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スピーカー 2
あ、そう、みなさんもしよかったら、あの本もすごいいっぱいあるんだけど、
なんかオーディブルとかで、生の講義なのかな、あれ。
スピーカー 1
声が聞けるんで、いっぱいあって、半藤一人さんの。
あ、そうなんだ。
スピーカー 2
そうそう、もしよかったら聞いてみてください。
スピーカー 1
何の宣伝だよっていう。
スピーカー 2
誰なんだよ。
スピーカー 1
お金もらってたっけ?
いやいや。
スピーカー 2
まあ、ということで、あ、やべえ、何も考えてこなかった。
俺が言うんだっけ?
スピーカー 1
当たり前じゃん。
スピーカー 2
はい、ということで、今日は中丸がどんな開きものをするのか楽しみです。
スピーカー 1
全然ごめん、よくわかんないけどいいや。
えっと、今日はリクエストをやります。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
ちょっと罵詞して読んじゃいますけど、小大臣さんからいただきました。
スピーカー 2
あー、はいはい。
スピーカー 1
満州関連の川島よし子は本当にスパイだったのかということを、
戦時の社会的政治的動乱期を自分の意思で生きた勇気ある女性。
この吉橋はさておいて並々ならぬ人生であったことは確かです。
ご検討くださいません。
御屋を楽しみに待ちます。
ってコメントいただいたんで、今日は川島よし子についてやります。
スピーカー 2
はい、そうそう。
この方すごくコメントくれて、ものすごく濃い内容の長い文を送ってくれるんですよ。
スピーカー 1
スタイフの方に行ってんでしょ?
スピーカー 2
そうそう、いつもありがとうございます。
スピーカー 1
えー、もう本当にありがとうございます。
というわけで、ちょっと早速、いつもコメントをいただいてるっていうところもあり、
ちょっと自分もね、あの、この川島よし子っていう人物についてちょっと調べてみたいなって思ったんで、
まぁ深掘りっていうか、まぁどちらかというとこうね、
多分名前だけ聞いてパッと知らない人も多いと思うんで、
ちょっとこう、全体的な話のところからちょっとやりたいなと思ってます。
スピーカー 2
はい、お願いします。
スピーカー 1
はい、えーと早速なんだけれども、この川島よし子っていう人物も、
ちょっとあの、もう完全に呼び捨てにしちゃうけど、
えーと、川島よし子なんだけれども、1907年に生まれて、1948年に亡くなってるの。
まぁだいたい41歳とかで亡くなってるんだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
そう、で、この人さ、川島よし子っていう名前だけど、実は生まれは中国新王朝の後続なんだよ。
スピーカー 2
あ、そうなの。
スピーカー 1
そう。で、日本人の養子になったことで、この川島、日本人名、川島よし子っていう名前になってるんね。
スピーカー 2
あー、はいはい。
スピーカー 1
そう。で、川島よし子っていうと、多分ね、その世代を生きた人たちっていうのはね、まずまずみんな知ってるような名前なんだよね。
スピーカー 2
あー、そうなんだ。
スピーカー 1
そう、すごい人気のあった人なんだよ、とにかく。
で、この彼女の活動とか、まぁその人生っていうのが結構こう波乱に満ちたっていうところもあって、
結構ドラマになったりとか小説になったりとかっていうのもしてて、
だから後世の人でもこの川島よし子っていうのを知ってる人は知っているっていう感じなんだよね。
スピーカー 2
えー、俺ちなみに知らなかったわ。
スピーカー 1
うん。俺も正直ね、このリクエストもらうまでね、そんなに知らなかった。
あー、はいはい。
掘り下げて調べようとまでは、なんか小片郎にいつかどっかで言ったかもしれないけど、
俺このリクエストもらった時に、なんかなかなか難しいの攻めてきたねみたいなこと多分言ったと思うんだけど。
スピーカー 2
あー、でも面白そうなね、テーマではあるとは言ってたよね。
スピーカー 1
うん。そう。まぁちょっと川島よし子の人生っていうかのところに入っていきたいんだけれども。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
で、まずこの方、新王朝のその最後の皇帝、藍心伽倉不義っていう人いるじゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
これの親族なんだよ。
スピーカー 2
あー、そうなんだ。
スピーカー 1
そう。で、満州国の建国にも携わったっていうところもあって、
まぁだからちょっと日本とも結構密接に関わってくるんだけれども。
