00:04
甘くて酸っぱい、「大人の近代史」始めます。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、どういう意味ですか?
これさ、甘くて酸っぱい、カルピスは初恋の味っていうキャッチフレーズの
からちょっと取ってみたんだけど。
どういう意味?
意味っていうか、もうこれただ、もうそのまんまだよね。
カルピスのキャッチフレーズだよね。
それの大人の近代史版。
そうそうそうそう。
で、これさ、ただ言いたいだけだと思うじゃん。
今回はちょっとかぶってるから。
ちょっとこれかぶせてきてんの?
かぶせてるというか、今回のテーマは1923年にあった関東大震災。
関東大震災、この時1923年にあったんだけど、この関東大震災が。
1919年にカルピスって発売になってた。
そうそう、だからこの被災者の方とかに無償でカルピスを配ったっていう。
で、そのカルピスの一杯が多くの人々に生きる力を与えたっていうので、
ちょっと冒頭だけ入れたんだけども。
何?この後カルピスは出てこないの?
出てきません。
いつものパターンでした。
リスナーの方もちょっとあれなんだけど、カルピスがスポンサーではありません。
宣伝してるよね。
そんなわけねえだろっていう。
ちょっとね、スポンサーとしてついてくんないかね。
カルピスの方が聞いてくれてたらね。
そんな感じで、関東大震災っていうテーマとしてはかなり重いテーマなんだけども、
関東大震災ってこれ言い方するじゃん。
これ関東大地震じゃないわけ。
これさ、東日本大震災とか阪神淡路大震災じゃん。
震災っていうね。
そうそう、でも熊本地震とか、この前大人の近代史でもやった安西の江戸地震とか、
これは地震なんだよね。
なんか違うね。
そうそう、自分もちょっとこれなんだろうって思ってたのがあって、
一応ね、日本地震学会っていうところが出してたんだけど、地震っていうのは単純に地面の揺れを指すんだって。
これに対して震災っていうのは、地震によって引き起こされた災害を指すんだよね。
なるほどね。
だからこの関東大震災っていうのは、災害っていうのが多く、よりあったってことなんだけど、
03:04
災害っていうのが、津波とか火災とか含まれたりするんだよね。
ということなんで、ちょっと関東大震災っていうのを詳細、時代背景から最初話したいと思います。
お願いします。
これね、1923年の大正12年に起こった地震なんだけれども、
大正ってさ、約14年間しかない短い期間なんだよね。
大正天皇が若くして寝病気のために亡くなったので、短い期間となって、次の昭和にすぐ入っていっちゃうっていうんだけども、
この大正時代って短いけども、結構いろんなことが濃い時代だなと思って、
1914年からヨーロッパ中心だけど、第一次世界大戦も起きてるし、
ここで日本は戦時中ヨーロッパ中心に起こったから、世界的に結構品不足になって、
連合国側から軍需品とか注文が日本に殺到して、それを積極的に貿易を行って、
日本ってその時後継期になったんだよね。
なるほどね。
だけど戦争が終わると戦後強行っていって、一気に不景気にまた陥ったんだけども、
そんな後に起こったのが関東大震災なんでね。
これ地震は1923年の9月1日11時58分に地震が起こった。
もうお昼だね。9月だから蒸し暑い日だったんだけども、
これ風速が10から15メートルその時あったって言われてるの。
結構強いね。
時速で言うと54キロぐらいだから、15メートルとかだと。
時速54キロでバイクが走った時の風みたいな。
割とさ強いよね。
強いね。
これね、当日の朝方にも比較的弱い台風なんだけど、
野戸半島って石川県のところらへんに台風があったって言われてる。
その影響もあって風が強かった時期なんだよね。
そうなんだ。
でね、震源地は相模湾。相模湾が神奈川県に隣接してるところだね。
マグニチュードは推定7.9。
7.9か。
推定って言い方したんだけど、明治9年以降でやっと中央気象台で地震観測するようになったんだけども、
これね、地震が起こって結構強かったんで、地震系の針っていうのが一本残らず破壊されたんだよね。
何のためのって感じになっちゃうけどね。
