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はい、みなさんこんにちは。今日もあなたにインフェクション、新型オトナウィルス小林です。
樋口です。
よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、樋口さん、読書感想の回にやってまいりましたよ。
ヒュー!
ヒュー!
いやー、来たね。
いや、これね、毎回思うんですけど、やっぱ俺ら読書苦手っすね。
苦手。
これ、多分言わんかったらバレると思うんやけど、俺嘘つけん気言うけどさ。
はい。
実は前回、先月にやろうとしていた収録なんですよ、これは。
でも、樋口がどうしても1ページも読めなかったということで、
今日5本撮りの1本目か、なんですよ。
はい。
1ヶ月待ってもらって。
リベンジマッチをね。
だいたい4本ずつやってるんですけど、前回3本撮って、今日は5本撮りするっていうね、1個。
今日にずらしてもらったっていうことなんですけどね。
いや、もう俺らガチャガチャっすよ。
しかも前回、ちょっと読書感想をリスケしようと思って、今回ですね、今日にしようということで、
2本読書感想をやろうぜ、じゃあ次回はっていう腹を前回決めて、
2人ともほぼグズグズで今回挑んでるっていう。
最悪よね。
全ての本に対して失礼やわ。
はい、もう冒涜っすね。
冒涜やもん。
逆に俺思ったっすね、やっぱ本めちゃくちゃ読んでる人たち、すごいっすね、バケモンっすね。
バケモンやね。
わけわからん。
わけわからん、まじで。
まあでもね、それを承知の上で僕らはね、読む訓練をするっていうことでこの企画やってますので。
そうです、もともと読めないけど、好きいち頑張ろうっていう企画ですからね。
いいと思います。
頑張りましょうよ。
じゃあとりあえず、今回小林の方からトライしてみていいですか?
はい、小林の方はですね、すみません、エンデの優位言がまだ終わってません。
しょうがない。
90%ぐらいのところまで来ました。
すごいよ。
すごい。
もうエンデの優位言、もうもはやエンデほとんど出てこないんですけど。
ちょっと読んだところまでの感想と内容の紹介ちょっと簡単にやってみていいですか?
はいよ。
前回多分ですね、交換リングって話が出てきたところで止まってたかなって思うんですよね、エンデの優位言で。
エンデの優位言で交換リングっていう話が出てきました。
これ結構面白かったんでちゃんと喋っておきたいんですが、どういうことでしょうかな。
多分東ドイツかな、なんか社会主義体制の崩壊みたいなのがあったじゃないですか。
ベルギンの壁崩壊する前の、違う、崩壊した後にやっぱり西側と東側で一緒になった時に、東側っていうのがその共産的な生活をしてたわけじゃないですか。
で、そこが資本主義的なところで一緒になったと。
で、ってなった時にやっぱり経済的にその西側に対して弱いっていう形になって結構貧しくなっちゃったみたいなんですよね、その不況になっちゃって。
で、そこで出てきたのがこの交換リングっていうものらしいんですよね。
03:02
で、この交換リングっていうのはなんか前までやってた、何でしたっけ、イサカワに結構近いは近いんですよね。
地域通貨ね。
そう、地域通貨ですね、交換リングっていう。
これ多分リングっていうのはなんかみんなで経済の輪っか作ろうみたいな話だと思うんですけど、
これもあれですね、なんか一つの台帳みたいなのをちょっとみんなで持っていて、
なんか今日樋口さんにこれこれをしてもらったみたいなのを書くらしいんですね。
で、今度俺がそれの代わりにこれこれをしてあげますみたいな話をずっとやっていく。
要は労働の交換をするリングっていうことみたいなんですよね。
で、みんなその通帳持ってるらしいんですよ、交換リングの。
加盟してる人は。