で、この彼女の本名って、川島よし子って日本人名じゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
本名は藍心伽倉賢子っていうの。
スピーカー 2
あ、そうなんだ。
スピーカー 1
そう。藍心伽倉生を持ってるわけよ。いいよね藍心伽倉って。俺も名乗れるんだったら藍心伽倉って名乗りたいもん。
スピーカー 2
かっこよすぎだね。
スピーカー 1
かっこよすぎでしょ藍心伽倉って。こんなかっこいい名字あんの?みたいなさ。まぁそれはいいや。
スピーカー 2
すぐバレるね。
まぁそう。だからそうなんだよ。だからさ、本名を知ってる人だったら、もうこの人真の王朝の人じゃんってすぐわかるわけじゃん。
スピーカー 1
だからどこ行っても目立つんだよ。こういう人っていうのは。まぁそれはちょっとおいおい話すけど。
で、川島よし子の父親、本当の父親ね、は、その新朝の軍人で祝神王善輝っていう方だったんだよね。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
で、この祝神王っていうのは、なんか代々受け継ぐ名前らしくて、もうたどると、新朝の一番祖先、ぬるはちの孫の代から続いてるらしいんだよ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
だからそんなにもう新朝を作った人の孫ぐらいからもうずっと続いてる代々有史ある家柄の娘なわけよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
まぁいわゆる孝女だよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
ただ新朝っていうのは、まぁご存知の通り侵害革命が起きて、でその後潰れちゃうよね。新朝っていうのは。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
で、父親の祝神王は満州族の存続をこう図るために、満州族、要は新朝は潰れちゃうじゃん。だから満州族もうなくなっちゃうから、そうさせないために日本に協力を求めたの。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、当時のモンゴルと、満州って言っちゃうけど、満州はその中華民国の支配をまぁ認めないっていう立場だった。まぁそれは当然だよね。あの部族が違うし、民族が違うし。
だから満毛独立運動っていうのを起こしてたのよ。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
新朝は滅びちゃいました。でも中華民国の支配は認めませんみたいな感じで、ここは満州族の国ですよとか、ここはモンゴル人の国ですよみたいな感じで、支配を認めないような状態になってたわけ。
そんな中、その日本人の川島何和っていう人が、その満毛独立運動の先駆者でもあるんだけど、日本側の。この人が、だから要は信用できるっていうことで、要は吉子はその川島何和の幼女に送られたわけよ。
スピーカー 2
あーはいはい。
スピーカー 1
だから川島吉子になったわけ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
で、この時川島吉子は7歳とか8歳ぐらいだったはず。で、幼女になるんだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
でさ、7歳とか8歳だからさ、それまではずっとこう中国にいたわけじゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
だからアイデンティティとしてはどちらかというともう8歳だからさ、記憶もちゃんとあるじゃん。
スピーカー 2
あー8歳。まあそうだね。
スピーカー 1
そう。で、言葉もちゃんと喋れるじゃん。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
だからどちらかというともうそこまでに培ったアイデンティティはあくまでももう完全に中国、中国人なわけね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
まあ中国人というか満州人っていう感じか。で、川島吉子になってからはその川島家でもちろん日本語喋れないとダメだし、日本の文化とかもこう受け入れないといけないわけじゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
