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スピーカー 1
あ、そう、正解。
スピーカー 2
いやあ、来たねえ。もう捕鯨と言ったらオガタロウだもんね。
スピーカー 1
いや、なんかそれもやばいんじゃないか。
スピーカー 2
なんで?なんかシーシェパードと戦ってそうじゃん。
スピーカー 1
いえいえ。まあなんか捕鯨ってちょっといつかやりたいと思ってて。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
ちょっとさっきの最初の言葉じゃないけど、クジラって種類によるけど、例えば今発見された中で最大の記録って言われてるのがシロナガスクジラの体長34メートル、体重がね190トンっていうのがあるんだよね。
スピーカー 2
190トン?
スピーカー 1
すごくない?
スピーカー 2
すごいね。なんかもうそれが一つの生物の集合体なんだっていう考えるとすごいよね。
スピーカー 1
なんかすごいよ。これね、なんか例えないかなって探してたら鎌倉の大仏が高さ11メートルで121トンなんだって。
スピーカー 2
えー、だってそれより大きいし重いってことでしょ。
スピーカー 1
大きいし重い。すごくない?
スピーカー 2
鎌倉の大仏、ほら、去年、一昨年か一昨年見に行ったけどさ、一緒に。
スピーカー 1
行ったね。
スピーカー 2
でかかったよね、あれ。
スピーカー 1
でかかった。放送してないけど。
あ、そっか、あれ放送してないのか。お蔵入りの。
スピーカー 1
そうそうそう。
スピーカー 2
あれよりでっかいんだ。やばいね。
スピーカー 1
それをすごいスピードで海の中動くんだからすごいわ。
スピーカー 2
なるほどね。
スピーカー 1
ということで、今日捕鯨ってことで、クジラを捕るってことなんだけれども、ちなみに長村、クジラって食べたことある?
スピーカー 2
ない。ないね。俺ないんだよ。
スピーカー 1
いや、俺もないんだよ。
スピーカー 2
食べようと思えば食べる機会あるんだよ。だってたまにスーパーで見るじゃん。
スピーカー 1
え、そう?
スピーカー 2
あるある。俺刺身好きだからさ、魚コーナーよく見るけどね、たまにあるよ。
スピーカー 1
あ、そうなんだ。でもクジラってちょっと高いんじゃない?
スピーカー 2
だからピンキリじゃない?別にそんな買えない値段じゃない?少なくとも。
スピーカー 1
あ、そうなんだ。
スピーカー 2
普通の魚とかよりもちょっと高い気はするけど、決して買えない値段ではなく売ってる。
スピーカー 1
なんかあれだよね、うちらは埼玉だからさ、海がない県じゃん。
うん。
だからもしかしたらね、オトラとしては結構沿岸とかのね、県とかだともっと馴染みがあったりとかするかもしれないよね。
スピーカー 2
あ、そうだと思うよ。
スピーカー 1
うんうん。ということで、クジラっていうのは一応言うと、人間と同じさ、哺乳類で肺呼吸するんだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
そう、水の中で暮らせるよう進化を遂げた生物で、古来からさ、日本ではさ、クジラは魚っていう風に位置づけられてたから、魚編なんだよね、クジラって。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
で、世界各地でね、80種以上ものクジラがいるって言われていて、
うん。
で、日本はさ、2019年に商業捕鯨っていうのを再開したんだよね。
うん。
で、これって31年ぶりのことで、で、これに対してさ、まあ今でも西洋を中心とする反捕鯨国から反対の声っていうのは根強いっていうのが現状なんだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
ということで、ちょっと捕鯨というこの歴史の深い海を遡っていきたいと思います。
スピーカー 2
そんな深いんだ。
スピーカー 1
いやいや。プシュー。
スピーカー 2
それ何?フクジラ?
