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古きを尋ねて、新しきを知る。
始まりました、「大人の近代史」。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
今日はもう、早速聞いちゃうけど、誰の言葉ですか?
これはさ、論語に書いてある孔子の言葉なんだよね。
ああ、孔子か。
そうそう。よく四字熟語でさ、恩子知信って言うけどね。
ああ、なるほどね。なんか聞いたことあんなって思って、ちょっともう早速聞いちゃったけどさ。
いや、なんか綺麗な言葉だなと思って。
ああ、なるほどね。
そう、うちらさ、「大人の近代史」もさ、昔の過去のことを知ることでさ、今後へのヒントにするみたいなのが裏テーマでもあったりするから。
ああ、なんかピッタリっちゃピッタリの言葉だよね。
そうそうそう。まあ、ということで今回、長まろがどんな時代のお尋ね者になるのか楽しみです。
え、俺お尋ね者?
いや、今日ね、なかなかね、ニアリーイコールぐらいになったかもね。
あ、本当に?
うーん、今日は、海と毒薬をやりたいと思います。
全然知らないな。なんだそれは?
海と毒薬っていうのは、あの、遠藤周作の小説。
えー、何にも知らないな。うん。
これ、実際にあった事件を元にして作ってて、で、結構深いテーマというか、あの、話題作でもあったから、あの、ぜひちょっと知らない人は、
まあ、知らないっていうか、なんか、多分名前ぐらい聞いたことあるなっていう人が結構多くて、で、多分話聞くと、ああ、なんかそれ聞いたことあるみたいな感じの人は結構多いと思う話。
はいはいはい。
うん。まあ、ちょっと早速もう本題の方に入っちゃおうと思うけど。
はい。
まあ、作者はさっき言った通り遠藤周作で、遠藤周作っていうのをちょっと簡単に解説すると、彼は、まあ、小説家なんだけれども、キリスト教を信仰してる信者なんだよね。
うんうん。
だから作品には結構こう、キリスト教の影響というか、その考え方みたいなのがこう取り入れられてる作品が多いんだよね。
はいはい。
で、そんなクリスチャンの遠藤周作が1957年、昭和で言うと32年に、海と毒薬っていうタイトルで小説を発表するんだよね。
うん。
で、この海と毒薬っていうのは、実際にあった事件を元にしたっていうのはちょっとさっき言ったけど、九州大学生態解剖事件っていうのを元に作られた作品になるんだよね。
えー、その事件も知らないな。
うん。九州大学ってそれ今の名前なんだけど、当時は九州帝国大学ね。
うんうん。
の医学部で実際にアメリカ軍捕虜を生態解剖したっていう事件なんだよね。
うわ、なんかすごいな。
そう。で、これはマジにあった事件で、実際にこの九州大学生態解剖事件で、携わった軍人とか医師っていうのは公主権になったり、有罪になって刑務所入れられたりっていう風にしてるんだよね、実際。
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うんうん。
その事件を小説にして扱ったんだよね。
えー。
で、これが結構センセーショナルというか、結構考えさせられる小説なんだよね。
うんうん。
で、ちょっと小説の概要というかあらすじの部分に入りたいんだけれども。
うん。
まず物語はものすごく大きく分けると5個のパートから出来てるのよ。
はいはい。
これ実際なんだ1とか2とかって分けられてる話数よりも少なくて、俺がもうこれ5個にしちゃおうって言って5個にしちゃってるだけなんだけど。
うん。
まず1つ目が主人公がいるんだよ。
うんうん。
主人公は例によって小説だから私っていう表現してるんだけど、その私と菅野医師との出会いが書かれてるの。
はいはい。
この菅野医師っていうのが結構重要人物なんだけど。
うん。
で、2番目のパートがその菅野医師の階層なんだよね。
うん。
過去の話ってことね。
はいはい。
で、3番目が看護師の上田さんっていう人がいるんだけど、上田さんの階層なわけ。
うん。
で、4番目が菅野の同僚に戸田っていう、これも医者なんだけどがいて、その人の今度は階層になるわけ。
はいはい。
で、最後の5番目のパートで実際に生体解剖実験の話をするみたいな。
はいはい。
簡単に言うとさ、私が菅野医師と出会って、その後に菅野医師が過去を語って2番目のパートに行くわけよ。
うん。
それぞれ2と3と呼んで違う人が出てたじゃん今。
うんうん。
菅野医師、看護師の上田さん、同僚の戸田医師っていう感じで、それぞれがこの生体解剖実験に行くまでの、なんていうの、いきさつみたいなのを書いて最後、ドンって最後に生体解剖実験に行くわけよ。
うんうん。
こんな感じの話の構成になってるのね。
はいはい。
で、ちょっとあらすじはね、今言ったパートの3と4を省きますと。
あんまり人がさ、わちゃわちゃしちゃうとさ、なんかわけわかんなくなっちゃうから。
うん。