だからまあ一生懸命日本式の教育も受けたし、日本語も勉強したし、日本文化にもこう馴染むようにして、もうどう見ても日本人みたいな感じになるわけよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
だからまあ要はバイリンガルだよね。中国語も喋れます。日本語も喋れます。で、どっちの文化にも精通してますっていうようなあの人物に育っていくわけよ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
で、これが後の活動とか運動にまあ何だろう役立っていくっていうかね。それがためにっていうのもあるんだけどもそういうことになってくるんだよね。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
で、日本軍や満州国政府のために、まあよしこ自体有名だから、まあいろんなところで情報収集したりプロパガンダ活動を行ったりしてて、
で、そういう功績が認められて、熱火症の自警団の総司令官に就任するわけよ。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
で、これがマスコミにめちゃめちゃ大きく取り上げられることになって、ここでまた別の通りなの、東洋のマタハリとか満州のジャンヌダルクなんていう風に呼ばれるようになるんだよ。
やっぱそれぐらい人気な人だから、なんかちょっと歌を歌う機会があったらしいんだよ。
で、そしてその歌を聴いた人が、え、これいいね売れるよみたいな感じでレコード発売決まっちゃう。
スピーカー 2
えー、そうなんだ。
スピーカー 1
そう、だから、マジでアイドルでしょ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
そんな感じで、とにかくすごい人気があったのよ。で、ただその一方で、中国人からは、なんだよこの裏切り者がみたいな感じで見なされるようになっちゃうんだよね。
スピーカー 2
あー、そうだよね。
スピーカー 1
うん、まあ中国人っていうかどちらかというと漢人、中華民国側の中国人って言ったらいいのかな。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
は、あのどちらかというと裏切り者みたいな感じの目線になっちゃう。どうしてもやっぱ日本と協力してなんかやってるやつっていう感じになるから。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
ただ、吉子自体も徐々にその日本国内外問わずなんだけれども、講演会とかで講演する時に結構関東軍の行動とかを批判するようになってくるんだよね。
スピーカー 2
あー、そうなんだ。
スピーカー 1
日本の対中政策に関しても、あのこんなの良くないみたいな感じで批判するようになるから、どちらかというと今度は日本軍の監視の対象になっちゃうんだよ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
で、やっぱりさ、あのちょっと初めの方にも話した通り、愛心伽倉としてやっぱ8歳まで過ごした自分がいるから、中国人としてのアイデンティティを持ってるんだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
でも反面育ってきて、そこからずっと日本人として生きてきてるわけじゃん。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
だから、実際自分のアイデンティティって一体どこにあるのかわからないっていうのは多分これ本人が言ってたわけじゃないけれども、なんか俺はこの人の人生って本当にそういう感じなのかなってちょっと思ってて。
スピーカー 2
あー。
スピーカー 1
だから、中国人にもなれないし日本人にもなれないしっていう多分こう攻め合いでなんか生きてきた人なんじゃないのかなーとは思うんだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
で、そんな彼女が、まあ日中戦争がこう激化するようになると、まあ表だった活動っていうのは今度はしなくなるんだよ。
うん。
で、天津で領邸のお神を始めることになるんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、ここではもちろん別にさ、さっきも言った通り目立った活動はしてこなかったんだけど、ただこの領邸でもなんかそういうスパイ活動してたんじゃないかーみたいな話もちょっとあったりするのよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