で、例えば樋口さんにポッドキャストの編集一本手伝ってくださいって言ったとするじゃないですか。
その時に単位がデーマークっていう単位を使ってるって書いてあったと思います。
で、そこで交渉して、じゃあ樋口さんが2デーマークでいいよみたいな感じで交渉して、
じゃあ2デーマークって書くらしいんですよ、自分の通帳に。
で、それ樋口さんにやってもらいましたと。
そしたら樋口さんに、俺から樋口さんに2デーマーク支払ったみたいなのを通帳にお互い書くらしいんですよね。
で、次の人とも同じ感じでそれをやり取りしてやっていくっていうだけらしいんですよ。
なんでもすごくシンプルに労働を交換してるっていうだけのやつなんですけど。
それさ、代帳は一個だけなん?存在するのはこのように。
いや、これ読んでた漢字だとみんなそれぞれ通帳持ってるっていう漢字みたいに。
受け取りました俺は。
じゃあ交換があったときにAさんとBさんが交換したら、
A、B両方の代帳にAからBへのお金の動きを記録するってことなのかな。
そんな感じみたいですね。 なるほど、はいはい。
だからブロックチェーンとはちょっと違うな。
そうですね。
これ一応ちゃんとなんか自治体とかが噛んでて、その管理はしてくれてるみたいな感じでは書いてあったんですよね。
なんかそのデーマークに返還するための担保は一旦ドイツマルクかなんかで確保してるみたいな感じのこと書いてあった気がします確か。
へえ、すご。そこまでちゃんとやっちゃうね。
みたいですね。なので一応その担保はあった上での動きみたいな感じになってて、
まあもちろんこれはその利子がつかないとかっていうのがあるみたいなんですね。
で、話だけ見るとすごいシンプルなんですけど、実際にそのどういうことが起こってたかみたいなのがやっぱり書いてあるわけなんですね。
で、読んでいくとなんかいろいろやっぱ面白いなと思ったのが、
東ドイツに住んでた人たちが東西一緒になってどういうふうに変わったかっていうと、
おばあちゃんとか言うわけですよ。あの頃確かに貧しかったと。確かに貧しかったけどみんなが協力しあって、
誰かが得をして誰かが損をするみたいなことはなかった。
要はその東ドイツにいたときはですね。一緒になる前は。
で、やっぱその西側と一緒になってできることも増えたし自由に増えたけどひたすら時間がなくなったみたいな。
06:05
っていうあのこととかをやっぱり言ってたんですよ。言ってたみたいなんですね。書いてあって。
えーっとこう思って。で、そんなこんなでそのまあいいことばっかりじゃなかったっていうふうにやっぱり書いてあったんですよ。
西側と一緒になって。で、その貧しくなってしまってやってる中で、
やっぱりその経済っていうものに対して若干みんな殺伐としてきたみたいな空気があったっぽいんですよね。
それまでは別にその誰がお金を儲かるとかじゃなくてみんな平等にある程度貧しくて。
でもまあ自由時間があってあの人一番働いたからって別に豊かにはなんないんで。
割とみんなのんびり暮らしてたみたいな貧しいけれどみたいな。
で、西側と一緒になって働けば働くほどお金入るけど働かなかったら食いっぱぐれからみんなこう忙しくバタバタするようになってきて
何か失われたものがあるんじゃないかみたいな感じてた部分があったみたいなんですよね。
で、それがこの交換リングっていうことが出てきたことによって
お金借りてたら利子がつくから急いで返さなきゃいけないじゃないですか。
で、この交換リングには利子がつかないから
自分が返せる時に自分のタイミングで返せばいいよっていう前提になるらしいんですよね。
で、しかもその交換リングで例えば自分がマイナス500デーマークだとするじゃないですか。
そのだからといってデメリットも別にないらしいんですよ。
で、一応その交換リングのルールとして最低限マイナスはここまでにしましょうねみたいなのが決められてるらしいんですけど