ちょっと菅野医師に焦点を当てて、ちょっと今日はあらすじの方は説明したいと思ってますと。
うん。
で早速なんだけど、まず私が、あ、私っていうのは新宿からだいたい1時間くらいのベッドタウンにこう引っ越してきたばっかりの人なのよ。
うんうん。
で、排気狂っていう病気を患ってて。
うん。
その排気狂っていうのは、なんかこう定期的に針刺して治療しなきゃいけないのよ。
はいはい。
定期的に医者に通う必要があって、まあ医者っていうか病院ね。
うん。
で、まあもちろんそういう定期的に通わなきゃだから、家の近所にそういう病院ないかなって探すわけよ。
引っ越してきたばっかだからわかんないじゃん、周りが。どんな医者がいてとかわかんないから、こう手探りで探してたら、菅野医師に出会うのよ。
はいはい。
なんか菅野医師はすごい腕はいいんだけど、影がありそうというかさ、なんか怪しいなみたいな怖いなみたいな人なのよ。雰囲気がね。
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うん。
なんか人でも殺してんじゃねーかみたいな、そんな感じのオーラがあったわけよ。
はい。
で、なんか怖いからちょっとあの先生にかかんのやだなーって言って色々こう噂とか聞くんだけど、街の人の。
まあ、ただみんな一律に結構こう腕はいいみたいなことは言うわけね。
で、ここであのガソリンスタンドの主人っていうのが出てきて、まあこれ別にガソリンスタンドの主人っていう地位とかそういうのは全然どうでもいいんだけど、この人が結構この作品の、書くじゃないんだけどちょっと衝撃的なセリフを言うんだけど。
うん。
まずね、時代なんだけど、この作品の私が今引っ越してきたばっかりっていう時代っていうのは、戦後からおそらく10年そこらぐらい経ってるぐらいの時代なんだよ。
うん。
それでその第二次世界大戦終わってて、まあ10年ぐらいは経ってるかなぐらいの時に、ガソリンスタンドの主人がこう言うんだよ。そのまま引用しちゃうけど。
うん。
はいはい。
で、このセリフ何が注目ポイントかっていうと、私は引っ越してきたばっかりで、例えばどこどこの誰って言ってもあんまり分かんない人ばっかなわけじゃん。
はい。
でも、このガソリンスタンドの主人は、まずね、ちょっとこのセリフを言う前に、俺もちょっとやっちゃってるぜみたいなことをね、なんかちょっと含み持たせてたりするわけよ。
うんうん。
俺もちょっと中国行った時にちょっと何人もやっちゃってるんだぜみたいなことを、こう言いかけるようなシーンもあって、その後にこのセリフが来たんだけど。
はい。
で、例えば洋服屋のさ、主人とかも要は軟禁でだいぶやってたらしいぜみたいなことを言ってて。
うん。
要は今普通に暮らしてる人が、戦争の時は普通に人を殺していたっていうのをさ、サクッと言うわけよ。
あーはいはい。
そうそう。だから今平穏に暮らしてる人だって、そんな過去は何があったか分かんないしっていうか、もうなんか要は殺人者だけれども平気な顔して暮らしてる人の方が多いぜみたいなことをちょっとこう案に言ってるわけよね。
あーはい。
これがまあ、だいたいもう推測つくと思うけど、これがちょっと菅野医師と重なってくるわけよ。
うん。
で、話はちょっと戻して、まず部隊は新宿から1時間ぐらいだから東京のどっかじゃん多分。
うんうん。
で、九州に行くことになるのよ。
はいはい。
そこで、菅野医師の噂を聞くことになるのね。
うんうん。
ちなみに菅野医師はちょっと九州なまりがある人だったのよ。
はい。
だから、あー多分九州の人だなっていうのは分かってて、それでなんとなく九州行った時に、なんかこういう先生知ってますかみたいなのを聞いたら、たまたまね、知ってて。
うん。
その時に、かつてそのアメリカ軍捕虜、生体解剖した実験に参加していたっていうことを知っちゃうわけね。
えー。
まあ、それで東京に戻ってきて、菅野先生のところに通って、そのことを菅野に聞くわけよ。
え、そんなこと本当にしてたんですかみたいな。
うん。
で、ここでちょっと菅野のセリフをもう完全に抜粋しちゃうけど、仕方がないからね、あの時だってどうにも仕方がなかったのだが、これからだって自信がない。
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これからも同じような境遇に置かれたら、僕はやはりあれをやってしまうかもしれない。
っていう感じに言うのよ。
おー、はい。
そう。で、ここから自身の過去について語るパート2が始まっていくわけね。
うん。
で、まあこんな感じでさ、スタートは結構こうさ、いろんな含みを持たせつつ、すごい作品自体さ、ずっとダークな印象をこうね、与え続けるような感じで推移していくわけね。
はいはい。
ちなみにこの話、先に言っちゃうとずっとダークだから。
あ、そうなんだ。
そう、ずっとダーク。あの、光なんかないから。
えー。
そう。じゃあちょっと続けちゃうね。
