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おれまたは、人生を無理やり楽しむための人間参加キュレーションバンドです。
みなさんこんばんは。今日も始まりました。おれまたです。まずは自己紹介からいこうと思います。
宮口の元シナリオライター、Shojiです。よろしくお願いします。
パッタン漫画家、Iwaです。よろしくお願いします。
はい、沢木前舎です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあ、今日は僕からいってもよろしいですか。
はい、お願いします。
今日はというか、前回もらった気がするけど、まあいいや。
なんかね、ニュース見てたら、ちょっと前のニュースになるんだけど、今年2022年の4月28日に行われたっていうイベントの記事があって、
主催は米国で、日本を含むパートナー国や賛同国が参加したって書いてあったんだけど、
なんかね、未来のインターネットに関する宣言の立ち上げイベントっていうのが開催されたらしいのね。
で、なんじゃそりゃと思って、ちょっとその記事読んでみたら、なんかインターネットの原則を再確認して、これからの未来のインターネットに関する、
まあこういうインターネットにするぞっていうなんか宣言らしいんだけど、
なんかね、そこで宣言されたインターネットの原則っていうのが、まあ未来に向けてのね、
開かれた、自由で、グローバルで、相互運用可能で、信頼性のある、安全な未来へのインターネットへの支持を呼びかけたって書いてあったのね。
そうなんですか。夢の世界だね。 IT業界の吉田が投げやり決めて。
素敵なアイデアの総称みたいな感じだよね。
でもさ、インターネットってこれまでその技術ができてきてから、ある種まあマスメディアであるとか国であるとかに、
なんていうんだろう、囲われてない個人が自由にいろんなものを発信できる空間ってイメージがあったのね。
なんかその中で国を挙げてさ、未来のインターネットに関する宣言っていうのをするって、ある意味インフラじゃない?もうインターネットって今。
そうですね、そうですね。 やっぱ支配されてるのかなってちょっと思っちゃったね、逆に。
そう、ほんとそうですよね。 より強固な支配のもとは安全っぽく見えるインターネットの世界を実現しようってことだもんね。
表向きにはなんか開かれて、個人の好きなことを言っているみたいな雰囲気を出すみたいな感じに逆に見えちゃって、めちゃくちゃ穿った見方だけどさ。
完全支配じゃんって気がするよな。
ディストピア映画の悪役がね、言うやつですよね。管理されて綺麗な世界。
聞いてもらえればって感じなんだけど、そもそもがさ、だってさ、インターネットってさ、ヒッピーたちのさ、新しい世界だったわけじゃない?
そうね、話しましたね。変人のベースがあってね、変人というか変態というかが作ったようなもんじゃないですかね。
変態たちの文化なのもね、もう全てから解放された文化っていうイメージがあったからさ、ちょっとなんか腑に落ちねって思ったの俺だけかなと思ってこの記事紹介したんだけど。
矛盾だよね。より身勝手な空間を求めて出来上がったはずなのにね。
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完全にその僕のリアクションで分かる通り、そういうのすごい僕も穿った目で見てて、端的に色好きじゃないんですよ。
ウェブ3。ウェブ3.0っていうのもすごく今なんかよく聞く言葉になったね。
ウェブ3とかね、DAOとかね、NFTっていうやつは全員詐欺してる。
言ったな、とりあえずこれ思い出してもいいんですか別に、吉田の一意見として。
いいんじゃないですか、いいんじゃないですか。でも頑張って出したかったのも当然いるし、僕の周りでもウェブ3周りすごいしっかり勉強されて、こういうことじゃないかなって思考錯誤されてる方とかもいるんですけど。
結局今日はその話しようかなと思うんだけど、ウェブ3っていうのも結局ある意味技術じゃなくて理想の話しだよね。俺もちょっと調べたら。
もうそうだよね。パッケージングだよ。
