ミシマ社から思想の本を出すまで
こんにちは、nagayamaです。 こんにちは、クリスです。
おっさんFMは毎週金曜日、クリスとnagayamaが気になった出来事や、おすすめしたい本や映画をゆるゆるとお届けするポッドキャストです。
今週もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。
さて、10月2週目ということでして、いつものゲスト回であれば、先週も出ていただいたがおじさんに出ていただくという感じなんですが、
ちょっと趣向を変えまして、今回は別のゲストをお呼びしております。早速ちょっと呼び込んでみたいと思います。
はい、おっさんFM10月2週目のゲストは株式会社ソニックガーデン代表、そしてポッドキャスト雑草ラジオのパーソナリティの倉貫さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
はい、ということでおっさんFMに過去のゲスト出演いただいていて、私の前職の大先輩でもあります倉抜さんに来ていただいております。
よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。ありがとうございます。
あれですね、倉貫さんはちょうど1年ぐらい前ですかね、にゲスト出演いただいて、雑草ラジオっていうポッドキャストをやってしばらく経っているというところとか、
あと、倉貫さんのこれまでの追い立ちというかね、追い立ちじゃないな、キャリアについての途中までをね、2022年に収録して、それが結構好評で、その続きを望む声が多かったので、その続きを聞いたという感じの収録でございました。
で、今回はですね、倉貫さんが本を出されたということで、ちょっと先週もね、かおりさんが本を出しますっていうことで12月に出しますって話だったんですけど、
なんか身近なところに本を出す、出したっていう人が同じタイミングでいらっしゃったし、読書の飽きっていうこともあって、なんかその本についてね、聞く月でいいんじゃないかということで、ちょっと2週に分けてこうなんか違うゲストの方を呼んで聞いてみようという趣向でございます。
倉抜さんすいません、そんなの巻き込んでしまって申し訳ございません。
おめめと万千に参りましてありがとうございます。
本千ね、万千で。
本千でに参りました。
どこかで読められるかちょっとわかんないですけども。
おっさんFMリスナーね、全国3000万のおっさんFMリスナー。
いやもう皆さんに読んでいただきたい。
ということで最初に、今回倉貫さんが書かれた本紹介すると、自分と社会をいい感じにする仕事・技芸論、出るしですかね、読み方を出されたということでミシマ社さんから出されてるんですよね。
ミシマ社さんから出してるっていうのがちょっと僕は面白いなと思ってて、なんか今までもね、別にこれが初の著作と言うわけじゃなくて、過去にもたくさん本が出されてますけども。
でもなんかこう、いわゆるIT系の書籍っていう枠だったりとか、ビジネス書っていう枠だったりって感じなんですけど、僕が知るミシマ社っていう出版社の印象としては、どちらかというと人文系だったりとか思想だったりとか、そういった印象の方が強い感じなので、この出版社から倉貫さん本出すのっていうのがまず第一の驚きがあったんですけど、
その辺ってこうなんかきっかけがあったんですか。
いやそうですね、僕もまさかミシマ社から本出させてもらえるとは思ってなかった。
僕は今までビジネス書の棚に本当にビジネス書を出される出版社から本出すっていうのが多くて、当然僕自身経営をしてきたりエンジニアしてきたりしてたので、そういうバックグラウンドの本を書いたりだとか、
読者の方もそういう方が多かったりしたんですけど、今回はもともと僕が倉貫書房っていうちょっと変わったというか、自分で本を出版してみようっていうプロジェクトを数年やってまして、最近だとジンとか自分で作るみたいなのも流行ってる日はいるんですけど、
それをちゃんとISBN取って書店に並ぶ形で本作れるのはできるのかなみたいなのを取り組んでるときに、本の業界でやっぱり変本がたくさんあるのが問題があるなっていうふうに思って、変本なくす仕組みを作れないかっていうので始めたときに、全然わからなすぎて出版の業界のことは。
で、いろいろ調べてる中でミシマ社っていう会社がなんかもう僕がやりたかったことやってるらしいぞっていうのを聞いて、で、とある方のご紹介で京都でお会いさせてもらって、で、その後意気投合してお互いの会社いいねみたいな感じになって、で、倉貫書房のお手伝いをミシマ社にしていただいて、ミシマ社のそれこそ出版社のDXみたいなところを僕らがお手伝いさせていただいて、
お互いに支援し合ってみたいなことをしてる中で、僕の考えとか会社の風土とかカルチャーみたいなものも感じていただいた中で、なんかこれ本にできるかもしれないですねっていう話がきっかけでしたね。
おだしょー うーん。じゃあまずは別に本を出すっていう目的があって、接触があったというよりは、もともと倉貫さんがやりたいことがあって、ちょっとそれに教わりに行ったというか。