地震観測所あったんだけれども、最大震度6ぐらいまでしか想定してなかったのよ。
06:02
そうなんだ。
その時代って最大震度6までしかなかったの。
今7とかあるけども、だからこれ予測になっちゃうんだけど、
被害状況から見ると震度最大7ぐらいだったんじゃないかって言われてる。
一番大きかったところは小田原とか相模湾とか坊所半島南部とか、
あと東京湾の沿岸のあたりとかだね。海沿いだね。
震度としては強かったんじゃないかって言われてる。
でね、被害規模なんだけれども、これね、過去の日本の地震において、
おそらく最も一番被害があったんじゃないかって言われてる。
それは記録が残っている分でっていう話でいいかな。
記録っていうと明治以降の地震っていうのは被害っていうのは被害者の数ね。
明治以降だと記録って残ってるんだよ。
その中ではもうダントツに高いというか、
でもその前と比べても人口ってどんどん上がってきてるわけじゃん。
だからおそらくこれ最大って言ってもいいのかなっていうぐらいの多くの人が亡くなったんだよね。
なるほどね。
亡くなった人の数っていうのは約10万5000人なの。
多いね。
多い。明治以降の地震で2番目に多いって言われてるのが1896年の三陸地震なんだよね。
これは約2万2000人って言われてる。
だからそれに比べてもやっぱり相当な数なんだよね。
関東大震災って。
そうだね。圧倒的だね。
圧倒的に。
この前やった安西の江戸地震って、これは江戸時代なんで正確な数は出せてはないんだけども、
だいたい約1万人前後って言われてるから死者数がね。
ただそういった過去に比べてもかなり大きい被害をもたらしたの。
そうなんだ。
これね、約10万5000人が亡くなったって言われてるんだけど、
その中で約9万人は火災で亡くなってんの。
なるほどね。
だから火災がいかにすごかったっていう震災なんだよね。
でね、家屋の全壊、消失、あと流出、流れていっちゃったやつ。
っていうのは約合計だと32万戸って言われてる。
神奈川県が一番家屋の全壊は多かったのね。
東京の約3倍ぐらい。それは震源地が近かったから。
そうだね。
で、津波も起こってはいるの。
伊豆半島の伊東とかで12メートルぐらい。
あと大島とかの岡田で12メートルこれも。
でね、津波はね、起こったんだけれども、
過去の災害の教訓から事前に避難もしていたっていうのもあって、
09:00
もちろん被害とか亡くなった方もいるんだけど、
多くの被災者は出さなかったとは言われてる。
ここでさっき言った火災に触れたいんだけども、
震源地は神奈川が近かったんだけど、
火災に関しては東京が圧倒的に火災の被害が多かったの。
そうなんだ。
東京だけで火災の死者数が約7万人なの。
だからもう圧倒的に多いのよ。
そうだね。
日本橋とかはもうほぼ全てが消失してる。
あと浅草区、その時浅草区って大東区なんだけど、
98%消失してるの。
あと本庄っていう墨田区とか京橋とか深川っていうところも、
ほぼ90%ぐらい焼けちゃってるんだよね。
っていうのがそこら辺がかなり被害が多かったの、火災の。
ここでさっき言った本庄区横浜町で起こった火災がかなり被害があったところで、
これ今でいう墨田区なんだけれども、
旧陸軍省秘副省跡っていう場所があるの。
今は横浜町公園っていうところになってるんだけど、
この当時は空き地で、かつては陸軍の衣服を作っていた工場があった場所なの。
そこがもうその震災の時は跡地になってて、もう空き地になってた。
結構広大なところで2430坪あったって言われてて、
東京ドームが14000坪ぐらいだから1.5倍ぐらい大きいのよ、東京ドームより。
広いね。
そう、広い。だからみんなそこに結構避難した人が多かったの。
で、約これ4万人が避難したって言われてて、ここで実は火災が起こったの。
それで、すいて約38000人の方が亡くなっちゃったんだよね。
だから4万人中、生き残った人は約2000人だけっていう。
そうそう、生存率がその5%だけだったの。
っていうすごい被害があって、
お昼12時頃に地震があって、みんなそこに旧陸軍省、秘副省跡に行ったわけなんだけども、
