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始まりました、「大人の近代史」よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
突然なんだけどさ、
今さ、聞いてくれてる人とかさ、
いつもだいたいリスナーとか言うこと多いじゃん。
リスナーって言ってるね。
そうそう。でね、これチャポンと行こうっていうチャンネル知ってる?番組。
いや、知らないけど。
うそ、あの、自分結構好きな番組なんだけど、
あの、ポッドキャスト界ではかなり有名な。
そこのね、番組がやってるのは、
このリスナーのことをチャポラーって言ってる。
ってことは?
そうそう、チャポンと行こうだからね、チャポラー。
大人の近代史どうだろうみたいな。
オトラー?
ね、やっぱオトラーだよね。
まあ、キンラーにはならないよね。
また変な、崩すとちょっとおかしなことになりそうだから、
ね、オトラーとかどうかなと思って。
じゃあ、これからリスナーのことはオトラーと呼ぶ方向でいいのかな?
リスナーって言うとちょっと遠い感じがするんだけど、
なんかオトラーの方がこう、親近感がありそうじゃん。
まあ、単にリスナーっていうよりはなんかすごい、
ちょっとあれだけどファンみたいな感じがするよね。
まあ、ということで、今回長室の回なので、
聞いてくれてるオトラーの皆さんにどんな声を届けてくれるのか楽しみです。
はい、じゃあオトラーの皆さん、
今日はテーマ、アイヌ民族が日本人化された歴史をやりたいと思います。
おお、アイヌ民族。
はい、今流行りのアイヌ民族です。
流行ってない?
流行ってるよ。ネタじゃないからね。
あの、アニメとかの?
そうそう、ゴールデンカムイっていう漫画。
まあ、アニメでもやってたけど。
ねえ、前も言ってたよね。
まあ、自分は結構そのゴールデンカムイ好きで、
まあ、本も買って読んでんだけど、
で、ちょうどこの前最終回っていうか、
まあ、漫画終わっちゃったんだよね。
で、まあ、ちょっといい機会なので、
アイヌ民族っていうのもちょっとここで触れておきたいかなっていうところで、
このテーマ選びました。
はい、ぜひ楽しみです。
楽しみなのかな。
アイヌ民族ってことはどうなんだろう?
時代もちょっと気になるな。どこだろう?
まあ、あの、テーマがさ、
その、やっぱりさ、うちら近代史じゃん。
うん。
で、アイヌって言ったらさ、
だいたいね、アイヌ民族の存在、
文化的な部分も含めてアイヌ民族と呼ばれるものがこう、
出てきたのがだいたい13世紀から14世紀って言われてるのね。
うんうん。
だからちょっとその辺からこう、
今に至るまでの歴史をちょっとこう、
ダイジェスト的にやっていくんだけど、今日は。
おお、壮大だ。
そうそう。ただやっぱり日本人化されたっていうところが
一応主題にはなるんで、
まあどういう経緯でこうなったのかっていうところを
ちょっとこう、中心にやりたいなと思います。
はい、ぜひお願いします。
03:00
なのでちょっと断っておくと、
文化的なことはあまりやりません。
あの、だからゴールデンカムイのファンの方は、
え?ゴールデンカムイ触れたのに
全然文化的なことやんないの?って
思われるかもしれないけど、そこはちょっとご勘弁ください。
はいはい。
はい、じゃあ早速。
まず、アイヌってどういう意味かっていうところから入るんだけれども、
うん。
アイヌっていうのは人間って意味なんだよね。
あーそうなんだ。
そう。で、これはアイヌ民族の中で神様のことをカムイっていうのよ。
へー。
そのカムイに対して人間がアイヌっていうような存在だっていう形で
アイヌって呼んでるんだよね、人間のことを。
うんうん。
そう、だからアイヌ民族っていうのは、
まあなんだろうね、あのちょっとおかしいけど
人間民族みたいなそんな意味になるんだよね。
へーそうなんだ。
アイヌ語で言ったらっていう話になっちゃうけど。
うん。
で、アイヌ民族ってどんな特徴があるかっていうと、
まあ着てるものとかってなんかちょっとこうなんとなく想像つくようなものがあると思うけれども、
基本的に大きな特徴としては、アイヌ民族は狩猟採取の時代からずっと狩猟採取民族をやってるの。
うん。
日本ってさ、昔縄文時代の時はさ、狩りとかさ、そういうのでこうね、政権を立ててたっていうかさ、
要は山に狩りに行って獲物を仕留めてきてそれをみんなで分けて食べるみたいな生活をしてたんだけど、
うんうん。