スピーカー 1
フクジラの潮吹き。
スピーカー 2
これ実際プシューって言うのかもわかんないけどね。
スピーカー 1
まあ確かにね。
で、日本はさ、遅くても縄文時代にはクジラを食べてたりしていたんだよね。
これはね、各地にクジラの骨が出土されていることからも証明されていて、
ただ捕獲する道具とか技術がまだその時高くなかったから、大型のクジラなんかは捕鯨というよりは死んで海岸に打ち寄せられたものだったりとか、
生きたまま座礁したりしたものを捕まえて食していたっていうふうに考えられてるんだよね。
で、捕鯨の捕り方っていうのもいろいろ進化していって、初期だと突き取り式捕鯨とか言い方するんだけど、
森なんかの先端が尖った道具でクジラに突き刺して捕獲するっていうようなやり方。
で、次に網取り式捕鯨っていうのが日本で主流になっていくんだけど、
これは江戸時代から多く使われるようになったんだけど、
クジラに網を囲い込んで被せていって、行動を鈍らせてから森で突くんだよね。
網を用いた捕鯨っていうのは世界中を見てもほとんど例がない日本独自の発展を遂げてるんだよね。
それから日本の捕鯨の特徴っていくつかあるんでちょっと紹介したいんだけど、
例えばクジラを神エビスとして崇めているっていうそういう地域もあるんだよね。
自然とか生き物なんかあらゆるものすべてに霊が宿って、それを神として信仰するっていう神儀信仰っていう信仰を日本はしていて、
クジラを神様エビスとして崇めていたっていうところがあるんだよね。
この理由なんだけどもクジラは巨大な生物で、クジラが一頭捕獲するだけでも多くの人の富をもたらしてくれるっていうありがたい存在だったんだよね。
2つ目はある地域だとクジラを捕獲することをタブーとしている地域もある。
これはクジラが魚の群れを沖に追い込んで漁業を助けてくれるっていうありがたい存在っていう風にされて、
だからクジラは捕獲するものじゃなくてエビスとして崇めるっていうような、そういうクジラを逆に捕鯨をしないっていう考え方も日本にはあるんだよね。
どちらにしてもクジラをこのサッポロビール、エビスとして信仰する習慣が存在したんだよね。
スピーカー 2
今のはわざと過ぎるでしょ。
スピーカー 1
今のはごめん、原稿がちょっと差し替わっちゃってた。
スピーカー 2
俺にいつもくれる原稿ね。
スピーカー 1
特徴の2つ目が、日本って肉食禁止って肉食の会でやったと思うんだけども。
スピーカー 2
小片郎の超名作の会ね。
スピーカー 1
もしよかったら詳しくは今回は話さないんだけども、675年に天武天皇っていうのは肉食禁止令っていうものを出すんだよね。
肉食はいけないことを避けるような価値観というのが徐々に浸透していくんだけども、
これはさ、陸上の動物に対してなんだよね。
海にいる生き物っていうのは、その対象外でクジラも禁止されるってことはなかったんだよね。
例えばさ、猪の肉ってさ、山クジラっていうインゴを江戸時代とかよく使われてたんだけど、
クジラはさ、食べてOKだからっていう意味も含まれてたり、
猪は山にいるクジラなんだっていうような、なんかそういう言い訳じゃないけれども、そういうような言い回しで使われてたりしたんだよね。
ただクジラ自体はさ、そこまで頻繁に獲れるものでもなかったから、
主に沿岸地域の一部の人とか上流階級の間で食されていたっていうので、
クジラはね、鯉よりも上等品だったらしい。
広く庶民に行き渡るっていうのは近代になってからなんだよね。
スピーカー 1
で、あとは特徴として、クジラの全身余すことなく有効に利用してるんだよね。
まず食用にしても肉、脂肪、皮、内臓に至るまでいろんな部位を食べているし、
あとクジラの骨は工芸品とか砕いて肥料にしたりもしてるんだよね。
あと歯はね、印鑑とか入れ歯なんかの材料にしてたりするんだよね。
で、あとクジラのヒゲなんかはカラクリ人形のゼンマイ仕掛けの部位に使ったりとか、
江戸時代にはね、上下の肩ぎぬに利用されてたっていう、
スピーカー 2
なんかベジータみたいにとんがっている肩のところだね。
ベジータっていうかサイヤ人ね。
スピーカー 1
サイヤ人。
スピーカー 2
サイヤ人の戦闘服のあれね。
スピーカー 1
あと芸油っていう、クジラの油はさ、
投下の燃料だったり、あと田んぼにもまくことがあったんだって。
芸油を?