うん。
で、時は第二次世界大戦の末期、1945年ぐらいに移る。
まあ、あの、正確に1945年っていう描写はなかったはずだけど作品には。
うん。
まあそれぐらいの、だからもう本当に戦争はもうすぐ終わりますぐらいの時に、九州にある、まあF市って表現でされてんだけど、まあF市って福岡かなみたいな感じで、ちょっといろいろかんぐっちゃうけど。
うん。
まあそれはわからない。F市の病院で、菅野先生は当時研修医だったわけね。
はい。
で、研修医として勤めてた。
そこで、自分が初めて持った中年女性の患者にものすごく固執をしてたんだよね。
はいはい。
どういう風に固執してたかっていうと、その中年女性患者っていうのは、もう病気が重くて、いつ死んでもおかしくないみたいな、そんな感じの状況だったわけ。
もうあと半年持つか持たないかみたいなさ。
うん。
でも、この人をなんか何とかして助けたい、救いたいみたいなさ、ちょっと気持ちがあったわけね。
はい。
これは誰しも、そういう医者を目指してるさ、研修医とかぐらいだったらさ、絶対そういう気持ちって持ってると思うんだよ。
よく聞くのがさ、なんか医者ってさ、やっぱり多くの人の死を見ちゃうから、だんだんだんだんこう、薄れてっちゃうっていうかさ、なんかそういう若い時のさ、気持ちがこう、薄れてっちゃうみたいな話も聞いたりするけど、
やっぱり研修医っていうのは一番、その、なんだ、医者を一番目指すっていうさ、そこの一番高いところのトップにいると思うんだよ。
はいはい。
だからめちゃめちゃこう、何とか救いたいみたいな気持ちは強かったんだと思うんだよね。
うん。
まあそんなスグロに対して、ここで同僚のトダが出てくるんだけど、トダも研修医ね、もちろん。
うん。
そのトダが、まあこう言うんだよ。これもセリフちょっと抜粋しちゃうけど、病院で死なんやつは毎晩空襲で死ぬんや。
おばあさん一人哀れんでいたってどうにもならんね。それより肺結核を治す新方法を考えるべし。っていう風に言うんだよね。
うん。
だから、スグロは感情的っていうのかな。目の前の命を救いたいみたいなそういう思いがあったんだけど、
トダは結構冷静というかさ、命っていうものを目の前の命もそうだし、空襲で死ぬ命もそうだし、全部一緒って考えてて、
だからそこに差はないじゃんみたいな。
うん。
だから別に空襲でどうせ死ぬんだから、ここの病院にいる一人をそんな哀れんだってしょうがないじゃんって。
はいはい。
いうことを言うわけね。まあ結構だからトダとスグロで、こう考えが全然違うタイプの研修医だったわけね。
12:00
うん。
で、このスグロが個室してた中年女性っていうのは、まだ全然確立されていない手術があったんだけど、その手術の実験の対象に選ばれるんだよね。
うん。
まあこれは、手術をしてももう結構高い確率でまあ亡くなっちゃうだろうって言われてたのよ。
はいはい。
でも何もしなくても余命は半年だったわけ。
うん。
で、そのおば、まあおばはんって言っちゃうけど、おばはんからすると、もしかしたら助かるかもしれないんだったら手術を受けたいっていう気持ちもあったわけ。
うん。
だから待ってたら死ぬだけじゃん結局。
うんうん。
だからまあ高確率でも、あのなんか実証実験の被験者としてね、私の体貸しますみたいなそんな感じで話はこう進んでいくわけよ。
はいはい。
で、まあ戸田はやっぱりそれを聞いて、まあこれもちょっと抜粋しちゃうけど、空襲で無意味に死ぬよりも医学の進歩のために死ぬなら名誉なことだっていう感じで言って、
これはさ、なんとなくさ、今の感覚で言ってもさ、どうせ死ぬんだったらなんかこう役に立って死ねみたいなさ、まあちょっとすごい乱暴に言ったけど、
うん。
まあわかんなくはないじゃん、理屈の上では。
まあそうだね。
うん、無駄死にするぐらいだったらなんかの役に立って死んだ方がまだその人にとってもいいんじゃないかみたいなさ。
うんうん。
まあただこれは理屈じゃん。
うん。
だから菅野ももちろんは医者になれるぐらいの人だから頭いいわけじゃん。だから理屈はわかるんだよ。
うん。
だけど心情的に全然ここを割り切れなかった。だからずっとこう、ああーみたいな感じの後ろ髪引かれるような感じでずっとこう接してたわけね。
はい。
で、まあそんな中ちょっと話は変わっていくんだけど、その病院内で、まあ病院って結構さ、あのー医者同士っていうかさ、教授同士のこう派閥があってみたいなのあったりするんじゃん。
うん。
で、漏れなくこの九州大学も派閥争いがあって、そんな中、菅野とか戸田がついていた、まあ属していた派閥の教授が手術ミスしちゃうんだよ。
うんうん。
オペミスして患者を殺しちゃうわけね。
はいはい。
で、大学としてはさ、これを大っぴらにしたくなかったわけ。問題にしたくなかったのよ。
うんうん。
だから手術中に亡くなっちゃったんだけど本当は。
はいはい。
手術後にの経過が悪くて亡くなっちゃったことにしようっていう風にして、
