなパラダイム
組織にいるとなかなか実現できないっていうすごいジレンマがありますからね
大きい会社大きい有名な企業で大きなプロジェクトでも
実はそのプロジェクトも会社として下請けに仕事を作るために
しょうがなくやってるプロジェクトって意外とあったりする
いやめちゃくちゃありますよ
某人材系のプラットフォームとか仲の人に聞いたことありますけど
予算はあるからそれを使うためにプロジェクトを立ててみんなで開発してるって
某ね大きい日本で一番大きいね
中身全く企業一緒なのにコード全部一から書き換えてる
日本の省庁とかの入札案件じゃないんだから
予算余ったから全部使い切らないといけないみたいな
そういうところでプロジェクトリーダーマネジメントしてると
その実績で評価されて点々としていくみたいなことをやるわけでしょ
そういうのもちょっと
これだから昔は何故かっていうと
それは一人でシステムとかサービスとかで作れない時代だったから
やっぱり組織にいないと大きいもの作れないっていう時代だったんだけど
それが変わってきちゃってるからね
組織にいないほうが大きいもの作れるかもしれないっていう
結構大きいパラダイムシフトが起きようとしてるから
結構もろく崩れていくような気がするんですよ
その神話みたいなのは
キャリアの変化と独立の重要性
だからそういうすごい気概があって
一人で何かを作り切る人がこれから時代を変えていくんじゃないですか
そういう大きい会社の価値観も崩れるとそこで
本来の日本の情報産業でいう
やっぱり世界誇れるプロダクトって
そういうインディペンデントなとこから生まれて
またわからないけど夢見勝ちかもしれないけど
高度経済成長期みたいな第二の産業のバブルみたいなのが起きるといいよね
たぶん今の大企業のやり方って絶対起きないから
断言しますよ絶対無理だよ
だから時代のちょうど変化時というか
変戦期に来てるような気はするんですけどね
だから働く感覚とかまた変わってくるような気がするんだよね
そういう社会人としての組織ゲームに従属するっていうゲームから
やっぱりもうちょっと何を作るかっていう意味のゲームに変わっていくというか
という願いも込めてますね
でもそう考えたら明るいと思いますけどね未来は
いい話をいいじゃないですか
タダさんが珍しく語気を強めてここまで言うっていうのは
ちょっと昔の自分を思い出しちゃって
もうやっていきましょうそれで
そのスタイルで
24,5ぐらいの時の僕こんな感じ
いやだからそうですよね
これからだっていうね
これからだぞっていう感覚ね
別に何だまあそうですね
まあまあまあ
ざんまん自分で編集して聞きながらしたくないですけどね
いい話してましたよ
すごい
よりこう自分にカツを入れる
AIでサービスとかね
やってますからね実際
楽しくてしょうがないですよ
実際タダさんは行動に移してるから
そこはすごいと思うからね本当に
ちょっとだからそういう意味でのね
発信活動もね
期待したいと思います
ということでね
ある種我々らしい話だったみたいですね
非常にいいんじゃないですか
WATAさんWATAさんで
無理に乗っかんなくていいって言ったのにすごい乗っかっちゃった
僕はこれすごい正直でめちゃくちゃヘイトがある
個人的な憎悪が今
この放送に乗っかっちゃってます
長年10年ぐらい考えてるもんだろう
僕は
何なんだっていうね
本当ですよね
そういう観点でもねまた
話していきましょう
もう我々なかなか
他の番組ではこういう話は聞けないと思う
切り口こんなこと言ったら怒られるからね
怒られそうですね
そういうアンチ
アンチカルチャーでいきましょう
ありがとうございました