そう、これ何でだと思う?
スピーカー 2
いやー、田んぼにまくぐらいだから栄養があるの?
スピーカー 1
あー、これはね、油の湯膜が一面にこうできて、
そこでね、稲をこう叩いたりとかして、害虫をその油に落とすんだって。
そうするとこう退治できるっていうので使われてた。
スピーカー 2
殺虫剤みたいな感じなのかな?無農薬の。
スピーカー 1
そうなんだよね。そういう扱いだったんだよね。
クジラはそんな風にさ、他にもいっぱいあるんだけど、
捨てるところがないって言われるほど有効に日本人っていうのは利用してたんだよね。
これは日本人の生き物を粗末に扱ってはならないっていうような根底の考えがあるのかもしれないんだけども、
そういうことがあった。
さらに特徴としては、日本は江戸時代に入って鎖国をするわけなんだよね。
一部を除いて海外との交流がない時期が長いこと続いて、
欧米のように大きな船を使って海を渡って遠くの国へ行くってことはほとんどなかったわけなんだよね。
そうすると日本の捕鯨魚っていうのは沿岸近くに来たクジラの実を対象とする捕鯨なんだよね。
これが独自にさっき言った網取り式捕鯨っていうのも発達した理由も、
沿岸近くに来たクジラを大勢に囲い込んで捕るっていう、そういった技術が発達していったんだよね。
ただこのことによって19世紀になってくると、
欧米諸国が漁場を拡大していって、日本近海まで捕鯨するために進出してきたんだよね。
これによって日本は壊滅的な打撃を受けるんだけれども、
そもそも欧米諸国っていうのは一部を除いてクジラを食べるっていう文化がないんだよね。
彼らの目的っていうのは、クジラの油を投下用だったりとかロウソクの原料として利用してるんだよね。
ここでアメリカ式捕鯨っていうやり方ができてくるんだけども、
この特徴っていうのは船の上でクジラを解体できる設備が整っているんだよね。
クジラの皮だけを甲板に引き上げて細かく切って釜でいって油を取るっていう設備があるんだよね。
その油を船内に貯蔵して船内がいっぱいになるまで次から次へとクジラを取れるっていうメリットがあるんだよね。
主にアメリカ、そしてイギリス、フランスなんかが日本の近海にまで進出していって、
例えば三陸沖の漁場はクジラの大群が生息してるって言われていて、
ジャパングラウンドっていうような言い方を彼らはしてたんだよね。
1846年だと日本近海に来た外国の捕鯨船の数は約300隻ぐらいっていう風に、
かなりの数がマッコウクジラだったりセミクジラとかザトウクジラを中心に捕鯨をしたんだよね。
当時捕鯨を規制するっていう法律もないし、もちろん排他的経済水域なんてないし、
沿岸中心の捕鯨をしてた日本っていうのは捕鯨自体が取れなくなるっていうような大打撃を受けるんだよね。
1853年にはペリーが来航するんだけども、
これは元々日本近海での捕鯨をするために来て、
スピーカー 1
20世紀になってくると欧米諸国っていうのは捕鯨が衰退していくんだよね。
これはなぜかっていうと、一つに石油っていうのがあって、
この頃アメリカで新たに油田が発見されて原油の価値が下落したってことがあったんだよね。
そのことによって捕鯨の油より石油の方が需要が出てきて、捕鯨自体がその採算が取れなくなっていったんだよね。
そうそう、そういった理由もあるし、
あとは単純に取りすぎたことによって鯨が種類によっては大幅に減少していって取れなくなっちゃったんだよね。
それから時代は第二次世界大戦入るんだけども、各国は戦争に特化するため捕鯨っていうのは衰退をしていくんだけども、
日本でも捕鯨船は海軍に徴用されたりとか、または戦争によって沈没していったりとか、
捕鯨をしていた乗組員も徴兵されて捕鯨は衰退していったんだよね。
戦後日本は敗戦をしてGHQの統治下に入るんだけども、その時日本は極度の食糧難に陥っていて、
そこでGHQっていうのは日本に捕鯨を一部許可をしたんだよね。
これによって国民に不足していたタンパク源を補ったりとか、給食にもこの頃クジラのカツとかタツタアゲとかが登場していた時期なんだよね。