うん。
オペミスを隠したのよ。
はいはい。
で、患者の家族とかには手術終わって大丈夫なんですけど、ちょっと面会者絶でまだどうなるかわかんないんでって言って、患者の家族にも会わせないで翌日亡くなったことにしたのね。
うん。
で、こんな感じの事件があって、菅野自身倫理的にさ、え、それってどうなのって感じじゃん。
うん。
で、悩んじゃって、医者として、まあ誇りとか、まああとはそういう自分の医者としての仕事に対しての熱心っていうのが、まあ熱心っていうか情熱っていうのがすごい消えちゃったんだよね。
で、そんなところに追い打ちをかけるように、菅野が個室してたおばあんね、中年女性も衰弱して死んじゃったの。
はいはい。
まあ要は手術する前に死んじゃったわけね。
15:01
うん。
しても亡くなっちゃうって確率の方が高かったけど、そもそも手術すらできなくて死んじゃったわけ。
はい。
っていうところで、もう菅野はなんかこうね、自分の中でさ、絶対助けたいみたいなことを思ってた人まで亡くなっちゃって、ちょっと自暴自棄というかさ、放心状態みたいな感じになっちゃうのよ。
うん。
で、そんな中、菅野と戸田は助教授に呼び出されるのよ。
はい。
で、もうここからはちょっとトントン拍子に話が一気に進んでいくんだけど、ここでアメリカ人捕虜の生体解剖の参加をしないかっていうんで打診されるのよ。
うん。
で、これはただ強制力は一切なかったわけ。
うんうん。
断ろうと思えば、どのタイミングで、なんならその助教授に言われたタイミングでも断れたし、考えていいよっていう感じにも言われてたから、いつでも断れるチャンスはあったわけよ。
うん。
でも、結論は菅野も戸田も最終的には断らなかったの。
うん。
で、菅野はもうとにかくこう黙って自分の運命っていうのを受け入れるような形になっちゃうんだよね。
はいはい。
そう、ここでこういう風に声が掛かったのも、これはもう自分の運命なんだっていうんで、私はもう逃げませんよみたいな。逃げませんよっていうか、もうどうとでもなれみたいなその感じ?自暴自棄だったからね。
うんうん。
で、ちなみにここでアメリカ人捕虜の生体解剖って言ってるけど、どういう実験が行われたかっていうのが、これ作品にもちゃんと書かれてて。
うん。
これもちょっと作品のそのまま抜粋っていうか引用しちゃうね。
うん。
実はあって、市が第一捕虜に対しては血液に生理的食塩水を注入し、その死亡までの極限可能量を調査する。
簡単に言うと、戦争とかですごいさ、怪我すると血が出ちゃうじゃん。
うんうん。
その、輸血の血がないから、それに代用できるものを探してたわけよ。
はいはい。
で、じゃあどこまでだったら血じゃないものを入れても大丈夫かっていうのを知りたかったわけね。
うんうん。
生理食塩水をこう入れて、どれくらい入れたら死んじゃうのかなっていうのを試したかったわけ。
はいはい。
っていうのが第一実験。
あーなんか聞いたことあるわ。戦争体験者の人で実際食塩水をね、やってたっていうの聞いたことあるわ。
そうそう、血がないからさ、とりあえずでも血に変わるものを入れなきゃどうせ死んじゃうから、入れてとりあえずちょっとごまかすっていうか。
はいはい。
でもその限界量が分かんなかったわけよ。
うん。
で、それを要はアメリカ人捕虜使ってまず確認しようみたいな。
へー。
そう。まあ恐ろしいわって感じだけどね。
そうだね。
そう。まあちょっと続けちゃうね。
うん。
で、2番目が第二捕虜に対しては血管に空気を注入し、その死亡までの空気量を調査す。
はいはい。
まあこれはそのまま文字通り血管に空気入れて、どんぐらい空気入れたら死んじゃうかなみたいな。
うん。
これはちょっとごめん俺何の調査かちょっとよくわからない正直。
そうだね。
これをやることで何に役に立つのかっていうのはちょっといまいちわかんないけど。
まあたぶん別に生体解剖実験だからさ、何か医学的なデータが欲しいっていうところでやってるから。
18:04
もしかしたらもう重大なものなのかもしれないけどちょっとそこはわからない。
うん。
で、3つ目。この3つ目が実は大事なんだけど。
はい。
第三捕虜に対しては肺を切除し、その死亡までの器官死団体の限界を調査す。
はいはい。
簡単に言うと、肺って右と左で2つあるじゃん。
うん。
で、その肺をどれだけ切ったら人間って死んじゃうのかなっていうのを実験したかったのね。
はいはい。
でさ、これって当時血核ってめちゃめちゃ流行ってたっていうか不治の病だったわけよ。
うん。
で、そういう血核とかの患者で、例えばダメになっちゃった肺を切って何とかならないかっていう風に考えたときに、
じゃあ肺をどこまで切って人間って生きてられるのかっていうのが正確には分かってなかったっていうのもあるんだよ。
うんうん。
だからそれを実験したかったっていう。
へぇー。
そう。もう聞いてるだけでさ、おええじゃん。
すごいねこれ。これ実話なんだっけ?
