731部隊の概要
高杉晋作は言った。 苦しいという言葉だけは、どんなことがあっても言わないでおこうじゃないか。
始まりました。大人の近代史、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
いや、高杉晋作って結構初期にやったよね。懐かしいね。
ねえ、長まろがやって、もうあれは今でもね、すごい絶賛の声が届いて止まないもんね。
いやいや、もう批判の嵐じゃん。長まろがこんな高杉晋作みたいなのをやるな。
おが太郎がやってくれた方がよかったです。っていう声は結構聞くよね。
そんな一つもないじゃん。
いやいや、あ、今原稿読んだ?
いやいや、読んでねえよ。
いやいや、なんかね、かっこいいね。この高杉晋作らしいというかね。
高杉晋作の回でもやったけどさ、高杉晋作ってさ、多分こう病に侵されながらさ、
こう戦い出てたりとかさ、してたんだよね。
あの、普通に考えて、だからすごい苦しかったはずなんだけれども、
もうその言葉の通り、なんかそうはこう感じさせないようなところはあったんじゃないのかな。
ああ、すごいね、そう考えると。
まあ、ということで、今日は長まろが苦しさの先に見つけたどんな希望に満ち溢れた話をしてくれるのか楽しみです。
いや、今日ね、全然希望ないね。
希望ない?苦しさだけ?
今日はね、どんよりとした話だね。
何でしょうか?
えーと、リクエストなんでちょっとリクエストから読みますが、
はい。
なすのなおちっちさんからいただいたリクエストです。
ちょっと抜粋で読んじゃいますが、
たまたま男目金太郎雨の回を聞いていたところ、中富のかまたりこさんからのリクエストにドキュン。
高校の時に731部隊を知り、本を読みました。
テレビでも当時少年兵で731部隊にいた方のコメントも聞いたことがあります。
ぜひ取り上げてほしいです。怖いけど聞きたいです。
っていただきました。
おー、731部隊。
そう。
で、これちょっとコメントでも言ってたけど、中富のかまたりこさんからもリクエストいただいてるんだよ。
で、中富のかまたりこさんはもうもはや聞いてくれてるかわからないけど、
これ2年ぐらい前にリクエストくれてるんだよね。
そうだね。最初に来たの覚えてる。
そうそう。で、なすのなおちっちさんはたぶん1年ぐらい前だったと思う、このコメントは。
どっちみちそんな昔にリクエストいただいたのをちょっと今更っていう感じで大変申し訳ないんですが、
ちょっとぜひ取り上げてみたいと思います。
はい。ぜひ自分もこれは興味がありますね。
そう。早速もう話に入っちゃうけれども、731部隊っていうのはまず何かっていうと、
これは第二次世界大戦期に大日本帝国陸軍内に存在していた研究機関、部隊なんだよねって言われてる。
で、正式名称は731部隊っていうのは通称であって、正式名称は関東軍防疫給水部っていうのよ。
関東軍はもちろん関東軍ね。有名な。
はい。
防疫ってトレードの話じゃなくて、疫病を防ぐって書く防疫ね。
あーはい。
そう。で、給水部はもうそのまんま水の給水の話の部ってこと。
あ、そうなんだ。
そう。だから要するに防疫だから感染症予防だったりとか、給水だから衛生的な水を補給するための部隊みたいな、そんな感じ。
これがいわゆる731部隊の正式名称であって、実質的な役割なんだよね。
はい。
ちなみにこの731部隊って、指揮官が石井志郎っていう人だったんだけれども、だから石井部隊っていう呼び方もされるんだよね。
うん。
そう。だから聞く人によっては石井部隊って言った方がなんか、あーあの石井部隊ねっていう感じで、731部隊をこう記憶してるっていう人も結構いるんだよね。
はい。
で、関東軍の部隊だからもちろん拠点は満州にあったわけよ。
うん。
そう。で、さっきも言った通り感染症予防とか、衛生的な水を部隊に届けるとか、補給をするっていうような研究を行っていた部隊なんだけれども、
