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歴史は同じことを繰り返さない。それを繰り返すのは人間だ。始まりました、「大人の近代史」よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。いい言葉ですね。そうそうそうそう。これ、なんかフランス哲学者のボルテールっていう人の言葉らしいんだね。
ボルテールね。あ、知ってるんだ。まあ有名だよね。
何だろうな、これ人間の皮肉を込めて言ってるのかな。人間は同じ過ちをしてるっていうようなことが言いたいのかなっていう。
まあそうだろうね。 難しいね、ちょっと。
まあいろんな、だからそのどう思ってそれを言ったのかは、多分その時の時代背景とかさ、まあ本人がどう見てたかっていうところもあるから難しいところだよね。
まあそうだね。まあちょっと皮肉っぽいなっていうちょっと印象あるけど。
そうそうそう。まあなので今日はどんな歴史を聞かせていただけるのか楽しみです。
今日ね、ちょっとその言葉を聞いて、あ、あってちょっと思うような内容になる。
本当に?なんか良かった。
ちなみに今日のテーマは、第5福龍丸事件をやりたいと思います。
わかんないな。でも戦争っぽいな。
え、あのね、ちょっとね、ここはまず一つ言っとかなきゃいけないところになるんだけど、我々は大人の近代史というテーマでやってるじゃん。
この事件まず近代史なの?って多分ツッコミ絶対入るのよ。
自分はもう時代わかんないけどね。
あのね、まず1954年にあったことなんだけど。
ここすぐ際どいラインでしょ。
あれ?際どくね?みたいなツッコミ入りそうだから先にさ、ちょっと俺がピシャッとやっておきたいんだけど。
俺もさ、近代史ってじゃあ何なの?っていうのをさ、ちょっと考えた時にさ、
まずさ、日本で一般的に言われてる近代史が、まあ俺らもどっかのところで言ったかもしれないけど、明治維新から第二次世界大戦終戦までが日本で言われてる一般的な近代史の範囲らしいんだよ。
で、たださ、うちら幕末とかも普通に扱ってんじゃん。
まあでもなんか歴史書によってはもう幕末からその近代の流れが始まってるっていうのはよく…
そうそうそうそう。結局さ、その近代っていう意味を調べていくと、結局近代の中に現代も入ってたりするのよ。
あのこれちょっと調べてもらえばすぐ出てくるんだけど。
ああまあね。まあうちらはあんまりそこにとらわれずにね。
そうそう。
まあここからここって区切るっていうとちょっとね、逆になんか面白くなくなっちゃうから。
そう。だからどちらかというと流れを大事にしたいなっていうところもありの。
あの、そんなさ、なんか定義づけでさ、さっき尾形郎言ってくれたけどさ、
うちらね、コンセプトがそこまでさ、ガッチガチのをやりたいわけじゃないから、どちらかというと。
まあそこはちょっとね、あやふやにしといてくださいっていうのをちょっと念頭にとか冒頭で説明させていただいたっていう次第ですね。
03:04
そうなんだ。じゃあよろしくお願いします。
はいじゃあよろしくお願いしますということで、
第5フクリウマル事件って多分これ教科書にも載ってるレベルの事件だから、もう名前聞いたらピンってきてる人もいると思うんだけれども、
まず簡単な概要だけ説明しちゃうと、これ日本のマグロ漁船がビキニ鑑賞っていうところで、
まあマグロ漁船だからマグロ釣りに行ってたわけよ。
で、当時アメリカはそのビキニ鑑賞っていうところで核実験を行ってたの。
ビキニ鑑賞っていうところがあるんだ。
地名だね、今マーシャル諸島っていう、マーシャル諸島共和国っていう国になってるんだけど。
ああそうなんだ。
まあ当時そのビキニ鑑賞っていうところでアメリカは核実験を行ってたの、定期的に。
で、一応さ、核実験を行ってるわけだからさ、ここの範囲危ないよっていうことは言ってたんだけれども、
ちょっと想定外に爆発が強くなりすぎちゃって、この第5フクリウマルっていうのは被爆しちゃうんよ。
ああそうなんだ。
なので、被爆してしまいましたよっていう事件が第5フクリウマル事件になります。
まず簡単な概要として。
へえ。
そう。で、ちょっと今ビキニ鑑賞っていう言葉が出てきたから、ちょっとそこのところを広げたいというか、解説したいんだけれども。
うん。
繰り返しになっちゃうけど、これって今はマーシャル諸島共和国っていう国になってます。
このビキニ鑑賞含め、その辺の周辺の島を合わせてマーシャル諸島っていう。
はいはい。
で、ビキニ鑑賞はアメリカが当時中途してて、ここを核実験やる場所にしますみたいな感じにしてたところなんだ。
うん。
で、1946年からかな、約10年間ぐらい何十回もそこで核実験を行ってたのよ。
はいはい。
で、有名なのが、まずクロスロード作戦っていう核実験が一つ有名で、で、これなんで有名かっていうと、
ビキニ鑑賞っていう名前聞いてさ、真っ先になんか水着思いつかない?