通帳をお互い交換するときにあお前マイナスだねってなる程度らしいんですよね。
デメリットって言ったら。
だからといって踏み倒す人もいなくて自分のペースでその負債をなんとかコミュニティに貢献するっていう意識で返済していけばいいんだと。
例えば自分が今貧しくて交換リングデーマークでそのパンとかご飯とか食べさせてもらってなんとか養ってもらってて
で、自分自身にとってはそのかっこたる収入がないから貧しいんだけれども
じゃあ交換リングでみんなのためにできることないかな。
あ、俺ちょっと英会話少し得意だったからそれをお宅のお子さんに教えますねとかでなんか地道に返済していく
そうなんか地域コミュニティみたいなのがすごくあったかいのが出来上がってきたらしいんですよ。
で、おもろいなと思って
これですね、後で調べてみたらあんま情報出てこなかったんですよ。
で、今ではもうやってないのかな。
で、この本を読んだ時点ですかね、2000年時点か、本書かれた時点ではなんかまだやってるっぽいこと書いてあったんですけど
今というか最近俺がググって調べてみたところあんまりパッとした情報は出てこなかったですね。
交換リングデーマーク。
ただなんかこれ俺めっちゃ思ったんですけど
アイティーンズラボの生徒同士とかでこれやりたいなってちょっと思ったんですよ。
なんか面白くないですか。
これだけまず完全に生前説の上で成り立っちゃうもんね。
うん、みたいな感じをしますねめっちゃ。
09:01
要は最低限の負債の最大値がマイナス1000やったとするやん。
したらマイナス1000でずっと追って別にいいやんって全員が思ったら
全員がマイナス1000まで使い切ってそれで終わっていくよね。
でもなんかコミュニティにやっぱりちょっと返そうつって
みんなが言う中の前提で設計されちゃう感じがあるよね。
そういう感じなんですよね。
お金返そうっていうかみんなに価値を返そうってやっぱり気持ちになってたのかな。
そうよね。みんながみんなを助け合おうっていうので
一応数値化とか可視化するのがリングやったっていうことなのかな。
リングって本当のリングなの?
これ見てる限り別にリングは何も出てこなくて
多分そういうサークルみたいな意味でリングって使ってるんじゃないかなって思うんですね。
友達の輪みたいな感じの意味でのリング。
別に指輪的なものをやり取りしてたわけではないよね。
仮想通貨なのかなこれ。
完全にそんな感じですね。
台帳上の数字だけでやり取りしよったデータなのよね。
つうことはやっぱりNEMとかで作ったらいいよね。独自の通貨を。
トークン作ってさ。
あれ一回この話ラジオでしたんけ?してないんけこれで。
ここではあんま具体的にはしてないんですけど。
やっぱりやりたいなそれ。
やりたいですね。
デジタル地域通貨というかコミュニティ通貨っていうほうが適切かな。
地域通貨というよりはね。
そうですね。この交換リングの話は本当にそれこそいいかねパレットとかアイテムズラボとか
俺らのコミュニティ1個作ろうかとしている人たちにとっては結構いいなって思いましたね。
俺言ったっけ?いいかねパレットの地域通貨というか管内通貨ができたんですよ。
おめでとうございます。すごい。
俺の弟子のマサガ勝手にやりようだけなんやけど。
いいっすねいいっすね。
クラスコインっていう名前でマサガ勝手にやり始めたんよ。
それは日本円でクラスコインっていうのを買うことができて
例えば1000円で1000クラスコイン買うことができるんやけど
もうね日本円に戻せないよ。戻せない。
何に使うかというとギャンブル。
ポーカーとか将棋とか麻雀とか日本円同士でやると賭博やけどさ
要はゲーセンで1回コインに監禁してさ
それでやっても何もないやん。
別にそれで俺らは景品をもらえるわけではなくて