アイヌっていうのはずっとその暮らしをしてるのよ。
へー。
で、これは何でかっていうと、ちょっと日本っていう表現が正しいか分からないけど、
日本では弥生時代に稲作が流行るんだよね。
うんうん。
でもさ、アイヌが住むいわゆる北海道とかその辺りっていうのはさ、寒くて稲が育たないのよ。
はいはい。
なので、要は南の方の日本っていうのは、稲作がこう発達して農耕民族にこうどんどんどんどん切り替わってたのよ、狩猟採取の時代から。
うんうん。
でもアイヌっていうのは、要は縄文時代がずーっとこう続いてるようなイメージ。
へー。
だからちょっとそこで文化的にこう、やっぱ南と北で違ってるっていうところなんだよね。
はいはい。
で、この南と北でさ、文化が違うっていうのがさ、やっぱりさ、
北からしたら南の文化羨ましいな、南からしたら北の文化羨ましいなっていう状態になるわけよ。
ないものねだりみたいな感じで。
だからその13世紀から14世紀くらいにこうアイヌっていうものが、存在はずっといたんだけど、
13世紀から14世紀くらいに一応存在が確認というか、文化的な部分で確認されたって言われてて、
で、その頃からいわゆる和人、本州の人たちだよね。和人と交易っていうのも行ってたんだよね。
はいはい。
やっぱりさ、和人からしたらさ、例えばさ、毛皮とかさ、鮭、鮭って魚の鮭ね、とかさ、
そういうさ、魅力的なものをアイヌは持ってるわけよ。
はい。
で、逆にアイヌ民族からすると、米だったりさ、そういうのないじゃん。
うん。
あとはさ、とにかく鉄がないのよ、アイヌって。
あー、はいね。
そう、鉄器。で、鉄器がとにかく欲しいみたいな。
うん。
そう、だからお互いその欲しいものをさ、こうブツブツ交換するみたいな交易をずっと行ってたわけ。
あー、あれか、鉄はなんか狩猟するのに使ったりとか。
06:02
そうそうそう。必須じゃん、狩りやるには。
うん。
でも鉄はさ、自分のところじゃ取れないからっていうんで、南からこうブツブツ交換で交換してもらうみたいな、そんな感じ。
はい。
で、ここからがちょっとこう、アイヌといわゆる和人とのこう争いの話になってくんだけど、
で、やっぱり交易がこう盛んになってくるとさ、和人からすると北海道に拠点を持ちたくなるんだよね。
はいはい。
まあ要は商人がこう何人か住んでさ、そこでさ直接交易すればさ楽じゃん。
いちいちさ、やっぱ当時別に青函トンネルがあったわけじゃないからさ、船でこう行かなきゃいけないわけよ。
うん。
北海道まで。で、それでこう交易するんだけど、めんどくさいじゃん。
だから北海道に拠点作って、それでそこでこう取引した方が楽だよねって話になって、どんどんどんどんこう本州の和人が北海道に移り住んでいくのよ。
はいはい。
で、だいたい今の函館とかあの近辺、ちょっとさこう北海道のさ、あの下の方ってアルファベットのYを逆さまにしたような形になってるじゃん。
あー、確かに。
そう、そのYのだから頭の部分って言えばいいの。ら辺にこう、まあ要は本州に一番近いところ、そこら辺にどんどんどんどんこう住み着いていくわけよ。
うん。
で、そうなると、やっぱり愛の不満がちょっとこう高まってくるのね。
あー。
なんでかっていうと、要は自分たちが先に住んでたのにどんどんどんどん住処を取られてっちゃうみたいな。
うんうん。
で、まあ大きな争いはその時はなかったんだけど、やっぱりちょっと心の中で愛のもなんだよあいつらみたいな感じの不満はあったわけよ。
うん。
で、そんな中、事件が起きるの。
あ、事件が。
そう。あのね、愛のの青年が、なんつーの、和人の小刀を注文したのよ。和人の店に。
うんうん。
小刀が欲しいですって。で、それで取りに行ってみると、ちょっと出来が悪かったのね、小刀の。
うん。
ちょっとどういう出来かわかんないから、刃がこぼれてたのかわかんないし、なんか全然切れ味が悪そうだったのか、もう汚れてたのかとか全然状態わかんないけれども。
うん。
とにかくパッと見てなんか良くなかったから、いやこんなのにちょっとお金払いたくないよみたいな、ちょっと文句を言ったわけよ。
はい。
そしたら、和人が怒っちゃって。
うん。
そんなに言うんだったら、切れ味試してやるよっつって殺しちゃうのよ。
えー。
その、買いに来た愛のの青年を和人が殺すっていう事件が起きて。
うん。
で、これに、やっぱり愛のってずっと不満を持ってたわけよ、和人に対して。
うんうん。
だから、ここで一気に不満が爆発して、愛ののその時の狩猟がコシャマインっていう人だったんだけど。