これもしかしたらオトラ世代とかは食べてたのかな。
クジラのタツタアゲって確かに給食ってイメージするね。
でも俺はあんま記憶ないから食べてないんだろうね。
スピーカー 2
うちらの時は出てなかったよ。
スピーカー 1
そうだよね。
それから世界っていうのはクジラを保護しようとする動きが活発になっていて、
1946年に世界15カ国が参加して国際捕鯨取締条約って言われるICRWっていうのが締結されるんだよね。
この時日本は当時GHQの統治下のため参加はしてないんだけれども、この条約の全文をちょっと抜粋して読みたいんだけども、
捕獲を適当に取り締まれば繁殖が可能であり、クジラが繁殖すればその天然資源を損なわないで捕獲できるクジラの数を増加することができるっていうような文言が入ってるんだよね。
要は今までみたいに好きなだけ取るんじゃなくて、クジラの数を管理しながら捕鯨をしていこうっていうそういった条約だったんだよね。
この条約の下で活動する執行機関っていうのがIWC国際捕鯨委員会って言われるものなんだけど、これに日本もその後加わるんだよね。
アメリカとかイギリスなんかが徐々にその反捕鯨国って言われる国が優勢になっていくんだけど、このIWCっていうのは。
捕鯨推進の国っていうのは条件が合わないとか不利になってくるから、次々にIWCっていうのを脱退していくんだよね。
そのため反捕鯨の国が団結したことで4分の3の票を一時獲得した時期があって、1982年にIWCが管理対象とするクジラの商業捕鯨が一時停止っていう議案が可決されるんだよね。
これに日本は異議を申し立てたんだけども、アメリカの圧力なんかもあったりしてその撤回をするんだよね。
1988年に日本も商業捕鯨っていうのを停止してる。
スピーカー 1
その間は全く捕鯨をしてないかっていうと、管理対象外の小型の捕鯨だったりとか調査捕鯨っていう名目で南極海なんかで捕鯨を行ってたりはしていたんだよね。
さらに先住民の捕鯨っていうのは認められてたんだよね。
先住民でいうとアメリカ、カナダとかグリーンランドにいるイヌイットとかロシアのチクチ族とか、こういった先住民族って言われる人たちは生きていくためにクジラを捕獲するからOKだっていうような、そんな考え方だったんだよね。
たとえばこれでちょっと一つ例があるんだけど、
反捕鯨国のニュージーランドで先住民のポリネシア人のマオリっていう民族が漂着したクジラを食べたんだよね。
それを食べるだけじゃなくて売ろうとした時に、このニュージーランド政府から先住民だから食べることは構わないけども、売ることは商業的な行為だからダメだっていうふうなことを言われて、
そのことに関して先住民からの反論があったっていう出来事があって、
彼らの反論を抜粋すると、私たちは栄養失調の状態にあるのではない。
今の世の中で売らずに食べていけるなどありえないっていうようなことを言ってる。
いろいろと考えさせるような出来事なんだけれども、その後もIWCでの反捕鯨国、オーストラリアだったりニュージーランドとかイギリスアメリカなんかも捕鯨自体を許さないっていう主張に変わっていくんだよね。
そもそも鯨の数を管理しながら捕鯨していこうっていうようなことがもともとの国際捕鯨取締条約の発端だったんだけれども、徐々に捕鯨自体がダメっていうふうになっていくんだよね。
これはなぜかっていうと、一つ目は動物愛護とか環境保護っていう失踪が世界的に高まってきたんだよね。
鯨は生物の中で一際大きい、その存在感っていうのが環境保護のシンボルとして扱われるようにもなっていったんだよね。
あと、知能が高いっていうことをよく言うんだけども、鯨は人のように知能が高い動物だからっていうようなアピールがなされたりとかしているんだけども、
これは知能ってなかなか測れないから難しい問題なんだけど、実際に鯨の方が人間よりかなり脳自体は大きいんだけども、知能は明らかに人間と比べると決して高くはないんだよね。
そもそも知能が高い低いっていう区別するっていうのは、自分は優先思想の匂いがしてくるんだけど。