指揮官石井志郎の経歴
この731部隊がいわゆる生物兵器の研究であったり、人体実験をしていたっていう風に言われていることで結構この731部隊闇が深いよねっていうところで有名なんだよね。
あーはいはい。
じゃあちょっとさっき言った指揮官の石井志郎についてちょっと軽く触れたいんだけれども、石井志郎は1892年生まれで、ちなみにこの石井志郎ってすごい大きい人だったのよ。
うん。
当時としては珍しいと思うんだけど、180センチぐらいなんか身長があって、結構ガッチリした体格だったんだって。
うん。
だからなんだろうね、小片郎はさ、まあ身長って平均よりちょっと上ぐらいじゃん、確か。
うん、まあそんな高い方でもないし。
そう、高い方でもないけど低くはないじゃん。で、俺とか低いからさ、やっぱりさ、低い人間からすると高い人間を見るとなんかこう自信に満ち溢れてるな、威厳があるなっていう感じがするのよ。
あ、そうなの。
そう。で、当時の180センチだから多分今で言うと190センチぐらいの人を見てるようなイメージだと思う。
うん。
なんかさ、いるだけでちょっとこう、わって感じするじゃん。こいつでかいな、存在感あるなみたいな。
はいはい。
だからやっぱりちょっとこう風格というかさ、その体格だけでちょっとこの石城っていうのは自信に満ち溢れてるような雰囲気を醸し出してたんだって。
うん。
で、やっぱりさ、周りがそういう目で見るから自分もそういう風になってくんだよね、そういう人って多分。
おー。
なんか俺ってちょっといけるんじゃないみたいな。
うん。
だから結局、まあもちろんその身長だけが理由じゃないけど、あのなんか結構自信満々な性格だったらしいよ。
へー。
俺できんだぜみたいな。で、周りもちょっとこう体格もいいし、まあ実際できる人だからすごいなってこう一目を置くような人だったっていう。
うん。
で、石城は京都帝国大学の医学部を卒業して、そのまま軍医として任管するんだよね。
はい。
まあお医者さんだ。で、その後は京都帝国大学の大学院にこう派遣されて、細菌研究を行うようになるんだよ。
うん。
で、医学博士のあの学位を授与されるみたいな感じで、まあ一定の成績をこう残すっていう、そんな感じの人なのね。
まあだからあの軍隊にいるけれども、どっちかっていうとアカデミー寄りの人、だから研究者寄りの人って感じ。
すごい優秀な経歴だね。
そうそう。こういう優秀な人がまあこの731部隊の指揮官、一番トップをやってたわけよ。
731部隊の設立と活動
うん。
で、次は731部隊のちょっと設立のところに入るんだけれども、731部隊が設立された経緯っていうのはちょっとざっくりとしか話さないんだけれども、
まず、世界的な情勢として第一次世界大戦が起きたんだよね。
はい。
で、第一次世界大戦では、あの様々な科学兵器であったり、細菌兵器っていうのが使われたんだよ。これは人類戦争の中でも初めてって言われるんだけれども。
うん。
そこで、まあめちゃめちゃちょっと酸化が酷かったというか、なんかこれはちょっと人道的じゃないよねみたいな感じになるのよ。
はい。
それを踏まえて1925年に、その科学兵器であったり細菌兵器っていうのを使用をもうやめようっていう、まあ禁止するジュネーブ議定書っていうのが締結されることになるんだよね。
うん。
これ簡単な補足なんだけど、このジュネーブ議定書っていうのは第二次世界大戦の前に日本とかアメリカっていうのは批准してないのよ。
うん。
で、ジュネーブ議定書でちなみに、あと言ってるのは使用の禁止なんだよ。
うん。
つまり、科学兵器とか細菌兵器を使っちゃダメですよとは言ってるんだけれども、作るのは別に禁止しているわけじゃないんだよね。
あーはい。
ちょっと悩ましい話なんだけれども。
で、石井志郎はそれを知ってたから、逆にこういうジュネーブ議定書で禁止するような、それだけ脅威に感じているものなんだっていう、なんかこうすごいプラス思考なんだけど。