これ実話。
へぇー。
実話をただ小説にしてるだけだから実際にあったのこれは。
そうなんだ。
そう。
で、これ何が嫌かってさ、別にさアメリカ人捕虜の死体にやってるわけじゃないからね。
うんうん。
生きてんだよ。
そうだよね。
そう。これ作品にも出てくんだけど、麻酔打って、でそれで意識はないけど眠りながらもう死ぬまで今の言ったやつをやられるみたいなそんな感じだよねイメージとして。
はいはい。
で、なんで酸が大事かっていうと、スグロとかトダが携わったのはこの3番目なんだよ。
あーそうなんだ。
肺を切除するっていうシーンが作品では要は描かれてるわけ。
うん。
で、もう作品のその描写の部分に行っちゃうけど、スグロとトダはアメリカ人捕虜に麻酔をする役を任されたわけよ。
はいはい。
何も知らない捕虜はね、ちなみに捕虜は健康診断ぐらいなイメージで病院に来てたわけよ。
うんうん。
当たり前だけどさ、自分がこの後生体解剖されるなんてさ言わないしさ、言ったところでそんなの暴れられるに決まってんじゃん。
はいはい。
だからもちろん言ってないわけね、当たり前だけど。
うん。
で、だからもう何も知らないまま麻酔かかせて、気を失わせて、その間はもう切って殺しちゃうっていう、そんな感じ。
うんうん。
で、スグロとトダは捕虜に麻酔をしようとするんだけど、スグロがここでおじけづいちゃうんだよ。
はいはい。
まあ当たり前だけどさ、だってこの麻酔は治療のための麻酔じゃないわけじゃん。
はいはい。
殺すための麻酔だから。
うん。
最終的にもうトダが、もういい俺がやるっつって、トダが麻酔をやるんだよね。
で、もうスグロはずーっとこう、腰抜かしちゃってるようなイメージだよね。
で、もう、俺はもうダメだみたいなことをさ、ずっと言ってたりするんだけど、もうだから要は逃げようとしてたわけ。
目の前でもう捕虜がこう、今から殺されますみたいな状況にいる、その場にいるんだよスグロは。
はいはい。
で、ここでトダが、これもちょっと作品から引用するけど、断るんやったら、昨日も今朝も十分時間があったじゃないか。
21:01
今ここまで来た以上、もうお前は半分通り過ぎたんやで。
で、ここでスグロが、半分?何の半分俺が通り過ぎたんや?って聞くんだけど、トダが、俺たちと同じ運命をやって言うわけよ。
はいはい。
これどういうことかっていうと、もう要は、スグロはそこにいる時点でお前はもう同罪だよって。
うんうん。
仮にもう何もそこでやんなかったとしても、見てただけだって言ったとしても、もう俺たちと同罪だからなっていうのを伝えたわけ。
はい。
そんな感じで、予定通り生体解剖をこう行っていくんだけど、これ元々、従来の実験だと、2つ肺あるじゃん。右と左の両肺は、2分の1以上を同時に切ると即死するって言われてたの。
はいはい。
だから、まず左肺を全部切って、そこから右肺をどれぐらい切ったら、まあ死ぬかなっていうのをこう実験したわけね。
うん。
で、右肺の上腰っていう、まあ上側の部分のことなんだけど、を切断したわけ。
はいはい。
で、まあこれでホルは死んじゃうんだけど、そこの描写がちょっともう怖いというかさ、淡々としてんだけど、これもう描写だから引用しちゃうけど、
40、35、30。戸田が血圧計を読み上げる。
30、25、20、15、10。
終わりです。これだけ。
はいはい。
もうこれで終わりなんだよね、ホルは。
うんうん。
もうすごい、えーこんなあっけなくみたいな感じでホルは死んじゃうんだよね。
はいはい。
まあこんな感じで生体解剖っていうのが行われて、でこの後作品としてはさ、
スグロがさ、なんだろう、ずっとこう罪悪感っていうのかなに悩まされたりとか、戸田がそんな考えてもしょうがないでしょみたいな感じでちょっと強がってたりとかさ、
まあ他にも出てくる人いるんだけど、そういった人たちの内面みたいなのもこう描かれて、最後終わっていくっていう感じで、まあ一応作品としては終わりになるわけよ。
はいはい。
でこの作品でじゃあ何が言いたかったのか、まあ何を伝えたかったのかっていう部分なんだけど、
この作品が扱ってるテーマっていうのは、神のいない日本人の罪の意識っていうものなんだよね。
えーすごいなんか深そう。
そう、超テーマが深いのよこれ。
うん。
ちょっと解説するけど簡単に。
例えばさ、アメリカだったりイギリスだったりさフランスだったりどこでもいいや。
多国っていうのは何らかの宗教を信じてる国が多いんだよね。
確かにそうだよね。