まあそうだろうね。欧米的な考え方だよ。
あとはその殺し方が残酷っていうようなことも言われてるんだよね。鯨っていうのは親子の関係の絆が強い動物として知られてるんだけど、
例えば、親子の鯨を発見した際に子鯨を先に仕留めるっていうことが行われてたことがあったんだよね。
そうすると親鯨っていうのは子鯨から離れずにその場にいるっていうその習性を利用して親子鯨を仕留めるっていうようなやり方が行われてたことがあったんだよね。
こういったのが残酷じゃないかとか、ただこれは近代よりどちらかというと前の捕鯨で多く行われていて、今の捕鯨っていうのはそもそも殺傷能力が高いし、
捕鯨者の努力でできるだけ鯨が死ぬまでの時間を短縮させているっていうのは実情なんだよね。
そういった中で日本はIWCを脱退するんだよね。で、日本近海での商業捕鯨っていうのを再開していく。
脱退した理由っていうのは色々言われてるんだけども、一つ目は国際捕鯨取締条約っていうのは、さっきも言ったようにもともとは鯨資源の保全と持続的な利用っていうのが目的だったんだけども、
鯨は絶対に取ってはいけないっていうような感情論とか政治紛争の場になっていったんだよね。
だからもう議論自体ができないってことで脱退したっていうのもあるし、二つ目は捕鯨は種類を限定して取るってことをしてるんだよね。これは今でも。
1988年に商業捕鯨が中止されてからさ、日本っていうのは調査捕鯨をずっと続けてきたんだよね。
その中でわかってきたことは、例えばクロミンククジラっていうのは過剰に多い状態にあって、その一方でシロナガスクジラの数っていうのは今でも少ない状態なんだよね。
南極海ではシロナガスクジラっていうのは20世紀の初めに約20万トンいたっていうふうに推定されてるんだけども、
ノルウェ式捕鯨が導入されたりとかして、大量の捕鯨が続いた中で急速に減少していって、約1000頭ちょっとほどになって、それ以降なかなか回復していかないんだよね。
これにはさ、クロミンククジラとシロナガスクジラが餌が同じで競合し合ってて、クロミンククジラの数の優位性からなかなかシロナガスクジラが回復していかないんじゃないかっていうような調査結果を出したんだよね。
なので、日本っていうのは数の多いミンククジラとかニタリクジラ、イワシクジラっていうような調査の結果から分かった種類のクジラを捕鯨していくっていうことをしていて、数の少ないクジラは捕獲はしないっていう方針なんだよね。
あとはさ、資源の確保っていうのも一つの狙いがあって、クジラは高温動物で体温よりも低い水中で高速に泳ぐから大量のエネルギーが必要なんだよね。だからそのため大量の餌を捕食をするんだよね。
種類と年齢によって差があるんだけども、1日体重の3%から7%の餌を取るんだよね。これはプランクトンだけじゃなくて、他にもニシンとかイワシ、サンマ、スルメイカなんかを捕食するんだよね。
世界の海にいるクジラが食べる量っていうのが2.5億トンから4.4億トンっていうふうに推定されていて、世界の人が捕る漁獲量は9000万トンって言われてる。そうするとクジラが食べる量の方が約3倍から5倍っていう圧倒的に多いっていうのが実情なんだよね。
さらにクジラは海洋生態系の頂点に位置して極めて点滴が少ないから、クジラをある程度捕鯨した方が結果的に漁獲量は上がるんじゃないかっていう調査結果を出したんだよね。これは実際クジラが増えてきたことでインド洋とか太平洋、カリブ海なんかでも漁業被害っていうのが実際に現れてきてるんだよね。
こんなことからも日本はIWCを脱退して、ただその脱退した後問題もいくつかあって、1つ目は31年間も商業捕鯨を停止してたから、食の多様化もあったりして、クジラを食するっていう需要ってもう極端に減ってるんだよね。
スピーカー 1
2つ目は脱退後っていうのは日本近海の排他的経済水域内でのクジラを捕獲することにしてるんだよね。そうするとクジラの獲れる数だったり種類が少ないっていうのも結構悩ましい問題なんだよね。