だから吉田君の言うようにウェブ3なんかちょっとうさんくさい部分もあるなっていうのも確かで、どうウェブ3を利用してやろうかっていう人によってどうにでもなるもんね。
そう、ウェブ3って何っていうのが現状回答が定まってないじゃないですか、と思ってるんですね。各いろんな人がウェブ3とはこうであるっていう話をしてるものを、それを未来の技術だって定義するっていうのはもうちゃんちゃらおかしい話だと思っていて。
そうだね、理想の未来みたいなもんだもんね。
そうそう、良い未来のことをウェブ3って言ってるだけで、それがね宣伝されてって、これがウェブ3だって、ここから3年5年とか10年で固まっていくといいなと思うんですけど、今のウェブ3って言ってる奴が何?大丈夫?って思っちゃってるんですよね。
結局、ウェブ3っていう概念の中でそれを素敵な未来にするのも人であるし、それをただイメージでイメージ戦略でイメージの商売として引き込んでいくのも人の使い方ってことだね、人によってその人が。
そうだと思います。 なるほどね。じゃあここでウェブ3っていう知ってられる方はいいんだけど。
知ってる人っているのか?ウェブ3を。
今わかんねえって言ったもんな。だけど知らない人もいたと思うんで、とりあえず今日は未来のインターネットの話をしたいなと思いまして、
そういうウェブ3とかそういう話もざっくりだけどね、本当に大まかなことだけど今言われてることっていうのをちょっと説明してみんなでそういう話をしていけたらなと思うんですけども、
なんかね本当に今日は歴史の話とかではないからざっくりなんだけど、ふとそのウェブ3の記事とか読んでて興味を持ってねインターネットの誕生っていうのを調べてみたのね。
そしたら本当にこれって研究が始まってそのインターネットの原点となるデータ通信っていうのが研究として成功した日らしいんだけど、誕生と言われる日が1969年の10月29日がそのインターネットの誕生と言われてる日らしいのね。
まさにさヒッピー前世紀の時に産声を上げたインターネットなんですよ。
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そうやって大学であるとか特殊な研究者であるとか研究機関によってそのテクノロジーの研究が始まってでちょっとずつ大きくなってっていう時代が始まって、
で僕らの最初にね多分一般の人の目に触れだしたのってさ70年代はコンピューターとかと一緒にちょっとずつ発達してきたと思うんだけど、
でそこから80年代に入ってこれもまあ僕らのポッドキャスターでも過去回でいっぱい喋ってることではあるんだけど、
一般的に言ったら1984年のニューロマンサーで小説としてサイバースペースっていうものが小説として確立したのが1984年ニューロマンサーだね。
でそこら辺からインターネットとかサイバースペースっていうイメージだけがまず出てきて、
でまあ研究段階では本当にどこまで成功してたかっていうのは僕らにはちょっとわかんないけどね、素人にはね。
でそこからまあ同時にブレードランナーとかで今までのキラキラ未来から大覇的な未来ブーンみたいなのが起こって、
未来観がちょっと変わっていったところなんだよね、人間の。
で日本の話になっちゃうんだけどまあ日本人だからそれでいいやと思うんだけど90年代入ってくると、
1991年広角ヒドタイの漫画が出版された年ですね。
城尾正宗さんね、まあニューロマンサーみたいなサイバースペースってものがあるっていうのを題材とした漫画なんだけど、
でそれで90年代パソコンがだんだん一般に浸透していって、それで1999年マトリックス映画ですね、これは大体の方知ってると思うんだけど、
マトリックスが出て、それでまたそういうサイバースペース的なものが一般の人にそのコンテンツとして広まって、
それと同時にインターネットが一般化していくのが始まったっていう流れでインターネットってまあ出てきたわけですよ。
で今まあ吉田くんはもう知っててケチもつけるぐらい知ってることだと思うんだけど、そこからまず最初の時代が90年代の終わりからだよね。
まあ半ばからあったのかもしれないけど一般的には多分90年代の終わりからだと思うんだけど、