三島 いやもうほんとそうですね。僕の出版業界のたくさん先生いるんですけど、その先生の一人が三島さんって感じですね。
おだしょー いや面白い。実は三島さんは我々と関係の深い、ハテナの創業者の近藤さんとも仲が良くて。
三島 そうなんですよね。
おだしょー 一冊取引所でしたっけ。株式会社一冊っていうところがやってるところも、近藤さんが社外取で入ってたりして、
私はどっちかというとそっち方面で三島さんと何度かお会いしたことがあるっていう感じだったんで。
おだしょー 倉抜さんは全然違う方向から来てます。社さんと。
三島 社さんから設定をもらったから。
おだしょー そうそうそう。えーと思ったんですよね。面白いなと思って。なるほどなるほど。ミシマ社さんから出して。
三島 そうなんですね。だから今回ミシマ社さんから出させてもらうっていうこともあって、
そのちょっとビジネス書というよりは、僕自身がずっと考えてたような、本当に思想を書くみたいな感じになったので、
なんかなんでしょうね。ビジネス書書いてた時の手応えとは全く違う手応えというか。
いいのかなこれでみたいな感じは。
おだしょー そういう手応えですか。
三島 そういう意味でね。なるほど。
やっぱり違いますか。ビジネス書を書くっていうのと、今回みたいな思想を書く本の書き方というか、書く内容だったり。
おだしょー そうですね。
三島 それはやっぱ違うもんなんですかね。
おだしょー ビジネス書の時は、やっぱり役に立つみたいな。メソッドとか役に立つとか。
これ読んで次の日から仕事で使えるみたいな。
三島 そっこりしてみたいなのね。やっぱありますよね。
おだしょー そうですね。雑草とかも、そういうやり方あるんだみたいな。
そのやり方みたいな話を結構書くんですけど、今回やり方とかメソッドとか全く書いてないので、大丈夫ですかって思いながら書いてました。
おだしょー そのビジネスが速攻性があるとすると、やっぱり思想とかっていうのは遅効性というか、その後からじわじわ効いてくるっていうふうな感じがしますよね、きっとね。
三島 そうですね。効いてくるといいなと思って。かつ、それこそこのタイミングもAIが出てきて、仕事どうなるかわかんないみたいなような時に、
この2025年だか6年だかに、ちょうど今の時期出すのがいいんじゃないっていう、もうこれがわかんないけど、5年10年したときに、
あ、2026年にこのこと書いてる人いたなみたいなふうになれるような、なんか大きい詩みたいな本になれたらいいなとは思ってはいますけど。
たしかにこの今は、やっぱり仕事のあり方どう変わっていくかっていう、ちょうどこう転換にいるところであるので、そこでやっぱり確かに何かを残すってことは意味があるというかね、後から振り返ったときにね、
こういう考えだったなっていうのはありそうですよね、実際。
なるほどね。クラノキさん今回その本を出されて、もともと今回ゲストにお呼びしたきっかけは、クラノキさんこの本出されると。
で、京都であれですよね、トークイベントがあったんですよね、この書店で。
で、それで京都で。 実はnagayamaさんも来ていただいて。
僕その日にランチでクリスさんにお会い、夜nagayamaさんに会うという、もうそこで収録してたみたいな。
そこでご飯もさせてもらって。そうですね、そうそうヤクラルさんと喋ってて、なんかすげえ面白いなその話と思って、ぜひともちょっと収録を。
なんか他で話すことがないんだったら、ぜひともちょっとお話ししに来てくださいってお願いをして、ちょっと急遽読んだという感じでは。
そうなんですよね、トークイベント面白かったですね。なんか人ではそれこそそんなに多くはなかったんですけども、
僕クラノキさんが本出すっていう形だったんで、結構同業というか似たような業種の方が来るかなと思ったら、いわゆるIT系っていうのは僕だけで。
他には教職員だったり学生さんだったりとか、全然違う職業の方が来て、これももしかしたらひとつ三島さんから出してる効果が、そういうまた違った嗅覚で倉貫さんの本にとどり着いた人たちって感じがして、それもなんか面白い相乗効果だなって思いましたね。
いやそうですね、今回本当に、昨日は昨日で東京の青山ブックセンターっていうところで、建築家の堀辺さんっていう方、ショーもたくさん撮られてる有名な建築家の方と対談させてもらってトークイベントさせてもらったんですけど、
参加されてる方全然違う業種というか、仕事もIT関係ない人たちもたくさんというかほとんどですね。
建築家の堀辺さんという方と初めましてだったんですけど、話し合うかなと思ったんですけど、すごく話あったりとか楽しくお話できて、
なんとなく今までのITとかエンジニアとかデザイナーさんとかからちょっと違うところの人たちと出会えてる感じはありますね。
やっぱりそうなんですね。その辺の相乗効果みたいなところもありそうだなっていうふうに思いますね。面白い。
これまでの著書と出版の苦労
ちょっと話を今回の本じゃないところにちょっと聞きたい部分があるんですけど、倉貫さん今回の著書、短著としての本、クリス調べたところ6冊目だったんですけど、合ってます?