本当になんかもうただのメダルとして考えるわけだね。
そのクラスコインっていうのを作ってさ
今なんかねゲームするときにそれでやり取りしようわけよ。
これね実はずっと未来への計画があるんやけど
それは追い打ち感じじゃないけど
12:00
ついにちっちゃくカジノ用途でできましたよ。
いいっすね。おもろい。
一応円にペックされてる感じなんですね。
だからあれやけどね。付加逆やけどね。
一方通行で円に戻せない。
あとさコマにめっちゃ使ってほしいサービスがあって
なんすかなんすか。
モウマっちゅうね。
モウマなんやけど
これね俺の実はね
友達が遊びで始めたサービスなんや。
これおもしろいのが
1000万円仮想のお金をもらえるわけ。
このサービスに新規登録をすると。
一応1000万円なんやけどもちろん円じゃないね。
円と呼びようだけ。
でも俺らは子供銀行の1000万みたいな感じで
本当に1000万円と思ってそれを使うわけ。
サービスの中で。
何に使うかっつうと
19文字ないけど
19文字以内で文字だけで商品を発明するんよ。
めちゃくちゃおもしろいやろ。
この時点でおもしろいやろ。
たとえばなんでもいいよ。
タケコプターでもいいわけ。
タケコプターあるけど
タケコプター俺が発明したとするやん。
タケコプターを市場に売るわけ。
テキストベースやき
タケコプターを100万円で売りますみたいな感じで
俺登録できるわけ。
買う人は1000万円の中から
これ欲しいなと思ったら100万円で買う。
自分の倉庫に100万円入る。
俺の口座に100万円入って
買った人の倉庫にタケコプターが入って
そっちもちろん100万円減るよね。
ただそれだけ。
おもろい。
おもろいちょっとやりたい。
これおもしろいやろ。
俺変な商品いっぱい生み出そう。
これおもしろいんですよ。
これ何がキーかと言うとね
一応1000万円全部使い切ったらゼロ円になるやん。
普通うちここから
2本円稼ぐってなるとさ
資本金を投入して会社で稼いだりとか
自分の時間使って
お金稼いだりしないといけないんだけど
これ商品適当に発明して
19文字テキストベースやけね。
絵も描かない。
アイデアだけでボーンと出したら
原資ゼロ円で
その商品になるわけ。
ただまた1000万円売れたら
それまた1000万円バンチコーザ入る。
それでまた買えるわけ。
おもしろいのが本当にね
100万円の価値あるかどうか
みんなが意外と吟味するわけ。
タケコプター100万の価値あるかとか
タケコプターやったらあるかとかね
例えば
透明になれる薬とか
本当に自分の財布から出すかどうか
によって判断して
意外とね
例えば
1週間うんこ行かなくても我慢できる
15:00
薬とかを
1000万円とかで出しても
売れるわけ。
でも8万とかで出したら
意外と売れるんよ。
マジで8万出して買うか
みたいな感じで結構買う。
はいはいはいはいはい。
なんかいいっすね。
本当に妄想マーケットっすね。
そう。妄想マーケットモーバーだよね。
えーやばい。やってみよう。
これは樋口さんのお知り合いの方が
立ち上げられたサービスってことですか?
そう。で俺も実は
やるよ。ずっと。
やってみよう。
結構面白い仕掛けがいろいろあって
これ全部説明するとサービスの説明になる
気になるけど
やっぱ使うとめちゃくちゃよくできた
考えられたおもちゃやねこれ。
えー。やってみよう。
ちょっとやってみます。
早速あるっすもんね。いくつか俺の中で
商品化したやつ。
もちろん妄想マーケット公式のマーケットあるんやけど
俺友達屋さ
作っちゃう人に
これ完全にサービスごと
サーバーにコピーして
俺だけの妄想マーケット
持っちゃうよ実は。
樋口の妄想マーケット
っていう空間があるわけ。
それ何に使おうかずっと考えようよ。
樋口の妄想マーケットやばいな。
名前もやばいし
色々やばいな。