うん。
コシャマインがこうトップで、愛のをこう引き連れて、和人のその拠点をこうどんどん襲っていくの。
うんうん。
で、これをコシャマインの戦いって呼んでるんだけれども。
はい。
一応年後で言うと1457年に起きた事件。
うん。
で、このコシャマインの戦いは結構愛の優勢で、どんどんどんどんこう日本の、日本っていうか和人の拠点を落とされていくのよ。
へー。
そう、12個拠点があったらしいんだけれども、そのうちのもう10個落とされちゃったんだって。
はいはい。
で、残りの2個のうちの1個の拠点に柿崎家っていう家の家臣の武田信博っていう人が治めてたんだけれども、そこ。
09:01
うん。
で、この武田信博がすごい大活躍して、そこから形勢逆転して愛の優勢を任すのよ。
へー。
で、このコシャマインの戦いっていうのは結局和人側が柿崎家の武田信博の活躍で何とか勝利するっていう。
うん。
で、ただこの時解決の仕方っていうのが雑だったと言えば雑なんだよね。
コシャマインとか、これ今後100年ぐらいずっと同じようなこと続くんだけれども、和解しますって言って呼ぶのよ、愛の優勢の人たちを。
うん。
で、呼んで騙し討ちするの。
へー、そうなんだ。
で、殺しちゃうのっていうことを100年ぐらいずっと続けるのよ、この後。
うん。
雑だからさ、やっぱりそんなやり方やってたからさ、愛のも全然不満収まんないじゃん。
うん。
そんな汚いやり方でみたいな感じでさ、こう、だからずっと小競り合いっていうのは続いてるのね。
で、100年後ぐらいにある時その柿崎家の方から、いやもうちょっとこれいい加減やめようよっていう、こういうのやめようよって言うんで、マジの和牧をしようってなって、そこで初めて仲直りするの、愛ぬと。
あー、そうなんだ。
そう。で、一応和牧するからには約束を決めようって言うんで、和人の専用居住区域をしっかりと決めますと。
だから、なんか愛ぬの居住区域にどんどんどんどん食い込んでいくことはしませんよっていう約束をまず一個つけて。
うん。
で、あと、交易の取引っていうのは基本的に柿崎家のみ行いますと。
うん。
で、他の柿崎家以外の人たちが愛ぬと交易したいってなったら、柿崎家を必ず通してくださいという感じにするっていう約束を取り付けたの。
うん。
で、柿崎家は手数料を取りますと、そういう人たちから。
はい。
交易してもするけど、ちょっと手数料上乗せで取るよって。
うんうん。
で、その手数料の分け前は愛ぬにもあげますよと。
そうそう。この3点を約束して和牧になったのよね。
うん。
これってさ、要は柿崎家からするとすっげーもうね、ビジネスチャンスじゃん。
はいはい。
だって貿易の独占だよ。
そうだね。
そうそう。で、柿崎家っていうのはこの愛ぬ貿易でめちゃめちゃ反映するのよ。
で、時代は江戸時代になるんだけれども、この柿崎家は松前藩っていう藩になるのよね。
はいはい。
松前藩って言ったらほら、なんだっけ、ちょっと今どう忘れちゃった名前。
長倉新八の出身で有名だけれども、その松前藩っていうのをこの柿崎家が任されることになるのよね。
うん。
で、柿崎家の前世紀はそこなんだけれども、松前藩としてこうスタートしてしばらくすると、やっぱ当初の柿崎家の時に取り付けた約束っていうのもだんだんだんだんちょっと煩わしくなってくるのよ。
うん。
時にやっぱり松前藩っていう藩じゃん、一個の国じゃん。
うん。
愛ぬっていうのは別に国を持ってるっていう感じじゃないから、立場的にやっぱ松前藩の方が力関係は強いわけよ。
はい。
だから愛ぬに対して結構強気な姿勢で、なんか最近もうちょっと儲けたいから、今まで例えば酒100匹に対して米30キロあげますよっていう、そういうレートでやってたのを。
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うん。
酒100匹でもう米10キロにしますとかって結構こう、えーっみたいな3分の1みたいなそんな感じで交易レートっていうのを結構こうガーって上げたのよ。
そうすると酒いっぱい取んないとさ、今までと同じ米の量がもらえなくなっちゃうじゃん。
うん。
だから愛ぬは酒いっぱい頑張って取ろうとするんだけど、なんかちょうどその時火山噴火が結構頻発してた時期だったりして、火山灰で川が汚れちゃったり。
へー。
あとその和人が結局柵取りに入ってたのよ川に。
うん。
で柵取りすると川が汚れんのね。
うん。
泥すくいっていうかさ、バーってさこういろいろかき混ぜるから中を。
うん。