はい、はい。たまわってます。
一応さっき調べてたんですよ。その1冊目が納品をなくせばうまくいく。
そうです。それがもう最初に初めて自分一人で書いた。
これ結構いろんな会社の本ならで見ますね、この本。
ありがたいですね。
ソニックガーデンのそのコンセプトが書かれてるような本と私は受け取ってるんですが、合ってますかその。
まあそうですね、ソニックガーデンのことを書くというよりはSIの業界というかIT業界のその業界に問題やっぱあるんじゃないっていう話で、問題定義をどちらかというとそこでさせてもらって人月だとか納期があるとかなんか下請けだとかみたいなところの問題があるよっていうところと、
それ解決する方法として僕らは農品なくしたよみたいな話を書かせてもらったので、その問題定義のところがもう皆さん共感というかあるあるだなみたいな。
っていうのでたくさん手に取っていただけたのかなと思ってますけどね。
ここからですよ、2014年の本から次がリモートチームでうまくいくか2016年で管理ゼロで成果は上がるが2019年で同じ年の半年後ぐらいに雑草が出て、雑草と結果を出すチームの習慣が出て、
4年後に人が増えても早くならないっていうことが出て、で今回2026年これなんか出すタイミングっていうのはだいたい同じような周期で出てるんですけど、なんか倉貫さんだけにあるんですか、この2,3年したら本出そうみたいな。
もうね本出すたびにもう二度と書くまいと思ってます。 そのあたりにはもう6冊目ですけど、やっぱりでも大変なんですね。
いやもうね大変なんですよ、大変なのでもう書き終わって、まああの書くのも大変だし、まあ今もですけどたくさんの人に読んでもらうっていうその宣伝的な活動も大変だし、
それで売れなかった売れなかったでなんか大変だし、みたいなところもあって、やり切った後、いやーなんかうまくいったなっていう手応えを感じた本は全然なくて、
ああそうなんですか。反省点みたいなのがやっぱり出てきちゃうって感じ。 もう反省しかない、毎回反省しかなくて、なのでもう嫌だなと思う。
振り返りきたくないなってなっちゃうんですね。 昨日収録をね、実はしてて先週公開文の山本香里さんとかは、
その年齢がもう50になる前に一度その本を作ってみたいみたいなって思いから、自分から企画書を作って、まあいろんな出版社の方に持ちかけて、
でまあやり取りがあって、まあいろんなご縁があって出版に至ったっていう話なんですけど、
黒崎さんの場合はどうなんですか、その向こうの出版社の方からこういう本書きませんかってお話が来るのか、黒崎さんからこういう本書きたんだけどって思っていくのかどういう感じなんですか。
おかげさまで基本的には先方からお声がかかるという形で、まあその中でラフな企画が先方にあったりとかして、まあそこブラッシュアップしていくみたいな感じで本に仕上げていくって感じですね。
まあ今回のも三島さんからお声掛けいただいてみたいな感じだったりとか。
なるほど、例えばその僕の視点ですけど、その納品をなくすとかリモートチームとか管理ゼロ雑草とか、まあ今回の技芸みたいな言葉ってそれキャッチーだし、コンセプトを端的に表してるワードだなと思うし、
まあその本を読むときにそこを軸に読めばいいっていうのはわかると思うんですけど、それはなんか先方の方からそのワードに近いものがこう提示されるものなんですか。
こういう感じで書きませんかみたいな。
そうですね、でもテーマは先方から提示されるんですけど、このタイトルに関しては雑草以外はタイトルつけるときに決まったって感じ。
そうなんだ、ほい。
そうですね、納品をなくせばうまくいくは、もう本当に僕がブログをいくつか書いてる中で、ブログ読んでいただいて、たまたま読んでいただいて、面白いことを書いてる経営者だなっていうことで、なんか書きませんかみたいな感じ。
で、何書きましょうかみたいなっていう話から企画を練ってったら、さっきのIT業界の話がやっぱり一番いいんじゃないって話になって、
で、タイトルは本当最後につけたんですよね。どれも本当に最後について。管理ゼロに至っては、管理ゼロって文章の中で一言も言ってないっていうね。
本文の中に管理ゼロという言葉出てこないぐらい、後から。なので本はね、自分たちでも作るようになって思ったんですけど、本はタイトルは結構最後につけ直すというか。
プロジェクトネームというかコードネームみたいなのはなんとなくあるけども、また最後に。
そうです。本の表紙想定って言うんですけど、その装丁家さんが想定作ってくれるときに、ビジネス書だとその想定に大きい文字で書いたりとかするので、
そこにはまる文字をお渡しして想定をきれいに書いてもらうみたいな感じになって、そのときに一番書店で手に沿ってもらうのはどうなんだろうねみたいなことを考えてタイトル決めるみたいな感じ。
たしかに出版するタイミングでやっぱりどういう言葉がキャッチーかみたいなところもあったりしますもんね。
出版社が決めるタイトルと本の形
そうですね。なので、ある編集者さんとはタイトル決めるときに本屋さんに行って、二人でビジネス書の棚を歩くみたいな。
ここにもし並んだらどうだろうっていう感じで。
そうですね。並んでへんじゃないかとか、並んだときにやっぱり目立つかなとか、あとはそのとき売れてる本というかたくさん読まれてる本はどういうタイトルなのかみたいなのを研究してつけるっていうやり方もあるし、
三島さんは著者は基本的に本のタイトルは出版社が決めるので、著者は決定権ないんですよ。
意見は言わせてもらえるんですけど。
決めるのは出版社の方?
