ドグラ・マグラの紹介
胎児よ、胎児よ、なぜ踊る?母親の心がわかって恐ろしいのか?
始まりました。「大人の近代史」よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
胎児よ、胎児よ、なんだろう?これお母さんのお話?
これね、ドグラマグラの関東歌なんだよね。
なんだそれ?わかんないな。
ドグラマグラっていうのが、読むと精神に異常を来たすと評された小説なんだよね。
文学で聞きましたか。
これね、ちょっとまず門川書店のキャッチコピーみたいなのをちょっと紹介させていただきたいんだけれども。
このドグラマグラに対して、ドグラマグラは天下の奇書です。
これを投了したものは、数時間以内に一度は精神に異常を来たすと言われます。
読者にいかなる事態が起こっても、それは本書の原話回帰の内容によるもので責任を負いかねますので、あらかじめご了承ください。
小説の帯あるじゃん。
あそこにこのキャッチコピー書いてあるんだよ。
へー、そうなの?
先に言っておくと、別に精神に異常は来たしませんっていうのがあるんだけど、
ただ、それぐらいちょっと読むとおかしくなっちゃうんじゃないかっていうぐらいおかしい話なんだよ。
今日はね、ドグラマグラについてやりたいと思います。
はい。
まずドグラマグラなんだけれども、作者は夢の旧作っていう人なんだよ。
夢の旧作は1889年生まれで1936年に亡くなる。47歳で亡くなっているんだけれども、
ちなみに夢の旧作っていうのは本名じゃなくていい。ペンネームだと思ってもらえればいいんだけれども、
この人ね、結構いろいろ小説家になる前に農園経営やってたりとか、僧侶やったりとか、新聞記者をやったりとかっていう感じで点々として最終的に小説家になるんだよ。
小説家っていうか作家ね。
はい。
っていうかこの人の代表作はもう本当ドグラマグラ1本って思ってもらっていいんだけど、他にもあるけどね。
ドグラマグラがとにかく一番有名で、このドグラマグラっていうのは構想に10年、執筆に10年かかったっていうぐらい、すごい20年かけて作った大作なわけよ。
そうなの?
そう。でこの人ね、作家の時期って10年ぐらいしかないんだよ。
うん。
だから執筆10年っていうのはもう本当ドグラマグラにだけかけたような感じなんだよね。作家人生を。構想はずっとは持ってたっぽいんだけれども。
あーすごい長いね。
そう。でドグラマグラって1935年に出版されるんだけれども、夢の旧作はさっき言った通り1936年、その出してすぐ翌年に亡くなっちゃう。
あーそうなの。
そう。でドグラマグラはその亡くなった後に有名になっていったっていうところで、夢の旧作が生きてる間にものすごく有名になったっていうものではないんだよね。
小説家あるあるの亡くなってからの方が人気出るみたいなさ、そういうパターンの、これもそのパターンの部類だということです。
記憶の再生
はい。で早速もう後あらすじに入っちゃいたいんだけれども、このね、先にちょっと言っておくと、この話ねマジで難しいんだよ。難しいっていうかねなかなか理解がしがたいんだよ。
だから俺も多分間違ったことを言うかもしれない。理解が間違ってて間違ったことを言うかもしれないっていう。それは本当に容赦してほしいなっていうところです。
あの批判は別にいいけど、あのじゃあ読んでみろよって俺は言いたくなるもん本当に。わかんねえからって。
でも正解はないんでしょう?
正解ないよ。正解はないけどたださ、書いてあることの捉え方を間違える可能性はあるわけじゃん。
うん。
っていうところね。
はい。まあそんな感じであらすじに入りたいと思います。
はい。
まずこの冒頭は関東化から、関東化の冒頭で言った関東化から始まって、その後急にブーンっていうなんか犠牲語っていうのから始まるんだよ。
うん。
ブーンって何だと思う?