その時は火の手もすごい遠くに見えるぐらいで、
みんな何だろう、割と落ち着いてご飯なんか食べたりとか、
家から火災道具いっぱい持ってきて、割と安心してる様子だったの。
こんな広いとこに行けば安心だみたいな。
ただね、どんどん人が集まっちゃってて、結構身動きができないような状態にもなってたの。
そんなところに午後4時に火災旋風っていうのが一気に起こったの。
これ4時から10分間の間ぐらいに3回火災旋風が起きたって記録に残ってんだけど、
12:03
火災旋風って炎の竜巻みたいな巨大な竜巻が起こったんだって。
これによって火災道具とかに火が移ったりとか、人に燃え移ったの。
この竜巻自体も強烈で、人が上に舞い上げられたっていうぐらい、実際に。
近くの隅田川の証言とか見てた人が、隅田川の水が直径10メートルぐらいになって、
上に舞い上げられてるような、そんぐらい強烈な旋風だったっていうのが起こって、
ここでもう空き地だから縦になる場所がないわけよ。
ただただひたすら逃げるんだけども、火災があっという間に全部包んでいくわけよ。
だんだんその人が人の上に折り重なって焼けてなくなっちゃったんだよね。
助かったわずかな人たちは、この積み上がった人たちの、本当にその下の方にいた人が比較的助かったんだよね。
なるほどね。
一番下にいた人は圧迫されて窒息とかしちゃってたんだけども、下から2番目とか、なんかそんなような証言とか結構あって、
そんなぐらい結構悲惨な状況だった。
今でもこの火災旋風がどうしてこんな強烈なのが起こったのかっていうのは、その原因まで突き止められてないのよ。
そうなんだ。
一つその原因としては風が強かったっていうのがあるよね。
だけどなんか明確なこんなに強烈なものがなぜ起こるのかっていうのは、いまだに見解としては謎な部分が多い。
あとね、浅草区吉原で、ここも火災でかなり被害があった。
これ安政の江戸自治の時もかなりここは焼けたって言ってたじゃん。
実は明治44年にも、この吉原って大火災でほとんど全焼してる。
この関東大震災でも同じように多くの被害を出したんだけど、そこで働いている遊女の人が多かったんだけども、
その時は外へ避難させないっていう家も多かった。
外に行かすっていうのがないというか、遊女って逃げられちゃうと困るからっていうのもあるし、
それで亡くなっちゃった方も多かったんだけども、
逃げ出した人も吉原公園っていうちっちゃな公園に集まったのよ。
そこぐらいしか避難する場所がなかったのね。
ここって200坪ぐらいしかなくて、そこに集まった人たちも、周囲って結構建物が多いのよ。
火災に覆われて公園の中に弁天池っていうのがあるの。
そこに熱いんで飛び込んだりとかして、だけどこの池の中って4メートルぐらい深いのよ。
だから人々が織り重なって逆に溺れて死んじゃったりとかもしたし、
15:02
でも多くは本当に焼け死んじゃった。
女性が多くて死者が約500名の大半が女性、そして遊女の方だったんだよね。
髪の毛に油って女性結構塗ってたのよ、その当時。
髪の毛に、だから真っ先に印化するんだよね。
っていうことも見られた火災なんだけども、
こんなふうに一つ一ついろんなところであったわけなんだけど、
被害を高めたものって何だろうなと思ったときに、
やっぱり一つは風が強かった火っていうのがあるんだよね。
安西の江戸地震ってさ、確か1日ぐらいで火災がやんだんだけど、
その時って安西の江戸地震は微風ってあんま風が強くなかったから、
そうそう、それに比べてもやっぱり風が結構な被害をもたらしたのかなと思って。
そうだね。
あとね、2つ目が避難者、避難した人がいっぱい火災道具とか荷物を持ってきて、
荷車とか馬車に乗せたりとか、
これによって真っ先に人に写るよりも火って火災道具とかに写るから、
これでより多くの被害をもたらしたっていう感じなんだよね。
深川区にある新大橋っていう橋があるんだけど、
ここはね、実際警察の人が、
橋の上とかもギュギュ詰めになるんだけど、震災の時。
荷物を捨てさせたの。
で、それによってここの橋だけは生き残ったんだよね。
これね、他の周りの周辺の橋は全部火災で焼け落ちちゃったんだけど、
ここの新大橋はそういう対策をしたことによって、