そう、まあ具体的な話は特にないんだけれども。そんな感じで第二次世界大戦はまあ終わるよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
で、終わった後にこの川島由子は中国国民党軍に逮捕されるのよ。
スピーカー 2
あ、そうなんだ。
スピーカー 1
さっきも言った通り中国人からしたら裏切り者みたいな目で見られてたわけじゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
だからこれ見よがしに、日本負けました日本軍撤退していきます。じゃあもう川島由子を捕まえていいよねみたいなそんな感じになって、隠れてたんだけどそれを探し当てて捕まっちゃうんだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
で、1948年に反逆罪とスパイ活動の罪で重殺刑になるんだよね。
スピーカー 2
あ、そうなの。
そう。で、やっぱり人気のあった人だからまあ処刑に関してもすごくいろんな弾丸書が出たりとかそういうのもあったんだけれどももうお構いなしでさっさともう処刑しないとまずいぞっていうことでとにかく急いで処刑しちゃったんだよね。
スピーカー 1
へえ。
スピーカー 2
でやっぱり人気がある人だからまあこれ実際本人が亡くなったってされてるんだけれどもあの公式にもなんか生存説っていうのもずっと根強くあって結構最近じゃないけど1980年とか90年ぐらいまで生きてたんじゃないかみたいな説も結構あったりするのよ。
スピーカー 1
うん。
まあでもただこれは公式にちゃんと死が確認されているっていうのがまあ見解ね。
はい。
で最後小大臣さんのあの一応質問というかあのテーマのところの本当にスパイだったのかっていう部分に入るんだけれどもまあこれに関してはね難しいんだよ。
まずその田中隆一の証言しかまず上海事変に関与してますっていう証言は田中隆一からしか得られなかったのよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で田中隆一ってもともとその好意仲にあった人でしょ不倫関係とはいえ。
うん。
でどちらかというと田中の一方的な好意だったらしいのよ。
スピーカー 2
あーそうなんだ。
スピーカー 1
そうで最終的に吉子っていうのは日本軍にとって邪魔になったわけよ。
だから吉子にとって良くなるような証言を田中がするようなふうには普通に考えたらないよねっていうような見方もあるわけよ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
だから田中の証言自体にはちょっと疑義あるよねっていうのがまあ一般的に言われていることなんだけれども。
はい。
であとは離交欄っていう人がこの川島吉子にめちゃめちゃかわいがってもらってた人なんだけれどもこの離交欄に当てた手紙にこういう文があって
利用されるだけされてゴミのように捨てられる人間がここにいるっていう感じで自分のことを蔑んで書いた文章があったのよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
そうだからやっぱりここでゴミのように捨てられるって言ってるあたりがなんか利用されていたっていうところがやっぱりそういうところから読み取れるんじゃないのかなとは思ってて。
うん。
だから吉子がやりたくてやっていたのかどうかっていうのはちょっと置いといてただやっぱり利用価値愛心閣羅っていう名前に対しての利用価値がもうすごくあったから
まあ日本軍に利用されるだけされて最終的に利用価値がなくなったから捨てられたっていうような感じにもやっぱ取れるよねこういう文章を見ると。
スピーカー 2
そうだね。
スピーカー 1
うん。であと最後に重殺刑執行した後にそのポケットに自制の歌が入ってたのよ。
うん。
でこれ読むけど、「家あれども帰り得ず、涙あれども語り得ず、法あれども正しきを得ず、濡れ衣あれども誰にか訴ええん。」っていう風に書き残してるんだよね。
うんうん。
まあ要はなんだろうねこれ私は被害者ですよって言ってるのかなもう完全に。
うん。
ちょっとこの解釈は難しいんだけれどもとにかくなんだろう自分が本当に帰るところっていうのはどこにもないしっていうさすごい孤独感満載のところとあとは自分が悪くないのになんか悪いようにされちゃってますよみたいな感じの最後自制の歌を書いてるんだよね。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
やっぱりそういうところからしてもなんか自分が思ってたような結果にならなくって結果的になんだろう思ってたことと違うことをやらされて利用されるだけされてっていうところがやっぱ強いのかなと思うんだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