うん、水着のね、ビキニですね。
そうそう。実はその語源になってる。
あ、そうなんだ。
そう。ビキニってさ、隠すところがさ、極端に少なくなるじゃん。
うん。
なんかそれをね、ちょっと皮肉ってじゃないんだけれども、ビキニ鑑賞ってもうアメリカのさ、このクロスロードは原爆なんだけど、原爆とかの実験でボコボコになっちゃってるわけよ。
あ、そうなんだ。
そう、だから、まあそれをちょっと皮肉ってというか、まあそういうところもあって、ビキニっていう水着の名前になってる。
へー。
まあそんな感じでちょっと有名な、そんなところでも有名な島ではある、島っていうか鑑賞でもあるんだけれども。
はいはい。
で、このクロスロード大作戦でなんで有名かっていうと、さっきのビキニもそうなんだけど、もう一つ日本では結構有名なものというかが破壊されてて、
うん。
第2次世界大戦で日本が持ってた戦艦、ナガトっていう戦艦がある。
ナガト。
ナガト。ナガイニモンって書いてる。ナガト。
うん。
で、これはその造船当時は世界一位ぐらいの大きさだったって言われてるぐらい結構すごい、まあ軍艦とか戦艦マニアだったらみんな知ってる名前?ナガトって言ったら。
06:07
へー。
それが実は標的にされたんだよ、爆弾の。
あ、そうなの?
そう、2次大戦で生き残ってたんだよ、ナガトって。
はいはい。
まあ要はさ、戦争に投入されるっていうよりはどっちかっていうと本土防衛の方に使われてたっていう感じで。
うん。
だから沈められなかったわけ。
はい。
終戦でも、終戦まで。でもアメリカがそんなもう日本戦争しないんだからいらないでしょってもらってっちゃうわけ。
へーそうなんだ。
そう、でもらってって、あ、ちょうどいいやこれ標的にしようって言って原爆の標的にされて沈んじゃうっていうところで、まあこのクロスロード作戦っていうのはそういう意味でもちょっと有名な作戦です。
うーん。
で、今のクロスロード作戦っていうのは原爆の実験だったんだけれども。
はい。
で、この第5福龍丸事件っていうのはまた違う作戦で、キャッスル作戦っていう作戦で起きちゃった事件なんだけれども。
キャッスル作戦、お城?