そう。要は、著者は本に関しては原稿を書くという仕事しかないですね。
それをさっきの想定をつけて、帯をつけて、どういう紙にして、どういうフォントにして、タイトルどうつけて、
で、書店だったら書店さんの事前所担当の人とか人文担当とか小説担当とかいるので、どの人に営業に行ってみたいな、っていうところを全部パッケージング決めていくのは出版社側の仕事なんですよ。
本という形にするっていうのはもう出版社っていうことなんですね。
そうですそうです。なので売る側のそれだけリスク取って、在庫リスクも含めて取ってビジネスされてるのは出版社なので、
表現があれですけど、ある意味著者は出版社の下請けみたいな感じなんですよね。原稿を書くまでみたいな。
こういう内容本を出して原稿を書いてくれみたいな、それをどう流通させていくかっていうところでビジネスをしてるっていうところですよね。
そう。なので手に取ってもらえるようなタイトルにしないと、出版社としてはそれで売れないとビジネスにならないので。
そうですそうです。なので、だからミシマ社さんはタイトル会議つって、社員の皆さんで僕の原稿を読んでどういうタイトルにしようみたいなのを会議で決められて、
倉貫さんこういうのに決まりましたって言っていただいて、なるほどわかりましたって感じですね。
なんかやっぱ本書いたことないから全然その辺の感覚がわかんないですね。でも聞いてて面白いですね。別に書く予定は全くないけど、そういう業界の話ってやっぱ面白いですよね。
確かに。書く予定は全くないですけどね。
なるほど。今この表紙だと、僕の手元には本があるんですけども。
本もありますよ。後ろにこうソースコードが書いてあるんですよね。
はい。
これもだから別に倉貫さんがこのソースコードで載せるぞっていうんじゃなくて、そのデザインを作る過程の中で素材としてみたいな感じだったんですか。
そうですそうです。今回その装丁は鈴木誠一さんっていう結構日本で有名なその装丁家さんにお願いするとなって、
僕が倉貫書房の本出すときも装丁家さんでお願いしてたので、ご縁もあったので。
で、今回仕事技芸論で職人極める的な話なので、職人極めた鈴木誠一さんに行ってお願いしに。
それももう僕関係なく出版社が動いてくださって、で、編集の方から鈴木誠一さんからプログラムのコードを載せたいからコードをくれって言われて、コードを渡すかっていうので。
で、とはいえ今もうお客さんのソースコード渡すわけにもいかないし。
そうですよね。
なんかこの仕事議芸論のために僕がなんか新しいプログラム書き下ろすのもちょっとあれだなと思って、で、悩んでそういえばと思って、
僕の自分のブログがね、レイルズで動いてるので、ルビオンレイルズで動いてるので、それのコードを渡せばいいかっていうので渡したっていう。
なるほどね、そういうことですか。
自分の所有してる、だからそうですよ、ほんとに。
なんでこれ、一番上がアプリケーションレコードになってるからね。
レイルズがわかる。
何だったら一番上に、アップモデルズポストドットRBって書いてあります。
はい。
で、あれか、その倉貫さんのブログのカテゴリーが載ってんの?