だから一番多くの人が、
あとはね、家屋の密集度が江戸から比べても上がっていった。
高くなってたの。
人口が多くなってきてるっていうのもあったし、
あと江戸時代ってさ、広工事って言われてるさ、
広い道路が広くなってきて、
家屋の密集度が高くなってきて、
家屋の密集度が高くなってきて、
家屋の密集度が高くなってきて、
広工事って言われてるさ、広い道路があって、
火災の被害を食い止める役割をしてたとこもあったのよ。
それが結構、家が建っちゃったりとか、
っていうので、より密集度が上がってたところもあった。
なるほどね。
それによって被害も多くなったんじゃないかとも言われてる。
あとはね、消火活動するときに水道管が破裂したわけよ。
地面から消火活動でポンプ車で吸い上げるじゃん。
マンホール開けてさ。
そういうことがなかなか機能しなかったのよ。
っていうのも、消火活動がうまくできなかったっていうのも被害をもたらしたし、
18:01
あとね、大きな発火原因って言われてるのが薬品なんだよね。
薬品。
そう。工場とか病院とか薬局とかさ、
昔にはなかった発火する原因になる薬品っていうのがその当時もあって、
主に学校が結構発火原因になったって言われてる。
そうなんだ。
例えば東京帝国大学の工学部とかね、
学校って薬品って結構意外とあったりするのよ。
そうそう。
そこが一気に燃えたっていうね。
これってさ、今にも通じるけどさ、多分今なんてもっとあると思うんだよね。
薬品関係もそうだけど、ガソリンにしても石油とかさ、
あとはもう携帯のリチウム電池なんて発火なんて結構爆発的にするって言われてるから、
そうそう、いろんな危険が今にもつながるものがあるなと思って。
そうだね。
あくまで自分が歴史から見た個人の見解なんだけど、
この関東大震災とかも振り返って思うのは、
髪の毛ってやっぱ真っ先に燃えやすいんだよね。
そうだね。
しかも女性とか、今だったらヘアオイルとかさ、
生発剤っていうのかな、つけてるじゃん。
それって結構引火性って今でもたまに事故があったりするから、
火災の時っていかに危険かっていうのが思い知らされたねっていう。
そうそう。
あと死者数が多かった場所って広場とか人が多く集まったとこなの。
あと橋のふもとね、橋にみんな村があって、
橋って密集して身動き取れなくなるわけよ。
なるほどね。
前に兵庫県で確か花火大会の時に、
歩道橋でドミノ倒しになって亡くなっちゃったっていう事故があったの覚えてる?
あったね。知ってる。
これって震災の時になったら、もっと多分相当なすごい現象が起こると思うんだよ。
だって今東京の人口約1400万人もいるから、
その時関東大震災の時って約400万人ぐらいなの。
比較にならないぐらいどんどん増えてるから、
そういった時に、
そういう身動きが取れなくなる場所に行くって怖いなって思って。
そうだね。
あとね、これ映像とかもね、実はこの当時白黒なんだけどちょっと残ってんだよ。
あと写真とかもね。
ちょっと自分も見たんだけど、
意外と落ち着いた様子で焦ってるというか、危機感を持ってる感じの光景じゃなくて、
実際にその周りが煙で燃えてるような映像もあった。
だけどそんな状態だった。
専門家の方が言ってたんだけど、よく言う正常性バイアスが働いてるって言われてる。
21:04
だからもうすごいいろんな異常事態が起こったから、
人間ってそういうのが起こると、これは正常の範囲だって捉えようとするんだって。
心を落ち着かせようとする働きらしいんだけど、
それによって逃げ遅れちゃったりっていうのが、こういう大地震とかには結構ある現象なんだよね。
全然正常じゃないけどねっていうのがわかんないっていうことか。
そうそう。だからそれをどうすればいいんだって言われると困っちゃうけど、
知ってるか知らないかっていうのは結構違うよねって思って。
そうだね。
これ地震によってやっぱ電話とか通信ってほとんどね、遮断されちゃったの。
ここでね、地震というか離れちゃうんだけども、
関東大震災で起こって、異常な精神状態の中に落ちるわけよ、みんな。
その中で根拠のない噂が広まってたの、この関東大震災って。