うん。まあ名前自体にはそんなにあのあんまり今ここ深く追い下げるつもりもないんだけど、そのキャッスル作戦っていうのはあの水爆の実験なのよ。
はい。
だからビキニ環礁では原爆の実験も行ってたし水爆の実験も行ってた。
うん。
まあ要は核兵器全般の実験を行ってたわけ。
はい。
で、そのキャッスル作戦の水爆実験で被爆しちゃったのが第5福龍丸っていう流れになるって感じだね。
えーそうなんだ。
うん。で、当時水爆っていうのはさ、まだ原爆の上だから水爆ってあの威力も何もかも。
あ、上なんだ。
そうそう。全然もう何百倍とか本当そういう単位ででかいはず、威力も。
あ、そうなんだ。
うん。なんか日本なんて水爆3つぐらいで全部沈んじゃうぐらいの威力らしいんだけど。
えーそうなんだ。
まあ範囲的な話で本当にそのぐらいでも範囲って広いんだよ水爆。
うん。
で、たださ当時さできたばっかりのさ技術というかまあ兵器だからさ、アメリカ側もさこれぐらいっていうのがちゃんとわかってなかったわけよ。
うん。
そう、だからさちょっと冒頭でも軽く触れたけど想定外の爆発を起こしちゃったわけよ。
はいはい。
だからここからここまではまあ爆発あるからちょっと危険ですよ。
で、ただこれより外に行けばまあ安全ですよっていうのをまあ先に公表してたわけアメリカは。
はい。
ただ、あ、でもちろんこの第5袋丸もそれ知ってたから、あのそれの外側にいたわけよ。
うん。
ただ、想定外の範囲に被爆っていうかまあ放射線がまた知らされちゃったわけよ。
えー。
なんだよね。で、あのまあ実際ちなみになんだけどこの第5袋丸って爆発に巻き込まれたわけじゃないんだよ、あくまでも。
あー、はいはい。
当たり前だけど爆発に巻き込まれたらさ多分もうないじゃん常に。
ないね。
沈むよね。
そうそう。あくまでも爆発じゃない。この人たちは被爆しただけなんだよ、簡単に言っちゃうと。
あー、被爆なんだ。
そう。で、どうやって被爆したかっていうと、この事件を契機に死の灰っていう単語がすごい有名になるのよ。
へー。
だから死の灰って聞いたことない。
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死の灰。
うーん、よくわかんない。
なんか福島なんかのさ原発事故でもちょっと使われてたりしたけど、
うん。
まあ簡単に言うとあれだよね、放射性効果物って呼ばれるもの。
へー。
爆発するじゃん。核爆弾がさ爆発するじゃん。で、そうすると放射能を巻き散らすんだけど、
はい。
放射能も物質であるから、なんていうの、バーって巻き散った後に降りてくるわけ。
へー。
で、そのまま降りてくるものが、いわゆる放射性効果物って呼ばれてて、死の灰って言われてるんだよね。
うーん。
で、第5福利丸はこの死の灰を浴びちゃったわけ。
あー、そうなの。上から降ってきてみたいな。
あ、そうそうそうそう。
うーん。
で、爆発があってさ、あれ?なんかこれやばいんじゃね?みたいな感じの雰囲気があったらしいのよ、やっぱその乗ってた人たちって。
うん。
で、案の定さ、なんか、あ、で逃げるのよ、とりあえず。
うん。
爆発あるじゃん。え、なんかこれやばくね?逃げよう、帰ろうぜ、みたいな感じになって逃げるんだけど、まあやっぱりね、その放射性効果物が降りてくるスピードの方が早くて、逃げ切れなかったのよ。
へー。
まあ、あとはその、マグロ漁船だからさ、やっぱりちょっと目先の利益に釣られちゃったってのもあるんだけど、
はい。
なんていうの、ハエ縄って言ってさ、こう、網をさ、こう、下ろしてたわけ。
はいはい。
海の中に。で、それを引き上げて帰ろうとしたからさ、引き上げるのにちょっと手間取っちゃったんだよね、何時間。
あー、はいはい。
そういうちょっとところもあって、まあ別にそれのせいでさ、被爆したわけじゃないと思うけど、まあ結局被爆したんだよ。
はい。
で、大体2週間ぐらいで日本には帰れるわけ。
うん。
この人たちも、真っ先にもう日本帰ろうってなったから。
うーん。
で、なんで真っ先に帰ろうかってなったっていうところにもちょっと理由があって、これ、もしかしたらアメリカに沈められるんじゃね?って思ったらしい。実際ここに乗ってた船員たちって。
あー、そうなんだ。
多分これアメリカミスったっしょって。
あー、そういうことか。
俺ら完全になんか喰らってるよみたいな。これミスったっしょって。やべえ、なんか俺ら口封じされるんじゃない?みたいな、なんかそういうのもあったらしいの。
あー、確かに怖いよね。
そう、で、普通だったら、だってもう船員も結構被爆してるから、火傷したりとか色々症状出てたわけよ。
うーん。
だからさ、途中にさ、例えばさ、グアムだったりとかサイパンだったりとかさ、あの、まあ日本で言ったらさ、途中で寄れる寄れないは別として小笠原諸島みたいなのってあるじゃん。
うん。
まあ当時は日本じゃないけど。でも寄れたのに寄らなかったんだよ。
あー、そうなんだ。
そう、だってそこは全部は今言ったのってアメリカ領だから。
あれ、本土はもう返還されてるとき?