そうです、そうです、そうです、で、ちょうどカテゴリーに仕事技芸論が入ったので、ちょうどいいなっていうのにして、でもこれは、しかもそれがソースコードだって気づく人は多分、
さっきの話でエンジニア以外の方が読まれるので、まず何だろうってことだろうと思いますし、
その中身がアクティブレコードで、そのレイルズのコードでだろうっていうところに気づくのはツーだ、味方ですね。
ツーな味方、ツーな味方ですね。
そこに気づくとはツーです。
いやー面白いですね。
ついつい目に行っちゃいますよね。
行っちゃいますね。で、そうそう。
AIを編集者のように使う執筆法
で、今回今日ね、聞こうと思ってた、聞きたいなっていうか、僕は一度ね、直接お話ししたときに軽く聞いたんですけど、
今回、最近ほら、生成AIをいろんなところで活用してるので、さすがに倉貫さんも本を書くときに使ってんじゃないかなと思って、
それとなくAIってどういうふうに活用されたんですかって聞いたら、結構なんかAI使ってみました、使ってみましたっていうか使いましたっていう話だったんで、
どういう感じで本を書くときに使ったのかっていうのをちょっと聞かせていただけないかなと思っております。
はい。今回っていうか最近、本を書くのもブログを書くのも基本的にもうAI、当然AI使って書くのは皆さん書いてると思うんですけど、
僕も例に漏れずAIを使って書いていて、AIの使い方として、AIに書いてもらって、あとはこっちで直しますとか、
原稿を丸投げで作ってもらって、それを載せてますというよりは、AI経由で原稿を書くっていうスタイルを確立してまして、
おー、AI経由で、経由。
何と呼ぶか、原稿の、何て言うんですかね、本当のソースコード的な原稿の部分を、僕は一文字も書いてないんですよ、自分でタイピングしてないですね。
へー。
で、その代わりAIが全部書いてるんですけど、AIへの指示は全部僕がしてるし、AIがどういう文体で書くのか、どういうテーマで書くのか、
これを伝えたいな何かみたいなところどことか、AIが出してきたものに対して、当然ダメ出しをしなきゃいけないので、
いわゆる編集として赤入れをするって感じですね。
で、原稿に赤入れをしていくんですけど、ペンで赤入れするのをペンを使わずに、
AIが出してきたものに対して、AIにチャットベースで、ある意味口頭でダメ出しし続けるっていうことをやって、
今回、絶対に自分でその原稿を触らないっていう。
縛りを設けてたんですか。
なので、めちゃくちゃしょうもない、その句読点の位置変えるとか、ちょっとした手におはまで、原稿を直接触ったほうが絶対早いんですけど、
原稿は僕は触らずに、AIさんに、いや、そこの句読点間違ってるよとか。
じゃあ、ずっと後ろについてる人みたいな感じなんですね。
そうです。もうめちゃくちゃウザい上司みたいな感じで。
ずっと後ろから指差して。
指差して、出来上がったものに対して、違う違うとかつってっていうのをやることで、なので本当ライターさんみたいな感じですね。
僕は出来上がったものにフィードバックして組み合わせたりとか、何だったら、出来上がったものはちょっとイマイチだったら、
その文章を書く前に設計図を作るんですね。
もうプログラムと一緒でってことですね。
そうです。設計図的なものがあって、そこにこの記事ではこういう小構成でこういうことを書きたくてみたいな、メモみたいなものも入れてあるんですけど、
イマイチだったときはこの設計図が良くなかったんだろうということで、設計図は僕は自分で書いてるので、
それもでも叩き台までは書いてもらいますけど、それは中身は手で僕が直したりするので、
その設計図を元にもう一度作り直させるとかっていうことを、
これ人間が言ってたと本当にハラスメントで訴えられるぐらい何回も作り直しをさせるみたいな。
いやでも面白いですよね。
僕はこれ聞いてちょっと衝撃というか、面白いなと思って。
よく出力したものを自分で手で直すとか、ある程度倉貫さんがおっしゃってた設計図はある程度作ってもらって手で直してるって話ですけど、
そういう感じで作るイメージはあったんですけど、とはいえ最近はプログラムを我々の業界ではエンジニアたちは基本的に指示を出していって、
自分で修正するときもあるかもだけど、基本的にはAIに書かせてレビューしていくスタイルに変わってるのが、
その文章を書くのになってるんだなと思ってちょっとびっくりしたんですよね。
そうですね。なので設計図って言ってるのは、エンジニア的に言うともうハーネスを用意してるって感じですね。
で、スタイルガイドみたいなのも用意してたり、僕が今まで書いてきた文章とか本が大量にあるので、
それを全部読ませて、くらぬきのペルソナーみたいなスタイルガイドを作ってもらって、
でコートみたいにフィードバックしまくるんですけど、そのフィードバックしたやつもスタイルガイドに反映させてって自動で反映してもらって、
そうするとだんだん出来が良くなってくるっていうか、それ前も言ったよねみたいなことを、やっぱり何回か言うんですけど、
でも何回か言ってると、いやもうこれ忘れないのに書いておきますみたいなこと言うんで、お願いしますって言って。
で、そうするとだんだん育っていくっていう。
だからその読んでても、いわゆるAIくさいみたいなのっていうのは、別にそんな感じない。
全然感じなかったですよね。
だからそれ聞いてびっくりして、ついこの間ね、nagayamaさんと喋ったときに、
いやAIが書く、書いてくる文章ってなんかちょっと入ってこないですよねみたいな話をしたばっかりだったんで、
普通に入ってきたんだけど、入ってくんじゃん。
だから逆に言うと、そこまで何回も磨いてる処理が入ってるってわけですよね、だからね。
うんうん、そうですそうです。
なのでもう何回も結局これ僕が自分で書いた方が早かったんじゃないかってもう、
その書いたものに直しを入れてくのを、めちゃくちゃ細かく全部直し入れるので、