そう、珍しい。だから中国みたいにさもう宗教嫌いです、共産主義ですみたいなさ国とかの方が珍しいわけよ。あと日本とか。
うんうん。
まあインドだったらさヒンドゥー教とかさ色々あるわけじゃん。
はいはい。
まあ多国っていうのはそういうさ何らかの宗教を信じてるからこそ、宗教によって絶対これを超えてはいけないぞっていう倫理観っていうものが存在するのよ。
はいはい。
どういうことかっていうと、例えば大体の宗教において殺人はダメですって言ってるわけじゃん。
うんうん。
それは神が許しませんみたいな。
うん。
だから別に理屈じゃなくて、いや神様が言ってるからダメなんですみたいな感じで倫理的に抑えられるのよ。例えば殺人っていうものに関して言えば。
24:08
うん。
ただ日本人っていうのは無宗教なわけじゃん。ほとんどの人が。
まあ難しいよね。でも初詣とかそういう行事はやるんだよね。
そう。それで単なる文化じゃん要は。神様を信じてるから初詣行きますっていう人ではないでしょ。
ああまあそうだね。
そう。だからそういう括りで言うと何だろう絶対的な神様っていう存在を信じてるっていうよりはなんかこう風習として祀ってるみたいなさ。
まあちょっと言い方悪いけど信仰が弱いって言えばいいの。
うんうん。
まあそんな感じ。だからちょっと無宗教って言葉使っちゃうけど無宗教が故に核となる倫理的行動規範って呼ばれるものがないんだよね日本人って。
はいはい。
だからよく言われるのが日本人は同調圧力に負けるって。
ああ。
これは例えばそういう環境に置かれたら誰しもがこれをやってしまうよねみたいなのに日本人はめちゃめちゃ弱いわけよ。
ああなんかすごい来るものがあるなそれ。
そう。でこれがただ諸外国の例えばなんたら教っていうのを信じてる人たちにとってはこれがないとは言わないよないとは言わないけど日本人に比べたらある程度倫理っていうか神様がダメって言ってるからダメって言えるわけよ。
うんうん。
だから別に理屈じゃないわけね。こういう状況に置かれたら私はやってしまうんですとかじゃなくていやそういう状況に置かれるとかそういう依然にこれは神様がダメって言ってるからダメなんですって言えるわけよ。
はいはい。
でちょっと話海戸独学の方に戻すけど生体解剖の手術参加者に誰も要は倫理的な問題に対する答えっていうのを導けた人がいなかったんだよね。
はいはい。
だって普通に考えてたよ。医学の進歩のために人間の命を犠牲にするっていうのは良いですか悪いですかって聞かれたらさ。いやまあ良くはないよねって多分思うのが普通な感じだと思うのよ。
はいはい。
要は100人を助けるために1人を殺すことがあるとしてそれは良いことですか悪いことですかみたいな感じに聞かれてさ。いや1人の犠牲で100人が助かるんだったら良いことじゃないかっていう人ももしかしたらいるかもしれないけど。
ただ普通の倫理観で言ったらいやそういう問題じゃないよねって人を犠牲にして誰かを助けるっていうことがまずそもそも良くないよねっていう感じになると思うんだよ。
はいはい。
だから人間の命を利用することはちょっと言い方強いけど悪だっていう感じでちょっと言えるとするじゃん。
はいはい。
でもこれ命の価値観っていうのが戦時中と今ではまた違うわけね。
そうだね。
だから平治では確かにそういうふうに言えるかもしれない。人間の命を利用することは良くないんだ悪いんだって言えるかもしれないけど戸田が言ってたじゃん。病院で死ななかったとしても空襲で死ぬでしょって。
はい。
あとはちょっと描写は特にないけどアメリカ軍というのは敵じゃん当時。
はいはい。
敵を殺すことは良いことでしょっていうそもそも。
敵を殺すことは正義じゃないのって。
うんうん。
27:00
ちなみにこのアメリカ人捕虜はそもそもだけどB29で空爆してきたアメリカ人捕虜だから。
はい。
めちゃめちゃ人殺してんだよ日本人を。
うん。
だからそんなやつの命と日本の医学の進歩だったら日本の医学の進歩の方がいいんじゃないのみたいな。
こういうふうに考えてしまうっていうところ。
うわーなんかすごい話だね。
そう。でちなみにアメリカ人捕虜はここで整体解剖されたから死んだけど整体解剖されなくても首切られて死んでたわけ。
あーそうなんだ。
処刑されてたの。これ実際そういう事件もあるんだけど整体解剖される組と公開処刑斬首刑組みたいなのがあったのよ。
はいはい。
だからどうせ死ぬでしょって。
うん。
だから別に良くないみたいな。
ちょっと冒頭の方の話でも言ったけどどうせ死ぬなら役に立ってから死ねよみたいなさその話になってくるわけよ。