あー、もちろん、1954年だからさ、もう独立は果たしてる日本。
うん。
そう、で、まあそういう理由もあって、八重洲湖、あの静岡だよね、に帰ったらしいんだよね。
うん。
どこにもいらず。で、大体2週間かかったらしいんだけど帰るに。でも帰ってる間に、まあ放射線に晒されてるから、
やけどもそうだし、頭痛とか嘔吐とか、まああとは吐く気から出血したりとか、もう典型的ななんか放射線を浴びた人っていう感じの症状が出てたらしいんだよね。
へー、やけどとかもしてんだ。
うん。で、この第5福龍丸には23人乗ってて。
12:02
うん。
で、もちろん23人全員死爆したの。
へー、そうなんだ。
そう、で、22人はこれ最終的には治る。
あー、そうなんだ。
治るんだけど、これ1人だけ死んじゃうのよ。
へー。
で、1人だけ久保山さんっていう無線子の方なんだけれども、この人だけ帰ってきた半年後にC型肝炎にかかって死んじゃうんですね。
あー、そうなんだ。
で、この人が死んだことによってちょっと議論が出るんだけれども。
うん。
これは日本側の意見とアメリカ側の意見が割れてるところでもあって。
うん。
久保山さんを見た医者はC型肝炎で死んでて、これは放射線の影響によるっていう感じの診断を出してるの。
放射線なんだっけな、放射性なんたらみたいななんか病名もつけてる。
うん。
ただ、アメリカはこれを真っ向否定してるの。
あー、そうなんだ。
うん。いや、放射線関係ないでしょっていう立場の。これはもうアメリカはずっとこの立場。
うん。
で、これアメリカ側のさ、まあ日本側のさ、立場っていうのはわかるからさ、なんか別に調べるまでもなくさ。
まあ放射線のせいにしたいわなっていう感じなんだけど。
これはアメリカ側の立場っていうのをちょっと調べたいなと思って、ちょっと調べてみたんだけど。
うん。
C型肝炎で放射能が原因でC型肝炎になって死ぬっていうのは、因果関係がまず医学的にはないらしいの。
あー、そうなんだ。
放射能を浴びたからってC型肝炎になって死ぬっていうのは、まず移行にならない。
なんでかっていうと、まずC型肝炎ってこれウイルス性だから。
あー、そうなんだ。
っていうのもあるんだよ。で、実際なんだけど、劇に鑑賞があったマーシャル諸島でも、現地民とかそういう人たちも想定外の爆発だったから被爆してんの。
あー、そうなんだ。
そう。ただ、このC型肝炎とかの換気能障害が出た人って、実は第5副リューマルにとってた人だけなんだよ。
えー、そうなんだ。
そう。つまり換気能障害を引き起こす、少なくとも原水爆が換気能障害を起こすっていう可能性はないんじゃないかっていうのがアメリカの見立て。
で、ただ第5副リューマルの人たちはさ、換気能障害を起こしてる人もいるわけよ。久保山さんなんか死んじゃってるし。
はい。
じゃあこれはそもそも別の原因なんじゃないのっていうところがアメリカ側の見解なんだよね。
へー。
で、これ調べていくと、当時の日本の医療技術とかもそうなんだけれども、ちょっとザルだったの。
うん。
例えばさ、注射針は使い回すとかさ、あとはこれ後々さ、訴訟とかも出てるけど日本って。
輸血された血自体にもう菌が入ってて、その輸血された血液をもらった人が病気になっちゃうっていう。
はいはい。
これ全然1990年ぐらいとかでもなんかあったようなレベルの話だからさ。
なんか聞いたことあるね。
そうそう。だから結構いい加減、いい加減だったっていうかもうほんとザルだったんだよね、その辺の衛生関連っていうのが日本っていうのは当時だから。
はいはい。
だからそういうこともあって、この久保山さんって、そういう血を使ったり注射針使ったりしてるから、C型肺になっちゃったんじゃないのっていうのが、もうアメリカの完全な意見になっちゃってるって感じだね。
15:07
うん。
で、確かにそれ聞くとさ、俺もなんか納得しちゃったんだよね。確かにそんな気すんなーみたいな。
そっかそっか。
うん。たださ、まあ死んじゃった理由は置いといてもさ、被爆したっていうのは事実じゃん。