そういう意味で言うとスパイだったかどうかっていうとスパイをやりたくてやってたわけじゃなくてなんかやりたくなくてやっていたもないし自分が正しいと思ってやっていたことが結果的にスパイになってしまったっていうところなんじゃないのかなと俺は思うんだよね。
これは完全にその個人的見解だけど。
うん。
で、最後まとめるけれどもまあとにかくこの川島よし子っていうのは映画とか小説の題材にもなってるし、現在でもこの小大臣さんみたいにさすごいこの人のこと気になってますみたいなことを言う人っていうのは多くて、
で、やっぱりそれはさこの川島よし子っていう人の人生っていうのがさなかなかこう波乱万丈というか悲劇にも満ち溢れてるし、
で、やっぱり20世紀21世紀を生きるその人たちにとってやっぱりこう共感とかそういったものを呼ぶからなんかまだまだこう興味を引くというかすごく魅力的な人なんじゃないのかなと思うんで、
ちょっと今日の話聞いてちょっと興味持った方は是非いろんなまあ本とか映画とかも出てるし、いろいろ探せばいっぱいあるんでちょっと是非とも調べてみてほしいなと思います。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
じゃあそんな感じで最後小片郎の締め歌でお願いします。
スピーカー 2
この人の歌何なんだろうってちょっと聞きたかったけどね。
スピーカー 1
あのこれもねyoutubeかななんかねyoutubeとかいろいろちょっと調べるまで出てくるよ。
ただなんだろう、昔のその昭和歌謡って感じだけどね。
スピーカー 2
結構ヒットしたんだ。
スピーカー 1
まあヒットっていうか普通に有名だから。
だから音源とか探せば普通に出てくるし、なんだろうなちょっと昭和歌謡だからちょっと食ってくるものあるよね。
スピーカー 2
ああそうなんだ。
スピーカー 1
はい、いやなんか俺この人全くどういう人なんだろうっていうのはわかんなかったんだけど聞いててその断層っていうので確かにこの前アヘンのその調べてる時にどっかの本の左上のところに写真で写ってた。
スピーカー 2
で本当になんか。
スピーカー 1
川島よしこ自体もまあこれは絶対じゃないんだけどアヘンやってたっていう話もあるんだよね。
スピーカー 2
ああそうなんだ。
スピーカー 1
やっぱりその孤独に苛まれた時にまあ何らかの薬物をやっていたみたいな話もあって。
だからもしかしたらそういう本に出てるのかもしれない。
スピーカー 2
なんでこの人は断層なんだっていうところ気になったし結構やっぱりすごい美形な感じでなんだこの人ってちょっと気になったのが今パッと中村が今回説明してくれてちょっとわかった気がする。
スピーカー 1
なんか今でいう宝塚でしょ。
スピーカー 2
そうそうそう確かに。
いやーでもなんかこの人やっぱ最後のさ実勢の手紙もそうだけどさ、孤独だったんだろうなってちょっと思うね。
スピーカー 1
だと思うよ本当に。
スピーカー 2
長丸がその自分のアイデンティティはどこにあるのかっていうのにきっと悩んだんだろうっていうのがなんかまさにそうだなってちょっと思っちゃった。
スピーカー 1
たぶんねアイデンティティは愛心閣羅にあったんだと思うんだけどただやっぱり日本人として生きていて日本人側に完全について満州国を復活させようっていう動きをやっていたけれどもそれが結果的にまあうまくいかなかったわけじゃん要は。
だから利用されるだけされちゃってで結局自分は単なる売国度として最終的に死刑になっちゃうわけじゃん。
そうだからなんだろうねまあ難しいよねなんか思ってた通りにいかないっていう本当にそういう感じなんだろうね。
スピーカー 2
確かにだって愛心閣羅フギも利用されてこの川島よしこも利用されたとしたらね本当に悲劇だね。
スピーカー 1
そうフギみたいにさ要領が一つ言い方よくないけどさフギはさ結構こう自分の保身のために結構コロってその状況判断力っていうかな強いものにつくじゃないけどそういう能力めちゃめちゃ長けてると思うんだよね。
スピーカー 2
ああはい。
スピーカー 1
だから天上全うしてるわけじゃん。
スピーカー 2
なるほど。
スピーカー 1
フギやっても面白いね。尾形フギやれば次。
スピーカー 2
いやいやいいっしょそこは。
確かにねすごい面白い興味深い人だよね。
うん。
はいじゃあということで今回は川島よしこについてでした。
はい。
もしよかったら大人の近代史SNSもやってますのでyoutubeとかtwitterインスタグラムとかでも見ていただけたら嬉しいです。
スピーカー 1
はいぜひともよろしくお願いします。
スピーカー 2
それでは最後まで聞いていただいてありがとうございました。
スピーカー 1
ありがとうございました。