なのでほぼほぼ自分で書いたのと一緒ではあるんですけど、インターフェースとしてはAIでやってるって感じですね。
で、この間ね、この話聞いて、倉貫さん聞いたんですよ。
めっちゃやりとりしたっていうから、結局ね、今倉貫さん自分が書いた方が早かったんじゃないかって一瞬言いましたけど、
実際どうなんですかと、どっちが早かったんですか、早いんですかって聞いたら、
やっぱりAIとやりとりすることが結果的には早かったっておっしゃってたんですよ。
言ってましたよね、倉貫さんね。
書き出しの負担をAIで越える
そうですそうです。そこ何が差になったのかっていうと、
タイピングする時間も、まあもちろんそれはかからないんですけど、
言うてもでもタイピング早いね、プログラマーだと思うんで、タイピング早いし、
考えながら書けるタイプなので、スピード感はそんなに変わらないんですけど、
文章を書くときの一番最初のめんどくささみたいな、なんでしょうね。
その始める一文字目を書き出しみたいな。
そうです。一文字目書くとか、書き出し、乗ってきたら書けるんだけど、
乗るまでちょっとしんどいじゃないですか。
わかりますよ。
まあ何でもそうですけどね。
メールでもそうですもんね、普通。
そう。長い文章を書かなきゃなみたいな。
で、しかもこれ本になるやつだから、ちょっと気の利いたところから始めなきゃなみたいな、
いろんな邪念が入ったりとかして、書き出しがめんどくさくて、お尻が重い状態があって、
いやーちょっと書かなきゃいけないのわかってんだけど、ちょっとX見てみたりとか、
フェイスブック見たりとか、現実逃避。
いやいや、人間だからね、めんどくさいことから逃げたくなるっていうのが、
だいたい本書くときとか、ブログ書いてたときはそれがあったんですけど、
このAIだと、一発目のその叩き台、もうほんとダメなんですけどね、ダメな叩き台は出してくれるので、
なんでしょうね、あとは直すところからスタートできるから。
はいはいはい。01じゃなくて。
そう。めんどくさいっていうか、最初のなんか重たいなーっていうところを、
いきなり時速40キロから60キロぐらいまで行ってくれるみたいな。
その、ね、時速40キロまで走ったら、あとはもうなんかスーッと走れるんだけど、
時速40キロ行くまでがちょっとしんどいみたいな気持ちあるときの、
いきなり40キロ出るから、あ、なんかもうスーッと進められるなーみたいな。
なんかそこの時間が省略されたのが一番でかかったんじゃないって、なんか思ってます。
いや確かに、我々は文章書くときは、一行目、最初の一文が大事だよみたいな呪いをかけられてるじゃないですか、その。
僕は結構あるんですよ。なんか書かなきゃいけないときに、
なんかその誰かがいつか子供の頃に言った、その文章は一つ目の文章が大事というか、
つかみ始めなきゃいけないみたいな。
その後から直せばいいんだけど、なんかその呪縛にとらわれてやっぱ重くなるっていうのはあるなーって思ったんで。
そう。なんか箇条書きのメモとかなら別にサーッと書いたりできるんだけど、
文章にするってなったときに、なんか最初グズついちゃうんですよね。
うん。だからそれが本当にグズつかなったのはありがたいなーって感じ。
じゃあもう出てきたもので、でもなんかわかりますね。出てきたものを見て、こうひどかったりしてもひでえなって言って直すところから始まるのと、
そう。
と全然こうやっぱりスピード感違うってことですね。
うん。スピード感違う。叩き台から始まるの本当すごいですね。
あーへー。
あとは良くしていくだけみたいな。
うんうんうんうん。
良くしていくのは楽しいんですよ。
うんうんうんうん。
元があって。結局良くしていくのをやりすぎた結果、一番最初のバージョンと全く違うものになってるんですけど。
はいはいはい。まあそれはそれでってことですよね。
そう。それはそれで。なんか多分これプログラムもそうで、
あー確かに。
リファクタリングとかバージョンアップとかの方が楽しかったり、延発していこうが楽しくて。
そうですね。なんかパフォーマンスチューニングに夢中になっちゃうとかね、ありますよね。
そうそうそう。なんか最初のところ作るのめんどくさいなーみたいなところがないっていうのは良いですね。
確かにな。この今出たレイルズとかも一番最初の最初のところをね、スキャフォルディングとかいってこうバーっと作ってくれるから、
あそこから楽できるみたいなのも確かにこうありましたもんね。
スキャフォルドがないとね、自分で最初の1枚作っていくとかめんどくさいけど。
そう。あそこが一番大変だってのがありましたね。確かに。
レイルズの革命は確かにスキャフォルドでしたね。
なるほど。すごい。面白い。この話がすごい面白くて、これ聞いてる人もそんなやり方で書いた本読んでみたくなったと思うんでね、もうすぐこれ聞いたら買って欲しいんですけど。
実際にちょっとね、手に取ってみて、その結果、結果はどんなもんじゃいっていうね。
そうなんですよ。これAIで書いたって言っちゃうとしょぼいね、さっきのAIくさいなみたいなとか、言うて所詮AIでしょみたいな感情が立ってしまって、読まれないみたいなところもありそうなんですけど。
そうですね。先入観でね。ありますよね。あると思いますね。
でも、ちょっとそれはそれとしても読んでみていただいて、全然書けるんだなみたいなのは知っていただきたいですね。
いや、正直僕、倉貫さんのこれまでの本結構読んでますけど、気がつかなかったですもんね。そういう違和感って多分がなかったというか、倉貫さんが書かれてるんだなと思って。
でもクリスさんも僕も相当AIが書いてる文章読んでるはずだから。
読んでる。両方読んでますよ。AI文章読んでるし。
両方読んでるよね。いわゆる本当に作家さんが書いてる本も読んでるから。
読んでますから。
そんなになんか外れてないはずなんですよ。この感覚が。
感覚がね。だからすごいなと。逆に言うと、倉貫さんの逆にその次の本のテーマが決まったんじゃないですか。
執筆論?