そうだよね。
少なくとも23人全員被爆して、それに対してアメリカっていうのは補償をしたんだよ、ちゃんと。
あ、そうなんだ。
うん。確かにね、1人200万とかそういう額を、まあ当時の200万だから相当なんだけど、払ってるはず。
あ、そうなんだ。
ただね、なんかこれもちょっとアメリカのプライドというかさ、なんかあったらしくって、なんつーのお見舞い金みたいな感じじゃなくて、
あ、だからごめんなさいっていう遺写料じゃなくて、どっちかっていうと、
あ、かわいそうにあげるよみたいな感じのお見舞いのお金っていうことで渡したらしいの。
あー、ちょっと濁した感じで。
あ、そうそうそう。だからアメリカのせいじゃないんだけど、でもなんかかわいそうだからあげるよぐらいなイメージ的にはそんな感じなのかな。
あ、そうなんだ。
うん。なんつーの日米関係が当時あったからさ、日本政府ももうそこはもう腐札したというか、もう触れないようにしたって感じ。
はいはい。
まあ言ってもほら、占領から解かれたばっかじゃん、日本からしたら。
まあそうだよね。
うん。まあそこは日本とアメリカのやっぱ立場さっていうか、まあ上下関係あったなっていうところはすごい見て取れたっていうところかな。
うん。
で、日本における影響っていうのがあったの、やっぱり。
はい。
まずね、一番大きかったのが、日本における反核運動がめっちゃ盛んになったの。
あー、はいはい。
これさ、今でもそうなんだけど、日本って唯一のさ、被爆国なんだよね。
うん。
被爆っていうか核による核実験をされた国なんだよね。
うん。
標的にされた国。まあ要はこれは何を言ってるかっていうと、広島と長崎の原爆の話なんだけど。
うん。
で、かつ、ビキニ環礁でも水爆の被害者となってる。
はい。
っていうところで、ものすごく反核運動が盛んになるんだよね、日本において。
うん。
で、これさ、あのうちらの記憶の新しいところだとさ、福島の原発の事故もあったじゃん。
うん。
あそこでもすごいもう原発反対っていうのがすごいさ、叫ばれたじゃん。
はいはい。
やっぱりね、日本人の中に、もうこれは意識的に、無意識的になのかもしれないけれども、
核に対する拒絶反応っていうのが少なからず植え付けられてるんだよ。
うん。
っていうのがあって、まあそれは何でかっていうと、やっぱりさ、小っちゃい頃からさ、原爆のさ、話とかも聞くじゃん。
うん。
で、それで人がいっぱい死んでるっていうのをこう、子供ながらにさ、教えられるわけじゃん、日本って。
まあそうだよね。
だからやっぱりそういうのが植え付けられてるから、核っていうものに対してやっぱり良いイメージを絶対持たないんだよね、国民性として。
で、やっぱりそれをさらに印象付けたというか、そういうのをさらに植え付けたのが、まあ第5福龍丸事件かなっていうのがまず1個。
で、もうちょっとミクロなところで見るともう1個が、やっぱりこれ福島の時もあったけど、風評被害がものすごくあったと。
18:00
うん。
当時は放射能マグロって呼ばれて、マグロはもうやっぱり放射能にさらされてるんだみたいな風評被害にあって、やっぱり漁師なんかもすごい大変だったらしいし、
で、もちろんこれ被爆して帰ってきた人たちにも風評被害がすごかったらしい。
同じ漁師仲間でも、やつら被爆してっからアメリカから金もらってんだぜみたいな感じで、村八部じゃないけどさ、やっぱりちょっとこう、嫌な目があったらしいんだよね。
はいはい。
すごい被害者なのにやっぱりなんか自分らが悪いみたいな目で見られちゃうっていう。
本当これは日本人の国民性でもあるのかもしれないけど、やっぱりそういうちょっと差別意識というかさ、そういうところがあるっていうところが、この第五福龍丸で起きた影響っていうところかな。
はいはい。
で、これが話の最後になるんだけれども、第五福龍丸、これさ、八重洲港まで帰ってきたってことは全然ピンピンして残ってるわけ、実は。
うん。
で、これ今どうなってるかっていうと、途中ね、もちろんこれ放射能にすごい晒されてたから、放射性物質も当時から検知されてたわけ。