でも開発も別に悪いことじゃないから作っちゃえっていう感じに思ったらしいんだよ。
うん。
だから石井志郎の中には、開発をやっていいんだっていう、なんかこう思いはずっとあったわけね。
はい。
で、陸軍省だったり参謀本部っていったところに、いかに細菌兵器が戦争において重要になるか、これから日本は戦争に突入していくことになるって考えた時に持ってた方がいいよみたいな、そんな感じで解いて回るんだよね。
重要性を。
うん。
それで1932年に、この石井を中心に他の軍医5名と一緒に貿易研究室っていうのを開設するんだよ。
はいはい。
貿易はさっきも言った通り、これ疫病防ぐの方の貿易ね。
うん。
で、満州にもその貿易研究室の研究施設を設置して、そこに出先機関として関東軍貿易班っていうのを組織するんだよ。
はい。
1933年からその研究が開始されていくわけね。
で、この後1936年にさっき言った関東軍貿易班っていうのが大きくなって関東貿易部になるんだよ。
うん。
で、この時に人員は、当初5名だったじゃん。軍医5名でやってたんだけれども、この時170名にもなってるんだよね。
わーすごい人数。
そう。多くなったんだよ。この時ちなみに鴨部隊っていう呼ばれ方もしてたんだよ。
鴨。
鴨ってね、千葉県に鴨集落っていうのがあったらしいんだけれども、それが石井の出身地らしいんだよ。出身地の近くなのかな。
そこの鴨集落から来てる人が多いから鴨部隊みたいに呼ばれたらしいんだよね。
あーそうなんだ。
そう。そんな感じで鴨部隊は研究を進めていって、最終的に1940年にさっき言った関東軍貿易給水部になるわけよ。
うん。
これが、いわゆる731部隊の誕生になるわけ。
はいはい。
で、この時の所属員、なんと3000名ぐらいいるんだよ。
えーそんなに?
そう、めちゃめちゃ増えたんだよね。
うん。
だからやっぱり石井志郎の研究に関して、やっぱり期待値も大きかったんだろうし、それだけ人員を割くっていうぐらいだから、それなりの成果も上げてたんだよね。
うん。
そう。で、731部隊ってどんな活躍をしたのかっていうところなんだけれども、これはもともと感染症予防だったり、その衛生的な水、補給っていうのが終任務だったから、もちろんそこで活躍するのよ。
うん。
石井志郎が石井式露水器っていうものを発明するのよ。ちょっとこれ面白いエピソードなんだけど、石井志郎が自分のおしっこをその石井式露水器に通して水を作るんだよ。
はいはい。
731部隊の活動と伝染病対策
で、それをみんなの前で飲むみたいな。そんなパフォーマンスをして、これはすごいぞみたいな感じでなんかアピールしていくんだよね。
おーすごい。
うん。まあただなんかちょっとこれは余談にもなっちゃうのかもしれないけど、石井式露水器だとおしっこの成分自体は取れるらしいんだけど、結局今みたいなそんなすごい露化器じゃないから、まあまあおしっこらしいんだよ、出てくるものは。
そうなんだ。
そうだから、なかなかえ?って思ってえ?じゃおしっこ飲んだのこの人みたいな。だから本当はどうか知らないよ。なんかそんな話もあるんだよね。
えーそうなんだ。
そう。まあちょっとこれはちょっとしたエピソードなんだけど。で、話を戻すと、あとは伝染病?やっぱりさ戦争とか戦地とかそういったところっていうのはどうしても病が流行るんだよ。
うん。
衛生環境良くないから。で、伝染病っていうのが流行るんだけれども、やっぱりそういう伝染病の流行っちゃったらもうしょうがないから流行らせないようにするっていうところにこう従事するんだよね。
うん。
で、これは発生率を抑えるっていう衛生活動が結構一定の評価を得てるんだよね。
うんうん。
そう。まあそんな感じで731部隊は活躍するんだ。で、まあ闇の部分にちょっと入るんだけれども。
人体実験の実態