そうするとやっぱり酒の漁獲量っていうのが減るのよ。
はいはい。
で、これで愛ぬ同士の争いになっちゃうのね。
あーはいはい。
そう、ここの川は俺たちの川だ、ここの酒は俺たちの酒だみたいな感じで、少ない酒をめぐって愛ぬ同士でこう争いになる。
うん。
で、2大勢力があって愛ぬに、東の釈迦院、西の鬼岸っていう勢力があったの。
うん。
で、この2つでもう大きな争いをしてたんだけれども、まあ釈迦院側が鬼岸をこうなんとか殺すのよ。
あーはい。
で、そうすると西のトップいなくなっちゃうじゃん。
うん。
で、困った西の鬼岸側は松前藩に助けを求めるのよ。
あーはい。
そう、ちょっと鬼岸リーダーやられちゃったから武器くださいみたいな、いい武器くださいよみたいな感じで行くんだけど、松前藩からしたらさ別に愛ぬの争いなんてどうでもいいわけよ、まず正直。
うん。
で、かつ急に武器くれって言われてもなあって、なんかそんな急にお願いされてもやっぱりちょっとすぐに用意できないよっていう感じで断って返すのよ、鬼岸側を。
で、その途中にやっぱりまた事件が起きるのよ。
うん。
鬼岸の軍団がこう帰ってく時に仲間の一人がなんか急に病気で死んじゃうのよ。
えー。
鬼岸側のね。
うん。
で、これで松前藩に行ってから死んだから、なんか独殺されたんじゃないかっていう風に勘違いするのよ。
はいはい。
そう、勘違いもいいところなんだけど。
で、この噂が尺社員にまで伝わるのよ、東のリーダーのね。
うん。
で、尺社員も、え、松前藩やばくねみたいな。
はいはい。
アイヌで争ってる場合じゃないでしょっていう感じになって、一気にそこで鬼岸側と尺社員側が手を結ぶのよ。
うん。
で、アイヌ全体で松前藩に対して戦いしようって言うんで放棄するのよ。
うん。
これがいわゆる尺社員の戦いって呼ばれてて。
はいはい。
これが1669年、年号で言うと。
まあ江戸時代の真ん中でもないか、まあちょっと序盤ぐらいか、年号だけど。
うんうん。
で、尺社員頑張るんだけど。
やっぱね、もう当時はね、あれなんだよ。江戸時代ってさ、銃あるじゃん。鉄砲。
うん。
松前藩には鉄砲があるのよ。
うんうん。
だからなかなかこう、アイヌ側が有利に戦うっていうことができなかったわけ。
はい。
近づけないからまずそもそも。
うん。
で、そんな中、まあまたかよって思うかもしれないけど、松前藩がもう尺社員ワギだワギだっつって。
15:05
和牧ですって言って呼び寄せんの尺社員。
うん。
で、お酒いっぱい飲ませて酔ったところを槍で串刺しにして殺すっていう。
うわー。
またこれ?みたいな、ほんと、アイヌ騙されすぎでしょっていう感じなんだけど。
なんかね、アイヌほんとこういう死に方多いのよね、リーダーが。
うん。
多分ね、和人が高格っていうのもあるんだけど、アイヌが多分そういう、なんつーの、和牧とかさ、そういった誠意を見せるっていう行動に対して弱いんだと思うんだよね、きっと。
うん。
なんか、まあよく言えば人がいいんだろうけどさ。
うん。
だから、またまたこんな感じで尺社員殺されて、で、リーダー失ったアイヌ側っていうのはあっという間に鎮圧されて終わりっていう。
うん。
ここで、松前藩がさ、そんな感じでさ、鎮圧するわけじゃん。
うん。
だから、いっそアイヌ支配っていうのが強まるのよ。
はいはい。
それまではさ、一応名目上はさ、こう、対等な立場で攻撃、みたいな感じだったんだけれども。
うん。
なんか、もうかなり松前藩が上からになってくるわけよ、この辺から。
うんうん。
うちはいつでもまた戦ってもいいよみたいな、そういうちょっと強気な態度で、どんどんどんどんこうアイヌの立場っていうのが弱くなるわけよ。
うん。
で、松前藩がさらにさ、攻撃の手を広げようとしたんだけれども。
うん。
ただね、やっぱりね、武士っていうのは商売が下手なのね。
はいはい。
だから、なんか実は、いっそアイヌ支配強めたはずなのに、赤字になるのよ松前藩って、この後。
うん。
うまくいかないなあみたいな。
はいはい。
それで、やり方を変えるわけよ。
商人を全国からこう呼び寄せて、やっぱり商売は商人にさせようと。
うんうん。
代わりに松前藩は、いわゆる商売量じゃないけどさ、そういうのを取って、手数料だね。
まあ例えばさ、ここの地域はあなたに任せるから、まあ地場代みたいな感じで、いくらいくらちょうだいって、くれでももう自由にやっていいよっていう感じで、商人にこう自由に商売をさせるような方針にしたのよ。
うん。