はいはい。
だから近づけなかったわけ、誰も。
うーん。
で、ただもうこれ除染しようっていうことで、除染して研究にも使いたいからね。
で、除染が終わったら改造されて、東京水産大学の練習船、船操縦する練習船にされたの。
うん。
で、ただ老朽化が進んじゃって、1967年に夢の島ってわかる?今で言う新木場か。捨てられちゃうのよ。
うん。
で、捨てられちゃうんだけれども、いやこんなちょっと歴史的に意義のある船をただ捨てるのはもったいないでしょって言うんで、1976年に第五福龍丸の展示館を作った。
へー、そうなんだ。
そう、だから実はこの展示館に行くと、今第五福龍丸、ちょっと改造されちゃってるけど、一回さ、その東京水産大学、あの船になっちゃってるから。
うん。
ただ、あの展示されてるから実は見に行けるっていうね。
へー、そうなんだ。
うん。まあ夢の島だからさ、全然行こうと思えば、東京住んでる人だったら全然近いから行けると思うんで。
うん、行けるね。
俺もさ、近くまで行ったことあるんだけど実際見たことはなくて、これ。
へー、そうなんだ。
うん、ちょっと機会あったら行ってみたいなとは思ってるから。
じゃあまあ、あの番外編で。
番外編でちょっとね、ってところかな。
で、一応これで第五福龍丸事件っていうテーマで話したんだけれども、どうかな小片郎、そう時点のちょっと感想っていうか。
いやー、なんかやっぱ原爆から見て、今でもさ、長崎とか広島の原爆の被害にあって、その後遺症を残ってる人っているわけじゃん。
うん。
でね、でもそういった意味でもやっぱり日本人ってその、多分他の国と比べるとやっぱり原爆って捉え方って違うと思うんだよね。
うん、本当にそれは違うと思う。
俺さ、なんかで見たんだけどさ、アメリカがさ、日本に対して原爆をしたのは正しかったかっていうアンケートがあったの。
あー、うん。
あれで衝撃だったのが、半数以上が正しかったっていうような意見なんだよね。
21:04
あー、アメリカ側でしょ。
そうそうそうそう。いやー、なんかあれはね、やっぱりすごい衝撃的だったね。
ね、やばいよね。普通に考えて。
そうそうそうそう。で、あと風評被害って言ってたけど、やっぱあの福島のさ、原発事故の時もさ、あの風評被害あったよね。
すごかったじゃん。なんか福島の野菜とかさ、水産物はもう危険だみたいなさ。
そう、なんか別にその根拠もないけど、とにかくなんか避けるというか。
うん。
なんか、まあそういうのはちょっと悲しいことっていうかね。
うん。
まあ分からないから不安だっていうのはもちろんあるけどね。
もうほんとただただその不安がさ、なんつーんだろう、危ないものにはーみたいな感じのところになっちゃうんだろうね、ほんとに。
危ないからこれ避けとこうみたいな。
はいはいはい。
だから実際危ないかどうかっていうのはさ、分からないし、まあていうか多分危なくないっていう判断をしてるから流通してるんだとは思うけど、そもそもだけど。
うんうん。
でも避けられちゃうわけじゃん。
はいはいはい。
一番さーんってなってたらさ、なんかちょっとやめとこうかなっていう消費者の意識になっちゃうっていうのはさ、まあある一種のちょっと差別的なところが出ちゃってんだなとは思う。
うーん。なかなか重いって重いテーマだけど、自分あんまり知らなかったねこれ。
これはねー多分10人に聞いたら7人ぐらい知ってるかもしれない。
そうなんだ、大学留まる。
3人ぐらい知らないかも多分。名前聞いたらピンとこないけど、そういえばそんな実験あったねっていう感じなんじゃない?
あ、そうか。俺戦争中のなんかその軍艦の話なのかなと思っちゃって最初。
あーまあ遠からずだけどさ、確かに。
うーん。じゃあ今日は第5副留まるについての回でした。
はい。
まあ是非ね、やっぱこれ聞いて気軽になんかコメントとかいただけると励みになります。ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