え?車が来る音。
普通ブーンは車だよね。俺もそう思うんだけどさ、これ時計なんだよ。
えー。
で、これね、後々その夢の旧作が多分モチ、そのモデルにした時計みたいなのが出てくるんだけど、これなんかイメージので言うところの大きなノッポンの古時計みたいな、そんな感じ。
はいはい。
ああいう時計のなんか音がブーンみたいな音なのか。ちょっとそこはもうあの俺はちょっと正直わからない。理解にちょっと苦しんだところなんだけど。とりあえず冒頭はこのブーンっていう音で始まるのよ。
うん。
で、コンクリートの一室に主人公がね、閉じ込められているところから始まるの。
あ、そうなの?
そう。で、この主人公、自分が誰なのか、で、また何で今ここにいるのかがわからないんだよ。気づいたら、なんかブーンっていう時計の音とともに目が覚めるとコンクリートの室にいて、閉じ込められてるのよ。
で、自分が誰だか、何でここにいるのかはわからない。こういう状態。
うん。
で、なんかその隣の部屋から若い女性の声で、お兄様って、自分のことを多分言ってるんだろうなっていう感じで、お兄様っていうのが聞こえてくるのよ。
はい。
で、すごいもうなんか隣の女性ももうすぐ叫んでるような感じで、なんかこれ関わっちゃやばいんじゃないかみたいな、そんな感じで絡んでくるわけよ。
うん。
で、だから話しかけなかったんだけど、そこはもう無視して、そうすると若林っていう法医学者がそこに今度現れるのよ。
うん。
で、「何であなたがここにいるんですか?」みたいな説明をされるわけよ。
で、ちなみにこの時、このドグラマグラの舞台が大正15年の11月20日なのよ。
うん。
で、大正15年の11月20日ですと今は。で、ここは九州帝国大学の精神科病棟で、一月前に自殺した正木博士っていう人がいるんだけれども、
その正木博士は精神医学者だったんだけれども、その正木博士の実験台としてあなたはここにいるんですよっていうことを言われるの。
うん。
で、隣の部屋にいて叫んでた女の子。これは、あなたって主人公なの?主人公のいとこでかつ婚約者のもろ子っていう女性らしいのよ。
うん。
っていうことを言われるの。で、正木博士はもう亡くなっちゃってるから、この若林、若林教授なんだけれども、
正木博士の意思をついて、この主人公、私が何者なのかっていうのを思い出させたいっていうふうに思ってるっていうことを伝えてくるわけ。
はい。
すっげえ簡単に言うと、記憶喪失の主人公が記憶を取り戻すために私は何かしてあげたいんですみたいなことを言ってるわけよ。すごい簡単に言うとね。
うん。
これはちょっとイメージ問題で、実際はもっと全然もっと深いんだけれども、ちょっとイメージとしてはそんな感じ。
論文の内容
うん。
で、その記憶を蘇らせるために、亡くなった正木博士の部屋にある正木博士が残した数々の論文があるから、それを私に読ませようとするの。
うん。
で、この論文がすごい特徴的すぎて、全部で5つあるんだけれども、特徴的すぎちゃって、これを説明していると本当物語は終わらないから、すごい簡単にざっくりと言います。
はい。
まず1つ目が、ちょっとこれ放送禁止用語が入っちゃってるんで、そこだけぼかすけど、
騎士xxxxxxx地獄下同細分っていう本。
うん。
これが、正木博士が諸国っていろんなところ、暴露している時に歌いながら精神病患者の扱いがすごいひどかったんだよ、当時って。
で、そのひどさを批判したっていう書物なの。
うん。
ちなみに当時の精神病患者っていうのはさ、どういう治療が行われてたか知ってる?
え、なんかくくりつけてとか?