そんな風にしてちょっと捕鯨について自分が調べてて、どっちかというと捕鯨は別にそこまで反対するものでもないんじゃないかなっていうのがちょっと自分の意見としてあって、
反捕鯨国が一方的に日本を避難してるっていうことが調べていくと、ポジショントークのように聞こえてきて、反捕鯨国の多くは元々は過剰にクジラを捕っていて、油だけ回収して、ただクジラを食べる習慣がなくて、油だけでは採算が取れなかったことだったり、数が取れなくなったことから捕鯨をやめていったっていうのが元々の最初のきっかけで、
この反捕鯨国の差、確かにある種の絶滅は避けたいっていう考えはわかるんだけども、全て一食単にクジラを捕ること自体がダメだっていうのはちょっとそこには疑問を感じるんだよね。
日本っていうのは食料自給率が世界で見ても低いし、輸入に頼らないものは米くらいなもので、魚介類にしても畜産物にしても半分以上は輸入に頼っているのが現状なんだよね。
そういった面でも捕鯨っていう選択は自分はアリなんじゃないかなと思って、クジラっていうのはそもそもまずいから衰退していったっていうよりは国際的な規制の影響で衰退していって、だからこそクジラの需要も今後の国の取り組み次第で変わるんじゃないかなっていうのをちょっと思いました。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
いかがでしたでしょうか。
スピーカー 2
俺は捕鯨に関してはお好きにどうぞっていう感じだからさ。他国が日本のことをとにかく言うことがおかしいと思ってて。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
もうほんとそれだけだね。だから俺別に他国の文化でクジラじゃなくて犬食べるとか猫食べるとかそういうところもあるじゃん。
スピーカー 1
カンガルーとかね。
スピーカー 2
まあお好きにどうぞだと思うよ。別に俺は食べないし、俺別にクジラも食べたことないからさ。今後機会があったら食うかもしれないけど別に好き好んで食べようとは思わないけど別にだからって捕鯨することに対して反対ですっていうつもりも一切ないしさ。
文化だからさ、他国の文化をとにかく言う他の国の方がおかしいよね。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
人の考えだからさ、それぞれそういう考えがあってもいいけどその考えをやっぱ他人に押し付けてるあたりはやっぱこれが欧米的だなっていうのは俺すごく思う。
スピーカー 1
そうだね。
スピーカー 2
私たちは正しいんですっていうもうほんと欧米的な感じ。
スピーカー 1
じゃあまあ今回はちょっと捕鯨っていうテーマでやらせていただいたんですけども皆さんね結構いろんな意見もあると思うしもしよかったら私はこう思うっていうような意見もあったらそのコメントとかリアクションいただけたら嬉しいです。
スピーカー 2
はいぜひともコメントいただければと思います。
スピーカー 1
はいそれからねあの前回からPRスポンサーっていう初の試みをして皆さんに応募を募っているのでこれ11月いっぱいまで募集してますのでよかったらぜひ応募してください。
スピーカー 2
はいどしどし応募お待ちしてます。
スピーカー 1
はい前回早速応募してくれた方は本当にありがとうございます。
スピーカー 2
いやー本当にありがとうございます。なんかね誰も来なかったらどうしようって思ってたけどね。
ねとりあえずゼロはなくなったね。
あとちょっとここからどれぐらい来るかっていうのがちょっと本当に楽しみにしてますのであの本当ちょっとでも興味ある方はぜひとも応募お願いします。
スピーカー 1
はいで詳しくはあの概要欄のコメント欄に書いてありますのでそちらをクリックしてみてください。
スピーカー 2
はいぜひともお願いします。
スピーカー 1
それでは最後まで聞いていただいてありがとうございました。
スピーカー 2
ありがとうございました。