で、こうすると松前藩っていうのはさ、手数料収入で常にさ、こう財政が潤うわけじゃん。
はい。
で、財政的には問題なくなったんだけど、アイヌにとってはもうこれが、もうかなり悲惨な状態になるのよ。
うん。
今まではさ、あの、まあ商売下手な物資がさ、なんかざる感情でさ、やっててくれたようなことなわけよ。
うん。
でもさ、商人だからもうすごいきっちりしてるし、何よりもとにかくお金儲けようっていう人だからさ、商人っていうのは。
うん。
相当よくアイヌを労働させるんだよね。
うんうん。
まあ労働っていう言い方だとあれなんだけど、もうほぼほぼ奴隷化していくのよ、どんどんそれが。
うん。
もう商人からしたら安い労働力にしかもう見えなくなってて、当時のアイヌっていうのは。
うん。
だからほんと、場所によってなんだけど、すごい扱いのひどいアイヌっていうのもほんといたらしいのよ、当時。
はいはい。
で、そんな中特にひどかったのが、くなしり島だったんだよね。
あー、くなしり。
うん。
そう。で、ここはもう通称奴隷の島って呼ばれてたぐらいで。
うん。
例えばさ、もう子供や年寄りっていうのは働けないじゃん。
うん。
だから口減らしのために殺されちゃったりとか。
18:01
わー。
もう女性なんかは、常にこう性暴力の対象みたいな感じで、人権なんていうことはもうとてもなかったわけよ。
うん。
で、やっぱりさ、そんな感じになってるからさ、やっぱりアイヌ側ももう我慢できないってなって、ここで最後の暴動を起こすのよ。
うん。
これが、くなしり目なしの戦いって呼ばれるの。
うんうん。
年号で言うと1789年。これなんとフランス革命と同じ年なんだけど。
えー、そうなんだ。
そうそうそう。江戸のほぼほぼ末期のほうだよね。1789年だから。
うん。
後半のほう。で、この戦いは、もう注目するところもほぼないぐらいアイヌ側のボロ負けなのよ。
あー、そうなんだ。
なんでかっていうと、まず、もうアイヌっていうのは当時、結構バラバラだったの。統率が全然取れてない。
うん。
で、今回その暴動したのも、くなしりと目なしっていう地域の人たちだけだから、大した人数でもないし、そもそも。
はいはい。
で、例えばさ、ほんと近くにいるアイヌは、「いや、うちは商人とうまくやってるから、そんな暴動なんか起こしたくないよ。」って感じで、全然仲間もできないわけよ。
うん。
だから、もう商人数で頑張ってたけど、もう幕府が出てきちゃうんだよね。
へー。
そう、幕府の兵が出てきて、あっという間に鎮圧されて、もう死亡者とか全部処刑されて終わっちゃうっていう。
あー、そうなんだ。
うん。で、ここでそう、幕府が出てきたっていうのがすごいポイントなんだよ。
うんうん。
幕府の役人とかがこう、くなしりととかに来たことによって、アイヌとロシアが交易してるっていうのがそこでわかるのよ。
うんうん。
そう、で、しかもアイヌとロシアは結構仲良くやってるぞっていうのもなんとなくわかるのよ。
うん。
これはやばいなって気づくのよ、幕府は。
なんでかっていうと、これ以上アイヌをメタメタにしちゃったら、もしかしたらロシア出てきちゃうんじゃないかっていう。
あー、はいはい。
で、何よりもさ、この頃の状態はね、日本人、アイヌ民族、ロシアみたいな感じの括りだったわけよ、要は。
うん。
国じゃないけど、アイヌはもう別物みたいな感じの認識だったわけ。
うんうん。
ってことはさ、アイヌはさ、ロシアにも行く可能性あるじゃん。ロシアがアイヌをこう統率しちゃうみたいな。
うんうん。
そうすると取られちゃうんだよ、要は北海道とかその辺を、ごっそり。
あー、はい。
で、それにやっぱ危機感を覚えて、北海道はもう幕府直轄にしようっていうことを決めるわけ。
うんうん。
だから、そこからもう北海道っていうのは幕府直轄統治になって、アイヌ民族っていうのも、アイヌはアイヌだけど、もう君たちは日本人だよみたいな、そんな感じで文化的にもうどんどんどんどんこう和人側の方に寄せられていくわけよ。
うんうん。
最たる例がまず食べ物だよね。
うん。
アイヌってさ、ずっと狩猟採取でさ、例えばさ酒取ったり、熊取ったり、ラッコ取ったりとか、まあ新しくってたりとかもいろいろあるんだけどさ、基本的には肉食なわけよ。
はい。
でも、いや肉食は野蛮でしょって。本州の人たちはみんな米食べてるよみたいな感じで、もう米食にするのよ。
うん。
で、着てるものとかもどっちかっていうとこう着物に寄せるっていうかさ、和人が着てるようなものをこう着せたりとか、ちょっとこう文化的にもうどんどんどんどんいわゆる日本人化させていくわけ。