うん。
731部隊はじゃあまず生物兵器を使用したって言われてるんだよね。
はい。
あ、これちなみにだけどちょっと最後に俺全部言われてるんだよねっていう部分については解説するからちょっととりあえず人事みたいに言ってんなみたいな感じに捉えられるのもちょっと恐縮なんで一応ちょっと簡単に補足だけはしたんだけれども。
うん。
731部隊は生物兵器を使用したと言われているんだけれども。で、これは具体的にどういうところで使ったかっていうと、いわゆるシナ事件だったりノモンハン事件でテストだったりチフスの病原体を撒き散らしたみたいな証言があるんだよ。
はいはい。
で、もちろんこれに感染しちゃったって言われてる人たちも実際いるらしいんだけれども、ただこれは実際日本軍もダメージを受けてるらしいのね。
うん。
なんかやっぱりこういうのって扱いが難しいから敵だけにこううまくやろうって言ってもどうしても自分も被害に遭っちゃうみたいなことがなんかあるらしくて。
うん。
だから簡単に言うとあんまり敵にこうダメージを与えたっていうよりはなんか自分も食らっちゃったからここは成果っていうよりはなんか失敗談みたいな感じでなんか一応残ってるんだよね。そういう証言が。
うん。
あとは生態実験をやってたって言われるんだよ。731部隊。例えばさ、満州にいるから731部隊って。で、中国人とかロシア人が捕虜になるわけよ。
うん。
で、この中国人やロシア人の捕虜に対して生態実験をしたとされているんだよね。
あーはい。
で、これはいろんな人の証言があるんだけれども、実験材料、要はその中国人やロシア人捕虜たちのことを丸太って呼んでたらしいんだよ。
うん。
これ丸太ってもう本当にその丸太なんだよ。木の丸太と同じ意味で捉えてもらえればいいんだけれども。いわゆる因語なんだよね。
はいはい。
だから捕虜は人じゃないみたいなそんなイメージ。
あー。
実験材料で丸太をじゃあちょっと切ってくるわみたいなそんな感じだよイメージとしては。で、この丸太が3000人以上いたって言われる証言もあるのよ。
えー。
で、具体的にどんな生態実験をしたかっていうところに行くんだけれども、あのこれいっぱいね、いろんなことが言われてて、どれを取り上げていいのかがわからないからちょっとバババってちょっと簡単に言っちゃうけど。
うん。
簡単に言うと、どこまで人体を破壊したら人は死ぬのかっていう実験と、その破壊した人体をどうすれば復元できるかみたいな実験をやってるんだよ。すごい簡単に言うけど。
うん。
まあ特に前者の方だね。ここまでやったら人死ぬよみたいな実験をしてるわけ。
例えば毒ガスを浴びせるとか、あとは糖焼実験。糖焼ってあのあれね、氷の糖焼ね。
うん。
で、糖焼実験とかは結構えぐくって話を聞くと、なんか満州とかって寒いじゃん。
うんうん。
冬。もうマイナス20度とかあるわけよ。で、そういう中にあの裸で捕虜をこう放り出して、糖焼で最後死ぬんだけれども、その死んでいく様子を観察するみたいな。
あーはい。
そんな実験。まあ毒ガス実験はもう簡単じゃん。あの毒ガスをこう吸わせてどういう風に死んでいくかみたいなのをこう実験するみたいな。
うん。
あとはなかなかこれも人道的じゃないなって思うんだけれども、わざと病気にする。
うん。
あの最近兵器を使ってるっていう話があったじゃん。で、そこで使われるような、例えばペストだったり腸チフスだったりっていう病気の菌をわざとこう感染させるんだよ。
うん。
それでどういった形で症状が出ていくのか、で最終的にどういった形でまあ死んでいっちゃうのかみたいなところまでこう記録を取るみたいな。
えー。
あとはなんか食べ物を与えないで水だけ飲ませて、あの何日間生きられるかみたいな実験をやったりとか。
で、あとなかなかこれも人道無視してる、あの非人道的な話なんだけれども、性病実験なんかも行われてるのよ。
そうなの?