そうそう
あのね治療っていう治療じゃないんだよ
もう基本的には隔離と監禁なんだよ
要は精神病
しかも精神病っていうのは遺伝するとも言われてたの
あ、そうなんだ
そうだから精神病患者が自分の家族に出ちゃうと
なんかもう結婚ができないみたいな風な
まあ風評だよね
もう完全に風評なんだけれどもさ
あのそういうことも起きてたような時代なのよ
だから精神病患者ってすごい簡単に言うと
うとまれつだっていうのもあるし
であともう治しようがないから
監禁する閉じ込める
だから牢屋みたいなところに入れたりとか
もう暴れる奴はもう縛り付けて放置するみたいな
そんな感じ
そういう精神病患者の扱いのひどさを批判したのが
さっき言ったこの書物ね
でこれをまず読まされますと
でその次に地球表面は狂人の一大解放治療所っていう
そういう本を今度読まされるのよ
これはね精神病者
さっき言ったその精神病患者に関して
まさきが新しい治療場を構想するものなんだよね
だからこんな感じで治療してたらいいんじゃないですか
みたいなのを言ってるって思ってもらえればいいかな
そういう本
で3つ目が脳髄は物を考えるところにあらずっていう本なんだよ
これねこれねすごい面白い本だと思うんだよ
これ作品の中に本があるから
ちょっとわかりづらいと思うけど
作品の中に本がある
だからドグラマグラっていう作品の中の中に
この脳髄は物を考えるところにあらずっていう本があって
その本を読まされるのよ俺らは
でそのこの脳髄は物を考えるところにあらずっていう
もうなんかところだけで作品になるような感じのレベルの
あの作りになってるんだけれども
これは何かっていうと文字通りなんだけれども
なんか人間が思考頭でなんか物を考える時は
脳髄で考えてるとお前は思っているだろうみたいな
でも違うんだぞっていう
実際は脳髄は全身全細胞の情報交換所に過ぎない
これをいわゆる脳髄論って言うんだけれども
細胞の一つ一つが実は記憶を持ってるんだよ
っていうことを言ってる本なの
もちろんそんな理論はない
ないって言うかちょっと前は言い過ぎなんだけども
あの科学的にこんなことは多分ないんだけれども
すごく理論としては結構ねしっかりしてるのよ
だから読んでてへーって感じの本なんで
本っていうかその作品の中の話だけどね
で4つ目が胎児の夢っていう本なの
これが関東化に要は繋がる話なんだけれども
胎児の夢っていうのはどういう本かっていうと
人間の胎児要は生まれる前の赤ちゃんね
母親の体内にいる約10ヶ月だよね
10ヶ月の間に一つの夢を見ているっていう説なんだよ
でこの夢っていうのは何かっていうと
その胎児はその体内にいる間に
自分の祖先の記憶の夢を反復して見ているんだよ
心理遺伝のテーマ
っていうのをすごいざっくり言った今これ
すごいざっくり言うと
そんな感じのことを言ってる本なのよ
これも理論としてはなかなかへーっていう感じの
もちろん科学的な根拠も何もない話で
こここの話だからね
なんかねすごい発想がね
そうなかなか面白い話なんだけれども
で最後が空前絶後の遺言書っていう本なの
遺言書って書いてあるから
まあ遺書だと思ってもらえればいい
でこの空前絶後の遺言書がね
もうめちゃめちゃ長いんだ
長いんだけれども
ちょっとかいつまんで説明するね
えっとまずポイントとなるのは
心理遺伝っていう言葉があるのよ
心理遺伝って何かっていうと
これもすごいざっくり言うけれども
さっき胎児の夢で先祖の記憶を反復してみるってこと言ったじゃん
つまり細胞の一つ一つに
その先祖の記憶っていうのが染み込んでるのよ
我々人間っていうのは
で何か突発的なことで
その先祖の記憶を思い出すことがあると
衝動的な気持ちに駆られるっていうような
現象のことを心理遺伝って
まあこの本の中ではそう言ってるのよ
でこの心理遺伝っていうのが
ドグラマグラを語る上では
すごい大事なキーワードになるんだけれども
英語の書のちょっと続きになるけれども
ここでクレイイチローっていう人物が出てくるのよ
クレイイチローっていうのが
20歳の青年が自分の母親とその婚約者を
交殺、要は首絞めて殺したっていう事件が起きるの
でその事件にこの心理遺伝が
悪用されたんじゃないかっていう風になってるのよ
ここまで来るとあれ?
もしかしてこのクレイイチローって主人公?