web1.01、web1っていうのが始まったと言われていて、でこの一番目のweb1っていうのは一方向のコミュニケーション、情報を発信できるっていう時代だったって定義されてて、
簡単に言うとホームページの時代だよね、まあサーバーを立てれる人がサーバーっていうものを立てて、その中に何かの情報を入れておいたらそこにアクセスしてそれを見ることができるっていうのが一般的なインターネットの使い方だった時代だよね。
でそういう時代のことをweb1とかweb1.0っていうのかな、でこの時代はまだあんまりさ回線速度も速くなくて、
でそれでだいたい文字情報が多かったよね、下手したら画像とかもさ重かったらさ、一枚の絵が出てくるのになんかゆっくり上から下にさ、なんか降りてきた時代だよね。
エッチな絵を見ようとしても全然見えないそうそうそうそうそう、それも上から降りてきたときはなんかお姉さんの裸っぽく見えるけど下まで表示されると全然違うとかね、
そういう遊びもいたずらも流行った時期でもあったよね。でそういう時代が1990年代半ば終わりから2000年代の初頭とか半ばまでにそういう時代ができていたと。
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でそこから現代に変わっていくんだけども、その2000年代の後半ぐらいからweb2.0とかって言われる時代が始まるわけですよ。
今度は双方向のコミュニケーションっていうのに重点が置かれる時代に入ってて、何を知ることができるかっていうと情報以外に行動とか人間関係っていうのがインターネットの中でやりとりができるようになったと。
簡単に言うとSNSとかだよね。だから誰かのホームページを見てその人が書いた情報を読む、まあ新聞みたいな感じで一方向に与えられた情報を読める時代ではなくて、
今度はSNSとかでこっちの情報があればそれに対する返答であるとか、それこそコミュニケーション自体ができたりとかそのwebの中で、そういうことがどんどん普及していった時代であって、
それによってさらにガジェットとしてもスマートフォンが出てきたりとか、そういう一つのただパソコンで見るものではなくていろんな機器を通してインターネットにつながるようになって、
それでどんどんいろんな情報を発信したりとか自分で受け取ったりとか返信したりとかができる時代になっていったっていうのがweb2.0で、ここで一つ形作られていったっていうのは、今までってweb1.0ってサーバー立てて情報を見てくださいっていうんだけど、
web2.0になってからがどんどんコミュニケーションとかいろんなことができるようになって、サービスとかもどんどん増えていった反面なんだけど、そのサービス自体を作るプラットフォームと呼ばれるものがどんどん巨大化していって、そういう大元を束ねるプラットフォームが支配しているような、ある意味帝国型にもなっちゃったんだよね
そのプラットフォームってわかりやすく言うとさ、今だったらグーグルであるとかね、フェイスブックであるとかね、メタが今は会社としては、ある意味一つ例を出すとすると、YouTubeってあるんだけど、結局あそこでさ、すごいいろんなYouTuberの人が活躍してるわけだけど、結局それって大元を束ねるYouTubeをやっているグーグルに支配された状態っていうことだよね
だからWeb 2.0っていうのはすごくいい、いろんな人が情報発信して活躍できる世界ではあるんだけども、代わりに巨大企業に支配されている世界であるとも定義されているわけですね
まあまあそこまではうんと言っといてやろう
吉田さん、一応ここまではよろしいですか、何か補足とか反対意見とかありますか
いいです、大丈夫です
じゃあこれから次、この2010年代後半までWeb 2.0と言われていた時代からWeb 3.0、今Web 3と言われる時代に今度は何を言われてるかっていうのを説明しますと
今度Web 3.0っていうのは多方向のコミュニケーションと言われてるらしいのね、または権力分散型のネットワークと言われてて
簡単に言うと今のところはプラットフォーマーに支配されている帝国型ネット社会であると定義してるわけで、さっき話したように定義されてるわけで