樋口の妄想マーケット別に名前つけてないけどね。
名前それでいきましょう。樋口の妄想マーケット。
なんかね
新型ウルトラマンウイルスで使えんかなと思って
ずっと考えようよ。
やりたいやりたい。
まずは本家本元の妄想マーケット
一回使ってみ。
もちろんサービス登録
でできるし
できるんで。
いいなやっぱ
みんなこういう大切りみたいなやつ好きっすよね。
面白いのがね
これ作った人が
おもちゃ開発の人だよ。
元々バンダイにおった高橋さんという人だけど
この人が
発想の仕方っていうものを
めちゃくちゃ研究しようという人だよね。
アイディアの出し方みたいな。
実際それで本書いたりしようという人だけど
やっぱり遊びの中でできるアイディア
未来を変えるみたいなちょっとあれもあって
要はそのね
ドラえもんの道具が現実的にいろいろ
現実化されようや。
あんとき欲しいなと思ったものがさ
本当にテクノロジーが発達してITが発達して
技術が発達するとそれが現実化するみたいな。
妄想地世界を変えていく
っていうのがあったね。
でもそれは
お金をもらった企画配慮するんじゃなくて
楽しいねっつってやることで
何かこう人々に影響を与えるんじゃないか
みたいなところで実験的にやれる
はい面白い
面白い
思想も面白いやろ設計思想も
既に面白いですね
やってみよう
ちょっと変な紹介になりましたけども
ありがとうございます
一応戻ります
はいはい
あとですね、今日話したい
園での内容が2個あって
あとさっきの交換リングと
あともう一個がビアっていう
やつなんですけど
18:00
ビアっていうのがですね
スイスの銀行がやってる
仕組みになるのかな
話としてはですね交換リングとか
地域経済みたいな
地域貨幣みたいなやつとほぼ一緒なんですけど
このビアっていうやつが
現代でも
一応今使われてるらしいんですよね
これちょっと面白かったんで
少し紹介したいんですけど
話としてはもう大体一緒です
このビアっていうのに登録した人が
今度は電子媒体とかで
この人たちが登録してますよ
みたいなので広報してもらえると
そこに対しては
このビアっていうお金を使って
お金というか地域貨幣ですかね
これを使って支払いができたりとか
すると、でビアっていうので
借り入れをすることもできると
そしてポイントがですね
最初無利子でやってたけど
今は若干利子があるのかな
結局
無利子っていうやつを
やったりとか価値が減っていく
っていうような理論に基づいて
始めたんだけれども
やりながら時代に合わせて
マイナーアップデートを繰り返していって
現実に当てはめるために
若干手数料を取ったりとか
若干の利子を付けたりとか
普通の
スイスフラン
よりは利率とかもちろん低いらしいんですけど
若干そういう仕組みが
あると
現実に当てはめたような形になってて
あとは
このビアに加盟してる人は
30%はビアで
受け取らなきゃいけない義務があるとか
色々結構細かいルールが
あるんですよ
印象的だったのが
このビアっていうのをやってる
人たちの話で
要はゲゼルさん
っていう理論が
前に出てきたと思うんですけど
ゲゼルさんの理論を
僕ら最終的には離れたんですよと
離れたんだけれども
我々のプロジェクトが
失敗したのではなく
やっぱりアップデートして
カスタマイズして現実にはめていくために
進化してこうなったんです
みたいな話があったんですよね
これがやっぱり
実践的ですごくいいなって
思ったっていうやつですね
話としてはもう交換リングとかと
大体一緒なのかな
規模的にはかなり成功してて
どれくらいかな
今何百社くらいの
加盟があって
中小企業が中心で
やっぱり電子媒体に
載ってたりとかするんで
新規のお客さんが見つかったりとか
そういうメリットがいろいろあるよっていう風には書いてありました
これ
今は? 今やってるらしいです
普通に動くん?