21:02
うんうん。
で、その流れで明治維新に入るわけよ。
ああ、そうなんだ。
そう、やっと近代に入りましたという感じなんだけれども。
はいはい。
明治維新になってもやっぱり大方針としてはその幕府の直轄領になってからの統治とそんなには変わらなかったんだけれども。
うん。
大きく動いたのが、北海道旧土人保護法っていうのが1899年に制定されるのよ。
うん。
で、これはね、まあまずさ、土人っていうもう名前が入ってるあたりでだいぶ差別的じゃん。
うん。
土人って土の人ってことね。
土の人ね、はい。
そうそう、差別用語なんだけど。
これは和人視点のアイヌ救済法なのよ。
うん。
和人からしたらもうアイヌ救済してますよみたいな法律なのね。
うん。
内容を簡単に言うと、大きなところで言うと農耕を奨励するのよ。農耕って農業ね。
うん。
で、これはアイヌに土地をあげるからお前たちは農業頑張りなさいみたいな。
ああ、そうなんだ。
たださ、これってさ、アイヌからするとさ、もともとさ、ずっと狩猟民族で来たわけじゃん。
うん。
急に農業って言われてもやっぱね、できないのよ。
うんうん。
しかもやりたくないしっていう、そもそも。
うん。
だからもうかなり強制的なもうあれだよね、半ば農土みたいなもんだよね。農土化されたっていう感じ。
うんうん。
で、しかも土地もさ、あげるって言ってるけど、実際は奪ってからあげてるからね。
ああ。
そう、だからもうちょっとこれは何とも言えない。
で、次に教育の部分。
はい。
諸島教育を普及させましょうっていうことで、アイヌの中にも。
うん。
学校行きなさいよみたいな感じ。
うんうん。
で、ただこれもね、やっぱ差別があって、アイヌの子供は頭が悪いから、普通の和人だったら3年でいいところ、アイヌの子供は4年行きなさいみたいな。
うん。
そういう差別的なちょっと政策もあって、で、まあ日本語だったり日本文化とか、まあいわゆる公民政策だよね、天皇崇拝的な、そういう教育っていうのをこうアイヌに強制的にやらせたわけ。
うんうん。
で、いわゆるこの旧土人保護法っていうのは、日本人化、同化政策なんだよね、アイヌの。
うん。
で、驚くべきことに、この北海道旧土人保護法ってこれいつまであったと思う?
おーこれ?
うん。
津田の昭和?
これね、聞くとえ?って思うよ、たぶん。
うん。
これね、1997年まであったのよ。
えー。
びっくりするでしょ。
1997年って言うと、うちらが生まれた後もあったってことでしょ?
もうだってうちら生きてるよ、うちら生きてる。
そうだよね。
そうそうそう。ええでしょ。
うん。
そう。で、これね、一応ちょっと経緯があるから簡単に説明するけど、まずさ、第二次世界大戦1945年で終わるじゃん。
うん。
で、普通だったらなんとなくさ、そこでさ、こう、そういう政策っていうのもなくなりそうじゃん。
うんうん。
でもね、見直さなかったんだよね、ここで。
あーそうなんだ。
ずーっと残ってた。
で、1986年に当時の首相、中曽根首相がある発言をするのよ。
うん。
これ有名なんだけど、日本は単一民族国家ですっていう発言をするのよ。
24:02
うんうん。
で、これに対してアイヌがちょっと待ったって言うわけよ。
うん。
単一民族っていうのは、まあいわゆる大和民族だよね、日本っていうのは。
うん。
その単一民族国家なんですよって日本は。
ことを日本の首相が宣言しちゃったから、アイヌからしたら、いやいやいや、アイヌとかもいるでしょみたいな、他にもいっぱいいるじゃんっていう琉球民族だったりとか。
うん。
それで、この中曽根首相の発言を機に、北海道旧土神保護法っていうのもこう見直そうよっていう流れがこうできてくるのよ。
うん。
1986年にやっとだよ、100年近く経ってやっと見直そうっていうこう動きが出てくるのよ。
はい。
で、さっき言った1997年にアイヌ新報っていうのが成立するのよ。
うん。
で、このアイヌ新報って何かっていうと、正式名称を言えばもう分かる内容は、アイヌ文化の信仰並びに、アイヌの伝統等に関する知識の普及および啓発に関する法律っていう超長い名前なんだけど。
うん。
要はアイヌ文化大事にしましょうよ、伝統も大事にしましょうよ、そういうアイヌの知識とかっていうものはしっかりと普及して啓発していきましょうよっていうような内容の新報が出たことによって、旧土神保護法っていうのはもういらないよね、廃止ですってなったわけ。
うん。