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今度その帝国型、支配型なインターネットを壊していろんな人が好きなように発信したりとか以上に
そのプラットフォーム自体もいろんな人の権力分散っていうかいろんな人から勝手に発信できるようにするっていうことかな
どうかな、この辺は吉田君のちょっとフォローも欲しいんだけど
簡単に言うとあれだよね、ブロックチェーンって言われてる今有名な技術だったりとか、そういうのを利用しようってことかな
分散台帳って呼ばれるかブロックチェーンっていう技術があるんですが
その1企業とか1個人単位ではなくて、いろんな広く開かれたコミュニティで各サービスであったり情報を管理します、みたいな
すごいざっくりとそんな仕組みかなと思ってもらっていいなと思います
結局1人じゃないってことだね、支配してるのは、みんなが共有財産だってことだね
共有財産で価値がいないような世界観ですね、みんながフラットみたいなお題の考え方って思ってもらってもいいかなと思います
で、それがパッと聞きだと、今そのWeb3っていうのがいろんな風に語られている中で
そのビットコインであるとかさ、仮想通貨もブロックチェーン技術を使って本当にリアルに今できてることじゃない、そういう分散型技術を使って
なんだけど、そのWeb3とブロックチェーンであるとか分散型技術っていうのって、今どれくらいリアルに固まってきてるの、技術として
リアルに固まってるっていうのは、社会に使われているかとか、実際にサービスとして利用されているか
そうそうそうそう
どうだろうな、ビットコインが代表なんですけど、またそのWeb3を提唱した人、名前なんだっけな、あいつ
あいつとか言っちゃダメか、ちょっと待ってくださいね
いいっすね、ギャビン・ウッドっていう人ですね、CTOなんで技術責任者みたいな人が
どこの会社の
イサリアムです、イサリアムっていうビットコインみたいな仮想通貨を作った人で、なんで分かりやすく読んでてるものっていうと仮想通貨ぐらいなんじゃないかな
だよね、俺もなんかさ、最初Web3って記事を見たときに、まあちょっと理想的な話だなとは思ったんだけど、ただ同時にその仮想通貨っていうのが流行ってきてるわけじゃない
まあその浮き沈みっていうのはすごい激しいけど、つっても大企業が投資してたりとかさ、下手したら国が投資してたりとかさ、やっぱ実態を持ってきたわけじゃない
だからある意味、ちょっとリアリティはあるのかなって思っちゃったんだけど、まだまだどうなんかな、遠い話なんかなどうかな
たとえばNTTデータさんとか、国内のSIRと呼ばれるシステムを開発するような会社さんで、ブロックチューンの何かサービスをやってるかっていうのはやってないと思うんですよね
お題目としてブロックチューンっていうのを我々も取り組みますよっていうポーズはとってると思うんですよ
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その上で、台帳情報、個人情報みたいなものとか、顧客情報、マーケティング情報とかっていうのをブロックチューンとして利用してピアツピアっていう仕組み
1対1でやりとりができる
そうそうそうそう、ネットワーク基盤作ってみんなでそういう情報を共有しましょうね
そういうことやると、みんなでウィンウィンに決済システムとか情報の共有とかがよくなるような気がしますよね、ブロックチューンっていいねみたいな感じなんですよ
でもさ、逆に言うと、ちょっと口挟んじゃってもいいかい
ピアツピアってさ、どっちかというと10年前に流行った言葉じゃない
ウィニーとかあって大問題になったじゃない
個人同士がやりとりできるってさ、好きなようにやりとりできるから著作権物がどんどんやりとりされたりとかで、あんまりいいイメージなかったわけじゃない、その時は
それが今になってさらに出てくるっていうことはどういうことなんだろう
いや結局ピアツピアなんですよって思ってて
社会基盤、ネットでSNSが流行ってっていう、人類全体のITリテアシーが上がってるっていう、まず今状態があって