はいはい。
そう。で作中のまた話というかちょっとセリフを引用するけど戸田がこういうこと言ってるんだよ。
世間の罰だけじゃ何も変わらんぜ。
俺もお前もこんな時代のこんな医学部にいたから捕虜を解剖しただけや。
俺たちを罰する連中かって同じ立場に置かれたらどうなったかわからんぜ。
世間の罰などまずまずそんなもんや。
って言うんだよね。
もうこの戸田のセリフがこの作品を物語ってるんだよ。
うんうん。
だから神のいない日本人にとって罪を罰するっていうのは誰かっていうと神じゃないんだよ。
当たり前だから神がいないんだから。
世間なんだよね。
あーはいはい。
そう。でただその世間っていうのはさ、例えば平治だったらさっき言ったじゃん。
あの人の命を利用するのは悪いことだみたいな感じになるけど、戦時中だったらガラッと変わっちゃうわけじゃん。
っていう感じで世間の倫理観っていうのはその状況とかそういったところで状況次第で変わっちゃうものだよっていう。
はいはい。
だから神のいない日本人っていうのは同調圧力にも負けるし、周りの状況とかそういうもの次第で倫理観がこうコロコロ変わってしまうんじゃないかっていうこう問題提起をしてる作品なんだよね。
はい。
でこんな感じなところがまあこの作品で伝えたかったことらしいんだよ。
うん。
もちろんさこの作品自体かなりセンセーショナルだし賛否両論はすごいあったらしいんだけど。
はい。
で最後にちょっと海と毒薬のタイトルそもそもなんで海と毒薬なのってところちょっと最後話しておきたいんだけど。
うんうん。
これねもちろん遠藤周作が海はこうで毒薬はこうでとかって別に解説してるわけじゃないのね。
うん。
多分こうでしょうちょっと言うんで。
海っていうのは要は広大でさもう人間なんかじゃ立ち打ちできないようなさ存在なわけじゃん。
はいはい。
だから要は抗えない運命みたいなものだっていう風に解説されてて。
うん。
で毒薬って何かっていうとこれは人間の良心を麻痺させる薬のようなものみたいなイメージ。
あーはいはい。
30:00
で作中にはさものすごく海に対する描写っていうのも出てくるのよ。
うんうん。
たびたびこう海っていう海の描写が登場するんだけどそういう描写をこうね作品の中でこう見ながらどう感じるかっていうのは完全に読み手次第だからねっていうところなんだよね。
うん。
だから自分がこう感じたっていうものを今ここで言うよりはぜひともちょっとこの作品を読んでみてそれぞれこう海っていう表現が出てきた時にどう感じるのかっていうのをちょっとねぜひ大人の方にはね読んでみてほしいなって思う次第ですね。
はい。
でそんな感じでちょっと今日のテーマ海と毒薬は以上になるんだけれどもちょっと小片郎の感想をぜひともお願いします。
いやもうなんだこの終始すごい暗い気持ちになったね。
そうなんだよね。
いやもう絶望というかさ、たださそのやっぱり今とさその本当に戦時中とかって確かにその人の死とかっていうのが割とその近くにあったわけじゃん。
うん。
その価値観でやっぱ体験した人にしかわからないようなことがあるし、今の平和な時代にしか生きてない自分たちにとってさ考えさせられるなっていうのも思ったねこの話を聞いて。
うんそうだよね。だからやっぱりさその戦時中と戦後でさ倫理観一つとっても違うけどさ、まあ江戸首相がこう投げてるさテーマとしてもさそうなんだけど、じゃあ今日本で戦争が起きた場合にじゃあ日本人は今のこの倫理観を保ってられるかっていうところもさやっぱりこう実際どうなんだろうっていうところは思うよね。
うん。
だからね、別に何だろう宗教だからなんか信仰した方がいいですとかそういうことは全然言うつもりはないんだけどさ、ある種やっぱ宗教を信仰してる人からすると日本人っていうのは結構こういうところで脆い、まあ脆いっていう言い方も良くないのかな。なんかまあ脆さというかさそういうところはあるよねっていうさちょっとこう投げかけをさくれてるような作品なんだよね。
はいはい。あの宗教を例えば信じてる国っていうのはそういうなんだろう、むごいというかそういった事象って逆にやってないのかなっていうのをちょっと気になったんだけど。
イギリスとかさ過去の歴史を振り返ってみるとまあまあえげつないことやってるわけじゃん。
まあそうだよね。