だからそもそもなんだけど、それまでアイヌっていうものの存在を知らなかった人もいたし、そもそももう単一民族国家っていうのは首相が言っちゃうぐらいだから、もうそういう頭でいたんだよ日本人っていうのは全体的に。
うん。
だけどやっぱりそういうアイデンティティっていうのを持った民族が日本の中にもいるんだっていうことがここで初めてこう分かってくるわけよ。
うん。
つい最近じゃなくて、せいぜい20年そこら前の話だからねこれ。
うん。
で、話最後になるんだけれども、これ世界的にやっぱり先住民の権利っていうのはしっかりと守っていきましょうよっていうのが2007年に決まるのよ。
うん。
国連総会で先住民の権利に関する宣言っていうのを採択するんだけれども、いわゆる先住民族の自決権とか固有の文化っていうのはしっかり大事にしていきましょう。
あとは資源とかの権利っていうのもしっかり先住民がもともと持っていたものだったら先住民が持つべきでしょっていうようなものを国連で採択するわけよ。
で、日本もやっとこの翌年2008年にアイヌ民族を先住民族ですって認めるのよ。日本政府として。
へえ。
そう。だから逆に言うともうそこまでは日本政府の立場としてはアイヌ民族は日本人です。要は先住民とかそんなものでもないっていう感じっていう立場だったわけよ。
はいはい。
で、やっとその2007年8年を境にアイヌ民族っていうものの権利っていうのが完全に認められるわけよ。
うん。
で、今に至るっていう。
うんうん。
アイヌ民族ってこれちゃんと人数出てるわけじゃないんだけど大体1万数千人ぐらいいるって言われてて。
ああそうなんだ。
そうそうそう。でそれぐらいいるとは言われてる。
で、とはいってもさ溶け込んじゃってて日本人に。
うん。
27:00
全然見た目でこの人アイヌだって分かる人の方が珍しいとは思うんだよ実際。
うん。
でもなんか聞いたところによると芸能人の中にもこうアイヌ民族の方が混ざってたりとかっていうのもあるらしいんだよね。もう知らず知らずに。
うんうん。
でもやっぱりこう今一つの日本としてはこうまとまっちゃっててアイヌ民族っていうのは民族としてのアイデンティティーを持ちつつも結構溶け込んじゃってるっていうのがまあ今の日本なのかなっていう気はするんだよね。
はいはい。
まあそんな感じでちょっとアイヌ民族ついてまあ日本人化された歴史っていうのをちょっとテーマに扱ってみたんだけれども、
まあちょっと全体として小片郎どんな感想を持ったかなっていう感じかな。
ああそうだねアイヌって言葉はよく聞くけど、
うん。
その改めて歴史とかってあんまり知らなかったから、
うん。
なんかああこういう成り立ちで今こうなってるんだとかそういうのがなんか一通りこうダイジェスト的に聞けてよかったなと思って。
うーんありがとう。
そうそうそう。でアイヌの人ってまあ日本の本土というかにこうまあ抑圧されてきたわけじゃん。
うん。
でなんかそれってやっぱどこもそうだけどさまあ例えば日本本土がさアメリカとか欧米にさ居住地を作ってここで暮らしてくださいとかなんかちょっと似たようなところがあって、
うん。
そうそうでしかもその貿易のレートもやっぱり日本は不利なレートで、
うん。
っていうようなそういうのって力のバランスでどこでもそういうのが行われるんだなっていうのを改めてやっぱ感じたなと思って。
うんやっぱりその弱いものがこう損をするというかさ歴史をこう見ていくとそういうことは常々あるんだなって感じだよね。
うんね。
あとなんかその狩猟民族ってさ、
うん。
その世界的に見てもやっぱりさ狩猟民族じゃない人種にどっちかっていうとこう支配されてきたようななんか歴史があるというか、
うん。
どんどん自分たちがいた場所をさ力でこう取られていっちゃうような、
うん。
やっぱそれってうちら人間はその狩猟生活をやめて、
うん。
こういう意外と便利というかものがあふれる時代になって本当の意味で幸せだったのかっていうのをちょっと考えるのよ。
いやゴールデンカム読むとさやっぱりさそのアイヌの暮らしっていうのがさ出てきてさ、
うん。
でアイヌがさこう追いやられてく様っていうのもやっぱその作中に出てくるのよ。
うんうん。
だからやっぱそういうの読むとさあでそれでその主人公の女の子がさアイヌはじゃあどうしていくべきなんだっていうのをこう考えながら旅していくような話なんだけど、
うん。
やっぱねそういうの読むとさ結局今もアイヌって日本として一つでやってるわけじゃん。
はいはい。
でもさどっちがアイヌにとって幸せだったのかなっていうのは本当によく分からなくなるよね。