個人間の小取引、ダイレクトトゥコンシューマー、D2Cと呼ばれるものとかが流行ったりとか
ある中で、ベースとなる基盤、今までウェブ2.0って呼ばれていたサーバーがあって
そこに今だとクラウドサーバーがあって、そこにウェブサービスとかアプリケーションを乗っけて
個人間の取引とかコミュニケーションしてますねっていうSNS時代
これをもっとベースのところから個人間同士のコミュニケーションとかをやれるようにしたいよね
じゃあそれって、なんて言ったら投資家からお金引っ張れるかな、これピアツーピアなんだけどなー
ウェブ3って言っちゃうか、みたいな感じ
かっこいいなーみたいな
そうそう、だと俺は思っていて
これはあくまで吉田君の意見
俺のね、そうそうそう
これ完全に僕の本当に個人的なレガシーウェブサイトばっかり作ってる中年おじさんのザレ事だと思って聞いてほしいんですけど
まずウェブ3で中核になるブロックチームもそうですし
DAOって呼ばれてる分散型自立組織って呼ばれてる考え方があるんですけど
これははじめしょうじさんが言ってくれたみたいに
今までの古い組織構造ではなくて開かれたフラップの組織構造にしましょうねみたいな
みんなが一つの目的に対して何かやったらみんな平等にお金もらえるようにしましょうねみたいなそういう考え方とか
を使って何か成功してるものがあるんでかっていうと
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ビットコインはそうですねと
他何かあるの?って言ってないんです
例えばさ、ビットコインってさ
技術自体にお金が流れてるわけではないんでしょうね
やったと思ってます
結局その、例えば
まあ創始者とか俺全然詳しくないんだけどさ
なんか日本人とかって言われてる
サトシって言われてるよね
だからビットコインの単位1サトシって言うとかって
一応日本人と言われてるってことだよね
だけどその人が別にプラットフォームとしてお金を稼いでるわけじゃないじゃん
あれでってことは最初に初期のビットコインとして自分が例えば持ってたとしたら
今そのビットコインにむちゃくちゃ価値が出てるから
最初ビットコインで実際に交換したのは
確かピザ2枚と1ビットコイン高を交換した
なんだけどその当時の1ビットコイン、ピザ2枚が
今のビットコイン価格でいうと
ちょっとこれ売れ覚えなんで違ってるかもしれないけど
確か600億円ぐらいになってるらしい
それで世界一高いピザってなんか言われてるらしいんだけど
そうやって自分の作って
自分が最初に株式みたいに持ってるわけだよね
その価値が出るものの大元を持ってるから
それがめちゃくちゃ価値が出たから
すごく自分の利益になってるっていうパターンはあるかもしれないけど
だけどそのプラットフォーム時代でお金が
儲けられてるってわけではないってことでしょ
ビットコインとか仮想通貨って
じゃあそうなる中で個人個人でなんかやってて
あれか結局ダイレクト販売みたいな感じってこと
ちょっとどの話に今なってるかが整理しないとっていう感じがある
僕もちょっとあっちこっち言ってるし
俺自体がロー声で吉田君に聞いてる感じになってるから
初めの質問何でしたっけ
実際にあれかサービスとして動いてるとか
ウェブ3としてあるものって何っていう話で
回答的にはそれっぽいのはビットコインじゃないかって話
ごめんあっちこっち言っちゃった
僕も若干仕事モードっぽくなっちゃったんですけど
あれなんですよ
すっごいこれは本当にうがった意見ですよ
シンプルに投資家からお金を集めるために
ウェブ3っていう言葉ができたなと思っていて
アメリカから来てますよねアメリカ発祥ですよね
アメリカの経済20年サイクルぐらいで見てきた時に
今GoogleとかFacebookとか引き続きマイクロソフトとか
ビッグテックって呼ばれてるものがすごい強いわけじゃないですか
帝国的にありますと
じゃあ彼らが繁栄する前にどういう企業があったかっていうと
もうちょっと古くて車の会社とか製造業系とか
フォードとかいわゆるあれだよね
ニューヨークのS&PじゃなくてDAWにいる会社だよね
あと金融系ゴールドマサックスとか潰れちゃったけど