執筆。いや多分、これはね、僕は逆に、僕も本を書きたいと思ってはいるわけですよ。
はいはいはい。
人間誰しも死ぬまでに一冊は本を書きたいと思うじゃないですか。
はいはい。
でも、さっき言ったように最初の1行、最初の1ブロックが書けない、書き出しがどうしても作れないとか、思い越しが上がんない人はいっぱいいるんだけど、
一方で精々AIが出てきて簡単に文章作れます。でも、ここで出てきた文章は自分のものではないって感覚もあるし、なんか読みづらかったり、
なんか簡単に出てくるものが欲しいわけでもないわけじゃないですか。
そうですね。
やっぱりその自分の中からなんか出てくるものがアウトプットされてる感覚はやっぱ欲しいと思うんで、
それのやり方として、なんか倉貫さんのやり方って一つの、一筋の光じゃないですけど、一個の方法としてあるなとは思って。
確かにね。
できてもちょっとアウトプット、こんな感じでやったりを詳細にアウトプットして欲しいなとは思ってますよ。
でもあれじゃないですか、文振りで本出されてるじゃないですか。
あれはでもまあね、文字起こしが基本なので、
そうですね。
だからクリスさんが次はこれですよ、だからクリスさんが。
クリスさんがやったらいいんじゃない、自分。
倉貫さんのメソッドを待つまでもなく。
僕がやるってこと?
倉貫さんが自らそれをさ、編み出したわけだから。
それに続いてクリスさんも。
倉貫さんがやったんだからそれを真似したいじゃないですか。
そこはなんか乗っときたいんですよね。
まあでも、ここまで言ったらAIができますよ。
AIがやってくれますよ。
本当ですか。
こんな感じでやったらしいんだけどって言えば。
企業家とそうじゃない人間の違いが今出ましたね。
やり方知りたいってなっちゃうね。
そうそう、楽はしたいじゃないですけど、
でもまあ我々もその次の文振りもまた出したいと思ってて、
その企画会議をしなきゃいけないんですよ、nagayamaさんと。
なんでなんかすごい参考になる話だなと思って。
いやでも確かに一回、僕は逆にクリスさんと違って、
本は確かにそういう夢見る気持ちはあるんですけど、
到底できないっていうネガティブな気持ちの方が圧倒的に大きいんですが、
さっきクリスさんが一筋の光って言ってたけども、
なるほどなっていうのはちょっと思うんですよね。
思いますよね。
そうそうそう。
だからちょっと本当ね、倉貫さんのこの話を聞いて、
すごいちょっとこれをみんなに伝えてほしいと思ってお呼びした。
今日の主題はそこではあるんですよね。
AI時代に重要になるプロダクト設計
いやでもさっきの話であれですよ、本は自分で出版業をやってみて、
三島さんたちに教えてもらいながら、
自分が著者もやってみて、
本はね、本を書くだけではやっぱり半分ぐらいというか、
3分の1ぐらいって感じですね。
先のタイトルもそうだし、流通もそうだし、営業もそうだし、
みたいな企画全体含めて本作りだなみたいな感じになるので。
なるほどね。
なのでソフトウェア開発とかプログラミングもそうですけど、
コード書いてる時間がそのほとんどかっていうと、
まあそれよりもどういう事業にするのかとか、
どういうプロダクトにしていくのかとか、
これがユーザーにどう届くのかみたいなことまで踏まえた上で、
機能を考えてその機能を実装するっていうところで、
ようやくその価値があるみたいなところがあるので、
なんかプログラムかけないんですよ。
プログラムかけたらソフトウェアできますよねって言ってると、
なんか違うなって感じするじゃないですか。
そんなもんじゃないよって言いたくなるっていうか。
っていうのと同じことが今回AIによって、
その執筆できるようになったよって言っても、
この執筆できるよって言ってんのは、
コード書けるようになったよみたいなぐらいのことで。
はいはいはい。それで何を作るかは、
そう。
の方が大事だよ、どう届けるかってことね。
そうだし、どう届けていくのかみたいな。
なので、今ね、そろそろAIでプログラムを誰でも作れるみたいになってきて、
みんなゲームとか簡単に作れちゃうみたいな、
マリオみたいな欲しいって言ったらマリオみたいな作れるみたいな風になっちゃってるけど、