確かに。
そう。でもさこれ難しい問題でさアイヌじゃあ日本がさ支配してなかったらロシアが多分支配してたんだよね。
うんうん。
でこれ実際さアイヌってさカラフトアイヌとか千島アイヌとか北海道アイヌっていう感じでちょっとこう何種類かいて、
30:03
うん。
カラフトアイヌなんかはもう本当にまさに日本とロシアのさこう狭間でさ移住させられたりとかさしまくってるわけよ。
うんうん。
カラフトってさもともとさ日本人とロシア人がこう混じって住んでたんだけど、
うん。
千島カラフト条約でさこうカラフト全部あげるから千島全部ちょうだいよってやったりさ、
うんうん。
日露戦争に勝って南カラフト日本のものだよとかってやったりさすごい領土が動いてんのめちゃめちゃ。
うん。
だからそのたんびにアイヌっていうのはさこう移住させられたりとかしてて、
はいはい。
本当に大国に翻弄されてるんだよねアイヌ。
うんうん。
だからやっぱそういうのを考えるとさ、じゃあかといってじゃあ日本が支配してなかったらロシアだったけどそれは幸せだったんですかっていう感じだし、
アイヌがアイヌで単独でじゃあ一つの国としてやっていけたかっていうとやっぱりそれは現実的に厳しかったんじゃないかなとも思うんだよね。
うんうん。
だからまあ本当にこれは結果論だからさ何が良かったかっていうのはわかんないんだけど、
うんうん。
そこは難しい問題だなとは思うよ。
あー。
え、その島ごとにやっぱそれぞれのアイヌがいて、
そうだからあのなんか武装砲機3つぐらい扱ったじゃん。
うんうん。
まとまりが悪いのがアイヌってなんか俺のこれ感想なんだけどなんかまとまんねーなーみたいな。
うんうん。
なんかね家族単位の繋がりは強くても部族単位の繋がりは弱いって言えばいいのかな。
あーそうなんだ。
うんなんかどうしてもやっぱりその辺はさ濃厚民族の方がなんかねまとまりがあるっていうかさ。
うんうん。
そんなイメージない?でもなんとなくだけどさ。
あーなんとなくそうだね。
なんなんだろうねちょっとわかんないけどこれがだから文化的な部分の違いなのかもしれないし。
あー。
その話の中で出てたさ和牧を無化するっていうんで行って殺されちゃうケースが多いって言って。
うん。
なんかそういった面でそのアイヌの人たちってその人との関わりとか。
うん。
まあ一緒にさ狩猟で生活でしていくからさ。
その人とのこう交流を大切にしてきたからこそなんか人をこう信じて行動するんだなっていうのをちょっと感じたんだよね。
多分ほんとその通りなんだよね。
だってでそう何がね一番まずいってアイヌって文字を持ってないのよ。
あーそうなんだ。
そうおそらくなんだけど例えばコシャマイン殺されてるじゃん騙し討ちで。
うん。
記録がないんじゃないのかなと思ってアイヌ側に。
はいはいはい。
だから騙されて殺されましたっていうのが口術でしかわからないわけよ。
うん。
だから100年間もしさそれを知らない人が狩猟になってさ文字がないからさ残んないわけじゃん。
うん。
あの交電はしてくけどそれが伝わってなかったらやっぱり知らないで騙されてまた殺されちゃうみたいなのがこう繰り返されてたんじゃないのかなっていうのが勝手に思ってるけど俺が。
これは別にどこに書いてあったとかじゃなくてもしかしたらそうなんかもしれないって。
あーはいはい。
そうやっぱり文字がないっていうのがすごくさ文化的にもまあもったいないっていうのがちょっと正しい表現かわかんないけど。
うん。
文字がないのがアイヌって言えばそうなんだし全部だからさアイヌの物語とかもいっぱいあるんだけどさ交電なんだよ全部。
うん。
で伝言ゲームだからきっとさ多分13世紀とか14世紀にあった物語っていうのがまあ今の今に伝わってる物語があったとして多分話変わってるよなと思っちゃうよね。
33:08
あーはいはい。
でもそういう変容っていうのをこう多分許容してるような文化なのかなっていう気もするよね。
まあということで今回アイヌ民族が日本人化された歴史についてでした。
はい。
まああのオトラーの皆さん最後まで聞いていただいてありがとうございました。
なんでオトラーを今強調したんだよ。
いやなんか言っとこうかなと思って。
まあまあ大事大事ちょっとオトラー定着させますんでよろしくお願いします。
はいぜひ気軽にオトラーコメントお願いします。
はいお願いします。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