金融系があって製造業系って20年単位ぐらいで
ナンバーワンの業界って変わってるわけじゃないですか
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アメリカの経済とかあそこの得意なところって
20年ぐらいでめちゃくちゃすごかった企業を
国内の別の企業がぶっ潰してそのポジションを取っていくみたいなところがあるんですよ
あると思うんですよ
すごい資本主義がいきすぎてるから
新しい技術がどんどん増えてそこにお金がどんどん来るみたいな仕組みが
ちゃんとそういうエコシステムが回ってる状態で
今は周期的に多分そうするとビッグテックってものを下ろして
新しい企業体、会社とかに対して
そこを求められてるような空気が多分アメリカで出てるような気がしてるんですね
その分かりやすくやっぱり言葉が欲しいんです
金融ウォール街とかビッグテック
じゃあネクストなんだウェブスリーダーって言って金を集めて
ガーファーに、向こうはガーファーって言わないですけど
ガーファーに支配されている愚かな世界資本主義を壊すんじゃい
だからお金ちょうだいって言ってるのが
web3が今こんだけ広まってる背景な気がしてて
なるほど、プレゼンテーションしやすい
そうそう
技術的なバックボーンっていうよりは
しおじさんが言ったみたいにプレゼンしやすい名前で
言ってるのがイーサリアムの創業者ですよ
っていう言い方あれだけど
言葉がどんどん尖ってくるんだけど
まあいいや、今日はそういう回にしちゃおう
あくまで一個人の手段として聞いていただければということでね
全然反論でもいいんだけどね、そうじゃないって思ってても
ビッグテックの時代が生んだ技術的なバックボーンを持った
マイクロソフトに働いていたっていう
アメリカで一番力がある階層で
ビッグテックで働いていた人間が作ったものなんですよ
まず提唱者がおいおいと
何を言ってるんだいという感じがあって
まずセレブじゃんっていう
で、そのセレブがこの世は支配されているのであるみたいな
お題目で今打ち出してるわけですね
そこに賛同しているのがワイヤード
僕も好きですけど、ワイヤードの編集長とか
ワイヤードの記事で読んだ気がする、WEB3のこと
リベラル、アメリカのリベラルの人たちが
ベース的に賛同してると思うんですよ
これはアメリカの金持ち白人の
お遊びの言葉だと思っていて
今、白人のことを悪く言ってるわけではないって一応付け加えたけど
有名なところの支配層の人たちのことってことね
セレブたちのことっていう意味でね
そこから出てきたのが次、NFTっていうのがあるじゃないですか
NFTも有名な言葉になったね
非代替性トークンって呼ばれてる
代替不可能なトークン
トークンって何て言えばいいんだろう
分かりやすく増えたのが
イラスト、NFTアートっていうものが大きく
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去年ぐらい、一昨年ぐらいから来てたと思う
俺ちょっとね、普通に面白そうって一瞬は思っちゃったんだけどね
そこら辺どうなんでしょうかね
面白いと思うんですけど
NFTアートめっちゃいいよ
これはWebにあるデジタルのアートだって言い出して
はじめたかねで言ったセレブたちがいて
結局美術品高くするためのネタという最初は
そうそう
今どうなってんのって暴落してるわけじゃないですか
なんか広告というかマーケティングうめえな
Web3って言ってるやつだなって印象しか残らなくて
だから技術的な裏打ちがあんまりっていう感じで
どんどんそういう理想商法みたいな感じ
ってイメージなのね
そうそうそうに近いと思ってて
結構いろんな人のWeb3の日本国内の動画とかも見たんですけど
皆さん共通しておっしゃれるのが
みんな平等であって
そういう入り言葉の20年間
ここ20年間ぐらい
そういうのを言ってる人間を想像してほしいんですけど
日本人だとどうだろうな
とりあえず黒縁のメガネをかけていて
パーマのかかった真ん中分けの髪型で
白いシャツを着ていて
誰のこと言ってるの
誰だそいつ
誰なんだ名前を言え
そいつのこと知ってるんだろ
知ってるやつだろそれ