そう。なんだ捕虜ってあの決して男性だけじゃなくて、あの女性なんかもいたらしいのよ。
うん。
で、だから要はその捕虜同士、カップル作って、片方を梅毒に感染させて、みんなが見てる前でこう性行為をさせるみたいな。
うわ、すごいねそれ。
そう。なかなかこうえげつないというか。で、そんなことをやったって言われてるんだよね。
日本政府の見解と証拠隠滅
うん。
で、上げてったらキリがないんだよ。結構ねいろんなこう話があって、こんなひどいことやったんですみたいな話ってすごい掘れば掘るほど出てくるんで。
ちょっと興味ある方は全然ググってもらってもいいし、あのそういう本だっていっぱい出てるんで、あの調べようと思えばいくらでも調べられるんで、ちょっと興味ある方は調べていただけたらなって思います。
うん。
で、そんな731部隊、まあもちろん日本は負けるじゃん。戦争に。で、満州にいるからさ、ソ連軍が攻めてくるよね。
はいはい。
で、その時にもちろん撤退するんだよ。
うん。
で、撤退する時に731部隊の研究施設だったりとか、研究結果を残した書類っていうのは、日本軍がもうことごとく焼却したり、まあ破壊したり、爆弾で破壊したりしてったって言われてるんだよ。
これはもちろんその証拠隠滅を図ったためって言われてるんだよね。
うん。
だからこんなやばい実験やってたなんてバレたらちょっと世界的にまずいぞみたいな風に思ったって言われてるんだよ。
うん。
生き残ってた捕虜、まあ丸太ね。もういるんだよ。
はいはい。
いたんだよ。正確に言うと。いたんだけど、これは全員証拠隠滅のために殺されたって言われてるんだよ。
えーそうなの。
そう。だからこんな経緯もあって、現在に至るまで731部隊に対しての、まあ731部隊の実態っていうのは正直なところよく分かってないんだよね。
うん。
で、あのもちろんこれ戦後あの東京裁判あるじゃん。ああいったところでも石石郎、先般として裁かれそうじゃん。
うん。
裁かれないんで。
あ、そうなの。
そう。裁かれるもちろん対象になり得るじゃん。こんなのどう考えたって。
でもこれはアメリカ軍と取引があったんじゃないかっていう噂もあるし、まあそういった理由で訴追を免れてるんだよね。
うん。
アメリカ軍に731部隊での実験結果をこう渡して、なんかこういう良い情報あるから何とか罪にしないでくれよみたいな取引をしたっていうような説もあるんだよ。
はいはい。
で、アメリカっていうのは当初731部隊の実態はもちろん全然知らなかったわけよ。
うん。
だから石井はその自分が持っている研究結果とかそういう実験の過程とかそういった情報っていうのはめちゃめちゃこれは価値があるぞっていう風に見出して取引したんじゃないかとも言われてるんだよ。
うん。
で、ちなみにこの石井志郎っていうのは戦後も1959年までは余生をこう過ごして亡くなるっていう形で、まあ戦後もちょっとこう生きている方なんだよね。
はいはい。
で、731部隊の隊員他にもいっぱいいるじゃん。
うん。
こういう隊員の人たちってその戦後どうなったかっていうと、この人たちもあの何か裁かれるっていうことはなかったんだよ日本において。
うん。
だから日本の医療業界とかに行って研究結果を活かしたのかはわからないけれども、それなりにこう活躍をしたっていう人が結構多いんだよね。
はいはい。
で、最後の方になるけれども、日本の政府としてじゃあこの731部隊に対してはどんな見解を持っているのかっていうところになるんだけれども、
うん。
今日本の政府っていうのは731部隊でのいわゆる細菌兵器を使用したりとか生態実験をやっていたっていうことを公式に認めてないんだよね。
うんうん。
これは証拠がないんだよ。
はい。
なんかもうさもやってきたみたいな感じで俺は言ったじゃん。
うん。
これは今一般的に言われている事柄っていうのは実は生き残った兵士、その731部隊の兵士だったりそういった人たちの証言なんだよね。
うん。
あとはそのソ連とか中国側の首長になってるんだよ。
はい。
で、アメリカもこの731部隊に関しては調査をするのよ。
人体実験への言及があるようなレビューを、レビューというかレポート化を発表してるんだけれども、このレポート自体、元をたどるとインタビューなんだよ。
あ、そうなの。
そう、証言なん。だから要は日本政府の見解は証拠がないから認めることはできないっていう感じなんだよね。
うんうん。
認めないって言ってるわけじゃないんだよ。