みたいな疑問が多分出ると思うんだよ
多分読者はこうやってずっと読んでいくと
クレイイチローが出てきて
あれ?これなんか自分じゃね?みたいな
自分って主人公じゃね?みたいなのは
なんとなくちょっとピンとくると思うんだよ
でね、ただねこれはね
ちょっと先に結論言っちゃうと
クレイイチローイコール主人公かどうかが分からないのよ
作品の中でイコールにはならないの
だからそういう感じで
ちょっと聞いといてもらえればいいと思う
あと残りは
で、クレイイチローが下した婚約者っていうのは
隣の部屋にいた若い女性だよっていう話になって
で、あれ?でも生きてんじゃんって思うかもしれないけれども
考察されたんだけれども
過死状態だったんだって
だから若林に蘇生されて
今生きているっていう状態
ただ死んだことにはされてるの世間的には
なかなか複雑になってきたよね
だんだん
あと実母
そのクレイイチローの実母は
その若い女性モヨコって言うんだけど
そのモヨコの
さらに2年前に殺害されてるのよ
で、この実母殺害の事件の時に
クレイイチローに権威がかけられ
だから疑わしいって思われてたんだけれども
結果的にクレイイチローその時無罪訪問になるのよ
クレイイチローが麻酔で誰かに眠らされて
一緒に家で住んでたからね
一緒の家で住んでて
クレイイチローが寝てる間に母親を殺されちゃったの
クレイイチローはその時麻酔で眠らされて
その間に犯行が行われたっていう風に言われたのよね
で、ただその婚約者の方
モヨコの事件の前に
そのクレイイチローが
なんか絵巻物を見ているっていうことが目撃されるのよ
この絵巻物を見てる時のクレイイチローが
なんかちょっとやべえ感じになってたらしいのよ
なんか没頭してるっていうかさ
なんかちょっとおかしくないみたいな
そんな感じになってて
で、この絵巻物が精神発作に影響を与えたんじゃないか
っていうところがなんかこうだんだんわかってくるのよ
実際にそのモヨコを殺害して
クレイイチローがその遺体の前で
なんかその絵巻物を広げて
絵巻物って真っ白な部分があるんだけど
その真っ白な部分に絵を描こうとしてたのよ
でも描いてないのよ
で、なんで待ってたかっていうと
腐るのを待ってたんだって
遺体がね
で、なんかもう異常じゃん
クレケの人間、クレイイチローを含め
クレケの人間はこの絵巻物を見ると
狂わされるんだみたいなのがなんかわかるのよ
ここまでで
要はこれが心理遺伝に利用されたんじゃないか
っていうようなところが
ここまでの話でわかるわけね
ちょっと1回整理するけれども
事件の真相
主人公とクレイイチローは
まぁなんかイコールなのか
イコールじゃないのかっていうのが
ずっと作品の中でずっと攻めき合うのよ
で、クレイイチローは母親と婚約者を殺害したわけよ
で、その方法は
さっき言った心理遺伝を利用したものだと思われる
若林にせよ、真崎にせよ
その心理遺伝の謎を解明しようとしていた
モヨコは1回死んじゃったけど
過死状態だったから
蘇生されて生き返るわけじゃん
で、生き返ったんだけれども
死んだことにされていて
閉じ込められ
モヨコも閉じ込められてるのね
で、閉じ込められているのは
要は謎の解明のために
何か利用しようとしたんじゃないかっていうところが
なんとなくここまでの話の整理になるわけよ
そう、で、ここまでなんか本の話じゃん
本の中の本の話をしてるんだけど
で、本を読み終わった後に
目の前に急に違う人が来るのよ
で、これが真崎なんだよ
真崎博士が来るのよ
あれ真崎って死んだんじゃなかったっけみたいな
多分今ここで思った人は多いと思うんだけれども
そう、真崎博士は死んだはずなんだけれども
今目の前にいるのね
あれってなるじゃん
真崎が今までの話は
あの若林が
俺を犯人にしようとして
でっち上げてるんだよみたいなことを
そんな感じのことを言い出して
で、そもそも今は
大正15年10月20日だっていうことを言うのよ
11月20日って聞いてたんだけど