そう。だから決して何だろうな宗教を信仰してるからさ、じゃあやんないんですかっていうことではないとは思うんだけど、ただ個人個人のレベルで見た時に良心っていうもので、良心っていう言い方も違うんだよな。何て言うんだろうな。神様がこれをやってはいけないから私はこれはできないんですっていうブレーキが効かないのが要は日本人なわけよ。
はいはい。
その理由じゃ止まんないわけじゃん日本人って。
うん。
昔風に言うとおてんと様が見てるからみたいなの。じゃあさ今時さ例えばさなんかちょっともう犯罪犯そうって思ってる人がさ、いやダメだおてんと様が見てるからやめようなんて思ってやめる人多分いないじゃん。
33:05
うん。
そういう理由じゃなくてまあ止まる人っていうのは止まると思うんだけど、ただ逆を言うとすごく理屈なんだよね。これをやったことによってなんか刑務所入ることになっちゃうのかななんか追われてすごい辛い思いすんのかなとかさ多分そういう理由でどっちかっていうと止まるんだよね。
あーそういうことか。
日本人は。だからほら日本では未だに死刑制度も残ってるわけじゃん。
うんうん。
まあ一種のやっぱ抑止力にはなってる側面もあるとは思いつつ、ただやっぱりそれが抑止力にならないのが海外的な考え方なわけね。
はい。
だからそういう問題じゃないから別に死ぬのが嫌だからなんかね殺人を犯す犯さないとかじゃなくてさ神様がだから殺人を犯してはいけないんですよって言ってるところで止まるか止まらないかだからさ海外っていうのは。
うん。
だからなんだろうな罰に対してどうこうっていうのは結構やっぱ日本人的な考え方なのかもしれないねそういう意味でもちょっとなんかテーマが広がっちゃったけど今。
あー確かにそうだねあと同調圧力って話近代史をさとかあのまあ特に第二次世界大戦とかでさ例えば満州とかでさ多くの人がさソ連が攻めてきた時にさ集団でさ命を絶ったっていうのがさいくつも例が見られるんだけどそこもなんか関係してるのかなっていうのちょっと感じちゃうところだったね。
確かに自殺なんかも結構このキリスト教にちょっと絞って言っちゃうけどさキリスト教とかではやっぱり自殺はダメなわけよだから自殺しようと思ってもそこでまず食い止まる人が多いんだって神が許さないぞって。
うん。
でも日本人はさそれがないじゃん。
うん。
だから結構日本っていうのはさ自殺者もさ年間こう自殺者数3万とかいったりさ結構多いわけよあの諸外国からすると。
はいはい。
っていうところはもしかしたらあるかもしれないねまあなんかそういう研究も実はあるんだけどその自殺とキリスト教みたいなさ。
あーそうなんだ。
そうそうあるあるそういうのもあるんだけど。
いやもう実はこの回がね大人の近代史の本編の100回という記念すべきね回だったんですけども。
100回おめでとうございます。
言えるかこれこの雰囲気で。
ほらでもあの一応ね海と毒薬は小説だから。
まあそうだねリアルを元にっていうような。
あそうそうそう。
だから全部が実話っていうわけではないってことかな。
一部フィクションって言えばいいのかな。
あーそういうことか。
だからもちろん人物は違うし細かいところはもしかしたらちょっと違うかもしれないあの遠藤周作が要はさあの実際に起きた事件を取材して小説に起こしたっていう感じらしいから。
はいはい。
だからもちろんフィクションもあるしちょっと俺も事実とフィクションの境目はちょっと正直わかってないから。
今日喋ったのはあのあくまでも小説ペースの話ってことね。
はいはい。
ということで大人の近代史もやっとですね100回という大台を超えることができました。
36:05
いやーこれはねもう本当に聞いてくれている皆様のおかげとしか言いようがないですね。
そうですね本当にあのここまで続くなんて思わなかったし。
うん。
でやっぱり本当にリアクションくれてねコメントとかそういうので励まされたりとか。
うん。
でやっぱ聞いてる人がいるって全然違うよね。
そうそうやっぱ単純な再生数だけじゃさ本当に聞いてるかどうかわかんないじゃん。
うん。
でもやっぱさこうコメントをもらったりとかさ評価の星ポチってしてくれたりとかさ
なんかうちらがこう今壁に向かって喋ってるだけじゃやっぱりさ俺らのモチベーションが続かなかったけどさ
必ず反応してくれる誰かがこういたからさまあ年数で言うと今2年近く続いてるじゃん。
うん。
そうで回数で言うと100回に来ましたっていうところでさ本当にこれはね大人の方々のおかげとしか言いようがないと思ってます。
そうだねじゃあ今日のテーマは海と毒薬でした。
はい。
最後まで聞いていただいてありがとうございました。
ありがとうございました。