あの、何も物的な証拠これが絶対行われたことなんだっていうものを指し示すものがないから認められないっていう感じの見解なわけよ。
これに関してはまあ合ってるかなって正直思ってて。
はい。
だから731部隊っていうのは結局のところ正直誰も何も分かってないんだよ本当に。
あ、そうなの。
そう。兵士の証言、元兵士、日本軍兵士で731部隊にいた人の証言っていっぱい出てんのよ。
いっぱいあるんだ。
731部隊の証言と真実
いっぱいある。で、これはソ連に捕まってソ連で裁判を受けて要は自白させられてる人たちの証言ももちろんあるのよ。
うん。
もちろんその人たち嘘を言ってるって言うつもりもないけど、ただそこの証言は正直信憑性はちょっと微妙だよねっていうのはあるんだよ。
はいはい。
で、捕まらずに日本に帰れてそういった人たちが声を上げてこういうことがあったんですってことを言ってたりもするんだよ。
うん。
で、その証言はある程度一定に信じていいんじゃないかなっていう部分もあるんだよ。
はい。
で、いろいろ総合すると結局じゃあどれが本当でどれが嘘かは分からないわけね。
うん。
っていうのがこの731部隊のあのもう結論になっちゃうのかな今のところの。
あーはい。
調べてもらうと731部隊って言ってもとにかくさもう悪い情報しか出てこないのよ。
うん。
でもこれ悪い情報だけを鵜呑みにするのはちょっと危険なんじゃないっていうのはちょっと俺は思ったね。
あの実際は知らない。本当にその悪い部隊だった可能性もあるから。
うん。
そう。まあそんな感じでちょっと今日731部隊についてちょっと最後思い出してほしいのは海と毒薬の回。
あーまさに自分もそう思った。
そう。ちょうど100回記念であの海と毒薬やったんだけど海と毒薬の回で似たような話をやってるんだよね。
うん。
まあ海と毒薬は小説であってまあ実話をベースにしてたちょっとフィクションなんだけれども倫理的な考察はその海と毒薬でちょっとやってるんでまあそういったところは海と毒薬聞いてもらえればいいなと思って。
で今回はこの731部隊のどちらかというと事実的な部分と言われてきているような部分っていうところでちょっと織り混ぜて731部隊について解説したんだけれども最後ちょっと小片郎の締め込めでお願いします。
そうだね。自分もなんか聞いてて100回記念の時に聞いた海と毒薬の壮絶ななんか話を思い出してたとこで。
うん。
なんだろうねちょっとどこまでが事実かっていうのはわからないけれどもまあ全くなかったっていうにしてはちょっと証言もまあいっぱいあるってことなんで何かしらねやっぱそういうことを行われてたのかなっていうのはちょっと思っちゃうね。
本当にそうだと思う。なんかこれだけ証言があるから全く何もなかったとは正直思わないんだよ。
うん。
ただやっぱりちょっとこう噂がどんどん一人歩きしてるなっていう部分はあの見てて思うからどこまでが本当でどこまでがちょっと捏造になっちゃってるのかっていう線引き。
まあ別にぶっちゃけねあの俺はさ悪いこと1でもやってたらそれは悪だからっていうタイプの人間だからそこのなんだ量の問題じゃないとは思ってるんだけれども。
うん。
ただやっぱりちょっとなんだろうイメージ先行していてなんかよくよく調べてみるとそんなことないじゃんっていうことって多分この731部隊は結構あると思うんだよ実際のところ。
はい。
だからなんだろうちょっと一回こう冷静になって731部隊っていうものをもうちょっとこう研究するような人が出てくるといいんじゃないのかなって思うんだけどやっぱり材料がないからね。
ああそうだね。
難しいんじゃないのかな。
やっぱ海と独白でも言ってた長丸が言ってたけどさその戦争時においてさやっぱ平時と今とかそういう平和な時と違うさ状況下で人っていうのは今じゃ考えられないような行動だったりとかそういうことが起こってしまう可能性があるっていうのは改めて感じた回だったなと思って。
うん。
じゃあということで今回は731部隊でした。
はい。
それでは引き続き大人る近代史今PRスポンサーっていうのを募集をしてまして応募していただいた方は12月か1月のどっかのタイミングで応募してくれた方の発表する会を設けたいなと思ってますのでぜひこの機会に応募よろしくお願いします。
はいまだまだお待ちしてますよろしくお願いします。
はいそれでは最後まで聞いていただいてありがとうございました。
ありがとうございました。