1ヶ月前の日付に戻ったわけね
まあこれはどっちが本当なんだっていう感じなんだけれども
ここで巻物の謎が
今度真崎から話を聞いて分かるんだよ
この絵巻物あったじゃん
見るとおかしくなっちゃうってやつ
これは呉家の先祖が
中国の唐の元宗皇帝の時代に
すごいめちゃめちゃ遡るんだけれども
1000年以上遡るんだけれども
元宗皇帝って超有名な皇帝いるじゃん
あの元宗皇帝を戒めるために
人間の儚さを表現するために
呉家の人が奥さんを殺して
その肉体が腐敗していく様子を
描こうとしたの絵巻物に
でこれは何でかっていうと
要は人間の肉体なんてこんなもんだよって
男だろうが女だろうが美人だろうがブスだろうが
子供だろうが老人だろうが
みんな死んだらこうなっちゃうんだよ
みたいなのを伝えたかったらしいのよ
元宗皇帝ってほら
陽気肥にうつつを抜かしてたでしょ
そうなの
そういう人だから
だからそういうのを戒めたいっていう意味で
多分描きたかったんだと思うんだけれども
そしたら腐敗していく様子を描きたかったのに
一気に腐敗しちゃったのよ
要は絵に描き止めるのが間に合わなかったわけね
つまり残った結果は中途半端に描いた絵と
最愛の妻を殺してしまったっていう
その2つの結果しか残んなかったわけ
でその男はすごい絶望するんだけれども
そんな中妻と織二つの女性と出会って
この女性と一緒に日本に向かうのよ
その途中でこの男の方は亡くなっちゃうの
で亡くなっちゃうんだけれども
女性との間にもう子供を授かっていて
母子は日本にそのまま上陸して
そのまま日本に住むようになったんで
もちろんその男が持っていた絵巻物も
持ったままっていう
クレっていう名前って
クレ氏ってあるじゃん
5って字
要は中国名では五何たらみたいな名前だったのが
日本に渡ってきてクレ一郎みたいな感じになった
って思ってもらえればいいかな
でこのクレ家のだから特別な血筋みたいなのが
この事件の鍵なんじゃないか
みたいなのがここまで来ると分かる
でしかもなんかこの後
一郎の出生の秘密も明かされるんだけれども
一郎の母一郎が殺害した母は
実は若林と正木の両方と付き合ってたのよ
ダブルかよみたいな
時期は多少ずれてるんだけれども
それで一郎を妊娠したの
つまりあれどっちか父親でしょみたいな
そんな感じのが今度分かるのね
でいずれにせ若林にしろ正木にしろ
一郎を心理遺伝の実験に使おうとしていた
っていうところはなんとなくあって
その一郎の母はそのことを知って
一郎を守ろうとした
だからその母親の存在が邪魔になって
殺されたんじゃないか
出生の秘密
今度はそういう推理になっていくわけよ
でも何がなんだかよく分かんなくなってきてて
もうここまで来るぞ主人公も
だから絵巻物からヒントないかな
みたいな感じで絵巻物を見てたら
絵巻物がちょうどあったからね
であって見てたら
その絵巻物に一郎の母からのメッセージが書いてあったの
メッセージの内容は
こう思う母の思いみたいなのが書いてあったんだけれども
その宛先がまさきっていう三好宛だったのよ
つまりこれは父親はまさきだろうっていうのが
ここでわかるの
ただこの時にはまさきっていうのは
あの部屋から出てっちゃってたから
急いで主人公はまさきは父親だったのかって
自分は呉一郎なのかなみたいな感じでさ
わかんないけど追いかけるの追いかけるのよ
追いかけてる間に今度頭痛がして
急に意識朦朧になっちゃうの
意識朦朧になって気づくと
あの元の教授室に戻ってたの
教授室での出来事
あの元々教授室にいたじゃん
そのまさき教授の部屋にで
それで飛び出して
なんかいろいろ駆け回っている最中に
なんか頭痛くなった意識朦朧って思って
気づいたら教授室に戻ってて
あれ元に戻っちゃったみたいな感じになるんだけれども
なんかあれおかしいぞと
さっきまで読んでた本とか
めっちゃ埃まみれじゃんみたいな
長期間これ誰も触ってなくない
さっきこれ読んでたよねみたいな
そんな感じなのに