大津波襲来説とか、住人脱走説とかいろいろあったんだけど、
その中で特に朝鮮人来襲説っていうのが多く広まったの。
これ広まったことによって多くの朝鮮人が実際に殺害されちゃったっていう事件なのよ。
俺これはね、本当なんか読んでてすごい衝撃的だったね。
なんでこれ朝鮮人の噂が立ったのかって噂って元がたどれないんだよね、今でも。
でもその当時の背景から言うと、1910年に朝鮮併合ってしてんのよ。
それってさ、結構ある意味強引な形で日本が朝鮮を併合した部分もあるから、
朝鮮人に対して結構過酷な経済政策っていうのを行ってたのよ。
それによって朝鮮で暮らしてた人たちが、朝鮮人の方が暮らしが苦しくなって、
日本本土に出稼ぎに来てる朝鮮労働者が増えたのよ。
そういう背景があって、朝鮮人が結構多くいたの。
日本人の中には、一種の罪悪感というか、罪の意識が心の中にあったのかなとも言われてる。
それがこの異常な精神状態で根拠のない噂として広まった原因の一つじゃないかとも言われてる。
これって新聞とかメディアがそれに乗っかったのよ、この噂に。
警察もビラを巻いてっていうケースもあったの。
それを信じた市民たちが時計団を作って、朝鮮の方を見つけて尋問して、
実際にそれで殺害しちゃってるっていうケースが結構各地で起こってるのよ。
だから、何だろうこれと思って。
24:03
これね、当時の政府の発表だと231名の方が殺害されてるっていう話なんだけども、
これ数は在日朝鮮同胞尋問会っていうのが、その当時調べた数だと2613名っていうかなり数の開きがある。
これ今でもね、この関東大震災も過去の地震もそうなんだけど、被害者ってすごい細かく内訳されてるの。
それが内閣府の防災情報ページっていうのは今でも出てるんだよ。
結構この安西の江戸地震の時もそうだし、関東大震災も自分ここから結構情報をもらってるとこもあって、
その中に朝鮮の方が亡くなったっていう数っていうのは明記されてないのよ。
これがちょっと一つ不思議だなと思って。
だって津波で亡くなった数とか火災で亡くなった数ってそんな細かい内訳まで出てるのに、
数が一切出てないっていうね。
で、ちょっと残念だなというか、東京都知事の小池由里子さんって今いるじゃん。
これ9月1日に関東大震災ってあって、朝鮮人の今でも犠牲者の追悼式典って毎年行われてるのよ。
これにね、歴代の知事っていうのは毎年追悼文を送ってるの。
だけどこの小池由里子さんは、なってからは送らなくなった。
これは記者会見で、この事件については様々な見方があるからって言ってるの。
様々な見方ってちょっとどういう意味なのかわかんないけど、
実際にこの今の内閣府の防災情報ページも結構細かくこの事件が起こったって事実は認めてるのよ。
この噂っていうのを信じた経緯っていうのも細かくいろいろ分析されてるの。
だからこれをなかったことにっていうのはちょっと無理があるなっていうのがあるのよ。
でね、俺これをね、朝鮮来襲説を知った時に思い出したのが、
ちょっと前にメキシコでSNSが拡散されて、フェイクニュースなんだけど、作り話なんだけど、
それで無実の男性2人がそのフェイクニュースに騙された群衆が集まって焼き殺しちゃったっていう事件知ってるかな。
それは知らない。
本当にこの人何にも特に犯罪犯してないんだけども、誘拐犯だっていうデマの噂を流した人がいるのよ。
それによってこのメキシコのある小さな町なんだけども、多くの人が信じてその2人を取り囲んだの。
それでもうみんなのいる前でガソリン撒いて焼き殺したっていう。
すごい壮絶な事件で、なんかもうこれに通ずるものがあるかなっていうのがあって。
一緒だよね。
そうそうそう。
本当に自分たちが悲惨な状況の時にこそ人間の本質が出てくるなって思って。
27:08
そうだね。
これもちろんいい話もあるのよ。
焚き出しとかさ、昔から行われてた江戸からも行われてるような助け合いっていう精神は多く見られたのよ。
この災害によって復興で広い道路になったりとか整備されて、近代的な町並みに変わっていったっていうところはあるのよ。
そんな関東大震災でした。
最後ちょっとあえて持ってったんだけど、自分が一番ショックだった事件だったから、朝鮮人のはね。