このシステムというか
イメージ
商工会みたいな感じに
近いのかな
地域商品圏とかやるじゃないですか商工会
なんかあの感じに若干近い
なるほどね
すごいね
うんうん
これはなんかすごい
ぶっちゃけこれそんなに細かく
21:00
語れないのはまだ読み進めが
足りないからみたいな
なるほどね
でもラスト
ビアの話はそれぐらいなんですけど
ケインズっていう有名な経済学者さんが
いるんですけど
話がちらっと出てきて
イストリゲームに経済を
例えたみたいな話が
あったんですよね
この話がちょっと印象的だったなと思ったのが
なんて言ってたかな
要はお金
信用創造とかで
お金を作った瞬間に利子が発生すると
なのでそれを
返そうと思う時にそれ以上の額で
返さなきゃいけないみたいな
これはイストリゲームに似てませんかっていうのを
ケインズさんが言ってて
お金自体が増えたんだけどそれを返さなきゃいけない
っていうタスクが増えちゃうんで
信用創造を
するたんびに利子が一個
なくなってる状態に近くないですかみたいな
ことが書いてあったんですよね
うわぁ
でどんどん脱落者が出ていって
最後の人が総取りみたいな
ゲームに近くない?みたいなことが書いてあって
うわほんとだ
返される人は
ずっと楽して金が増えていくもんね
そうそういうことですね
なるほど
あともう一個パンチラインがあったんで
紹介したいんですけど
これはケインズさんでもなくビアのところに出てきたかな
お金っていうのは
経済というか
国とかがあって人々が
細胞体だとしたらやっぱり
血液のようなものだとエネルギーを
循環させてるんだと
それがやっぱお金の価値が
減らないとかいろんな理由があって
血液の流れが
滞ってたりする
ところが問題なんだと
お金をいっぱい貯め込んでて
それをちゃんと
回してなくて貯め込んでるっていうところが
問題なんだと
なおかつこれで
利子を取るっていうのは
道路に
自分の車を止めて
渋滞を起こさせて
後から通る人に
渋滞してるとこ通りたいんやったら通行料払え
って言ってるのに近い
って書いてあったんですよ
で
あーと思ってどういうことかなと思ったら
言ってる意味わかんなくないですよね
自分が
お金を貯めてて
本当だったらそのお金はいろんなところに
巡っていっていろんな人の血液を
巡らすためのものなんだけど
そこにお金を貯めて
このお金を市場に戻して
欲しかったら利息払え
っていうことなわけじゃないですか
確かにな
ちょっと言い過ぎかな
まあまあまあ
ギリギリマッチポンプ
まあまあまあ
カス側からしたらね
利子こっち置き利子くれよっていうのは
普通なんやけどね
捉えられないこともないですね
なるほど
すごいですよね
色々見てて
この本が書かれた時代背景も
24:00
あると思うんですけどやっぱ
言い方あるですけど
現代の日本人もやっぱり西側の価値観
なんだなっていうのはすごく感じましたね
西側の
西洋ね
今例えば
俺とか樋口さんも言ったみたいに
お金をだってカス側のリスクあるじゃん
だってこれ俺のなのに
って思ってるのはやっぱり西側の価値観で
その道路そもそもお前のじゃないやん
っていうのが東側の価値観ですよね
そうなんか
お金にしろ土地にしろすべてみんなのもの
なんでお前だけそこいっぱい取ってんの
っていう話ですもんね
共有財産なんであれは
考え方的に
やっぱパッと聞き理解しにくかったりするんですけど
それはなんかやっぱ俺らが西側の
時間ペースで育ってるんだろうな
って結構感じたシーンはありましたね
これ読んでて
以上小林のエンデの
ゆい語の途中まで
もうちょっとで読み終わるような
特集かなそうです
なるほどね
お金めちゃくちゃ面白いな
面白いですね
お金という概念が面白いな
本当に
なんかハスメやね
人間が作ったの
それも書いてありましたもし火星人がいたとして
火星人が地球に来たとするじゃないですか
したらお金っていうものを理解するの
結構時間かかると思うよみたいな
顕微鏡で見ても
ただの紙なわけだし
みんな違うもので
それやり取りしてるけど
火星人にとってはそれも同一みたいな
ちょっとよくわからんって火星人になるんじゃないみたいな
感じが書いてありましたね
それはね俺マジで本当にこれね
何回も言うけど古典ラジオのお金の歴史を
聞いてほしいよね
マジで火星人になりきったと思って
お金を捉えることができるというか
あれを聞くと
ない時代からある時代に向けてバーっと流れで聞くとね
当たり前じゃないんだ
ってのはわかるよね
不思議っすよねお金
ありがたくもありまあ確かに恐ろしくもありという
ということでちょっとね
これ2回に割ろう
そうですね
なんで
僕が読んだ読書感想会は
来週ということでよろしくお願いします
楽しいですね