埃まみれになってる本とかがあって
あれって思って
たまたま新聞の号外があったから
その新聞の号外を見ると
まさきの敵死体が発見されたニュースの号外なのよ
でそのまさきが死んだ日に
呉一郎が精神病棟に
開放治療場っていうのがあって
その開放治療場にいた人を
殺したり怪我させたりしたっていうのも載ってたのよ
でまさきはその事件があったことを知って
開放治療場を閉鎖して消えてって
それで自殺したっていう
そんな流れになってたの
主人公イコール呉一郎だったとしたら
要はさ自分がさっき教授室ダッシュで
まさきを追っかけてったじゃん
でそこで意識網路になったでしょ
ってことは自分がまさか
開放治療場にいた人を死傷した
に害を与えたんじゃないかみたいな風にも思うじゃん
でそれを知ってまさきが
それを呉に自殺してしまったみたいな
そういう感じにも見受けられた
なんか捉えられるじゃん
でだから主人公はなんかもう訳が分かんなくて
とにかく動揺したまま
自分の元々いた部屋に戻って
で最終的にそこでいろんな
今まで呉一郎が殺害してった人の顔が
こう浮かんでくるのよ
なんか自分のって呉一郎の母親の顔だったりとか
まさき教授の顔だったりとか
でそのまま錯乱してまた気を失って
作品は終わるっていう
作品のテーマと内容
でちなみに作品の最後も
ブーンっていう時計の音で終わるから
そうこれどういうことかっていうと
ドグラマグラっていうのが
そもそもどういう意味かっていうところが
多分ポイントになるんだけれども
ドグラマグラってね
正直意味は分かってないのよ
ただおそらくなんだけれども
胴巡りみたいなそんな意味なんじゃないのっていう
いろいろ言われてんの
なんかキリシタンバテレンの呪術の方言が
ドグラマグラって言うんだとか
あのなんか戸惑う面食らうとかっていう意味だったりとか
なんかさっき言った胴巡りみたいな意味だったりとか
っていうのがいろいろ言われてるんだけど
とにかくこの話って一言で言うとループなのよ
ループつまり
今スタートからゴールまで行ったら
ゴールじゃないんだけど
ゴールまで行ったらまたスタートに戻ってるわけよ
そんな感じのお話でしたと
こんな感じでちょっと
はーって感じの話だと思うんだけど
いかがだったでしょうか
今どういう人がどういう役割なのか
全く分かんなかった
分かんないと思うよ
もうちょっと途中で
頭の中がよく分かんなくなったね
これね本で言うとね上巻と下巻があって
だいたい300、300ぐらいだったかな
もうちょっと多かったかもしれない
なんかざっくりね
700、800ページぐらいあるのよ
全部で
ですごいボリュームもあるし
やっぱ構想10年執筆10年かかってるぐらいだから
めちゃめちゃ内容濃いのよ
全然関係ない話も多いのよ
しかもこの作品の中の
例えばまさき博士が諸国放浪した際の話とかって
そんなに重要じゃないのよ
でもまあまあ長いのよ
そういうのもっていう感じで
結構ね読んでてもね話があっち行ったり
こっち行ったりするから
なおさらわけ分かんなくなるのよ
だから読むと精神に異常をきたすみたいなことを言われちゃうんでね
っていうお話です
これがすごい人気になったんだ
これは人気だね
ああそうなんだ
小説好きな人だったら
少なくとも名前ぐらい知ってるんじゃない
そうなんだ
読んだことあるかどうかちょっと一旦置いておいて
だいたい挫折する人も多いしねこれ
俺頑張って何回も読んだけどさ
やっぱ5回ぐらい読んだけどね
いやー全然分かんないね
もうダメだこれって感じ
そう
すごいのね
なかなかどうコメントしたらいいか分かんなくて
分かんないから
まあじゃあいいんじゃない
はいじゃあということで今回はドグラマグラについてでした
はい
じゃあもしよかったらこの番組の感想とかあれば
コメント本部からお待ちしております
はい何でもいいんでどしどし送ってください
よろしくお願いします
はいそれでは最後まで聞いていただいてありがとうございました
ありがとうございました