そんな感じです。どうでしょうか。
朝鮮人の話は結構有名でさ。
俺も知ってはいたけど。
これさ、人によってさ、いや全くないよこんなことはっていう人もいるじゃん。
いないのかな。
いや多分ね事実としてあったと思うよ。
南京と一緒だよ南京虐殺と。
日本軍が入った以上南京は絶対きっと殺してんじゃん。
それを虐殺っていう定義にすれば絶対虐殺はあったんだよ。
ゼロのわけはなくて。
そのレベルで結局今内閣府と朝鮮の団体とで全然数が乖離してるっていう部分でしょ。
内閣府は出してない。当時の大日本帝国の政府の発表。
200で朝鮮の団体の方は2000ぐらいっていう感じでだいぶ離れてるわけでしょ。
そうそう。
それってやっぱり南京大虐殺も一緒だなと思ってて。
確かにね。
中国側2,30万人殺されたって言ってて。
いや日本はそんなにはないでしょっていう。
当時の人口を考えたってそんなに逆に殺せないよっていうのが日本の意見だしさ。
ただ殺したのは事実で別にそこは数の問題じゃないよねっていうのは俺の意見かなとりあえず。
そうだよね。だってこれ尋問されても証拠って武器を持ってたっていうケースってなかったって言われてるんだよね。
うん。
例があるのかもしれないけどさ。
おひれとかついちゃってっていうのはあると思うんだよ。
実際だから朝鮮人がその時に犯罪を犯してた奴がいたとして、それがどんどんどんどんおひれがついてっていうパターンなのかもしれないし。
結局さ、さっきの話と一緒なんだけど、朝鮮人が何も悪いことをしなかったのかっていうと、たぶんゼロじゃないんだよ。
日本人だって犯罪するじゃん、そういう有事の際には盗んだりとか。
自分ちょっとそれもショックだったよね。
うん。そのレベルでは絶対やってると思うんだよね。朝鮮人だとか日本人とか関係なしに。
ただそれがさ、日本人の方が多数なわけじゃん。
そうだね。
その多数の中でさ、やっぱ少数派が犯罪を犯したらさ、なんか奴ら全部が悪いっていう方向にやっぱ行っちゃうと思うんだよ。
その結果がたぶん逆殺みたいな感じになっちゃったっていうところだと思うんだよね。
これ警察もいる前でも止められなかったっていうのが多くあったねって書いてあったね。
30:01
だから結局あれなんだよね、差別意識なんだろうね、当時の一種の。
うん、そうだね。
ちょっとやっぱ劣等的な感じに見てた部分あると思うんだよ。
やっぱり低号しちゃったりとかそういうところでさ、自分ら植民地化してる国の奴らだみたいな感じで上から見ちゃってる日本人としては。
だからやっぱそういうところが軍手審議も加わって多数なわけじゃん、日本人が。
そうだね。
だからやっぱそこがあるのかな、まあ人間の怖いところだよね。
確かに。
うん。
これ本当に怖かった。
だからこれはさ、逆に言うとさ、日本にいる限り日本人は多数なのかもしれないけどさ、日本人の中でもマイノリティっているわけじゃん。
だから同じようなことは起こり得るよねっていう。
別にその朝鮮人だ日本人だとかさ、そういうの関係なしに。
そうだね。
っていうのがまあやっぱ怖いなって思ったね。
ね、まあそんな感じで重いテーマにはなってしまったんだけれども、まあ結構いろんな教区をね、ここから読み取ることはできるかなと思って。
うん、そうだね。
いろいろ、有事の際こそ冷静にいなくちゃいけないけれどもっていうところは多分強いと思うからね。
そうだね。
特にさ、なんか歴史から学ぶことって多いけど、その歴史の中でも災害って結構学べること多いなと思ったね。
うん、そうだね。
そうそう。
まあ、ということで、今回関東大震災について話しました。
もしね、これ聞いてる人、冒頭でね、いつも言ってるこの私のキャッチフレーズとか、こんなこと言ってほしいとか、逆にあれば教えてくださいね。
なんだよ、それ。
一応ね、これ言ってなかったコメントって、あのポッドキャストの人とか、メッセージ機能ないから概要欄にリンクとかも貼ってあるんで、そこから気軽にコメントとかしてくれたら嬉しいなって思ってます。
そうですね、お願いします。
はい、ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