じゃあそれ誰が使うねみたいな、誰が遊んでくれるのみたいなって言うと、
いやいや、そんなね、ドラッグみたいなものとか、
なんかどっかにあるみたいなものみたいな作ったとて遊んではくれないんですよね。
なるほどね。
で、なると同じことが本でも言えるし、
これあらゆるプロダクトのものは、各行為ぐらいは大事だし大変だったし、
今までもそこに重大な要素はあったんだけど、
とはいえ製品、プロダクトっていう考え方をすると、
本当にごく一部だったなみたいな。
コーディングもそうだし、ライティングもごく一部だったなって。
で、ごく一部だからといって軽んじる必要はないけど、
そこに関しては一定AIでだいぶできるようになってるなという感じになってしまったので、
よりそのプロダクトの方を見なきゃいけない。
ですよね、みんなのスタート地点がそこってことになるから、
そこからじゃあどういう風にするかっていうところで、今後はどういう風にやり通すかってことになってくるわけですよね。
だから、より難しい世界になっていくとは思いますけど。
そうか、逆に消費者側から考えると面白いプロダクトがどんどん出てくる可能性っていうのもあるわけですよね。
そうですね。
いやー、夢が広がったと思ったけどそんな甘いもんじゃない。
一瞬広がったけどね、まだまだその通りの世界があるね。
その通りだなと思いました。
多くの人がAIでプログラムを書けるようになって夢が広がったっていうのと同じ感じがしました。
実際でも夢は広がったと思うんですよね。
そうですね、夢が広がりましたよね。
広がったというか、できたらなと思った人は簡単にできて、本当にやりたいことができるようになったっていう人もいっぱいいるわけですから。
一方で、多くの人に届けたいとかっていうところは、単に書いたりするだけじゃダメですよっていうのは。
本当に敷居が下がり、裾野が広がり、裾野が広がった分、求められるものがレベルが高くなってきたというか。
そうか、山ですもんね、山ですね。裾野が広ければ高い山になるっていうことなんですよね。
あれですよ、僕、音楽生成AIとか使って曲を作ったりとかをちょっとしたことがありますけど。
あれもだから、曲を作るっていうね、今おっしゃってたようにプログラムを書く、書けるとか、本を書けるとかと一緒で、
結局それが反対になったところで、じゃあ多くの人に聞いてもらえる曲ってどんなんなのとか、今世の中で求められてる曲ってどんなんなのとか。
単に自分が聞く分には、それで作れるんだけど。
そうなんですよね。
多くの人に聞いてほしいとかっていうのは確かに、まだまだ考えなきゃいけないところがたくさんあるっていうのは、それはそうだなと思いましたね。
文学フリマと創作の楽しさ
一方で、本当にそんな多くの人に読んでもらう、聞いてもらう、遊んでもらう必要があるのかみたいなところも、
もう一度考え直したいかもなっていうふうには思ってはいて。
なるほど。
というのは、ネットフリックスとかでも、どんどんドラマとか映画とか出てきて、可処分時間全部使っても、人生全部使っても読み切れないみたいな、見切れないみたいな。
本なんか当然たくさん出てるので、過去のものもね、アーカイブも含めて見たら、人生の時間全部使っても本は全部読み切れないみたいなことの、
たくさんの人が作れば作るほど、読み切れないものになっていくときに、要は多くの人に読んでもらう活動って、その時間を一つに過剰するというか、シェアをたくさん取ろうっていう話だと思うんだけど、
なんかみんながそれすると、みんながただのレッドオーシャンだから、レッドオーシャンというかなんていうんですか、有限のものを奪い合うみたいなことになるので、なんかそこに不毛さは感じるのは感じはしていて、
だから一周回って、それこそさっきの文振りじゃないですけど、その身近な人たちに読んでもらう喜んでもらう、届ける届くで、実はさっきの創作の喜びは全然あるし、作ったもので得られる喜びもあるし、
子供が図が工作して親が喜ぶだけで子供も嬉しいみたいなもんで、なんかそこに本来あるべき創作の楽しさ、喜びみたいなのがあるから、なんかそこのスケールとかシェアとか、その有限なものの奪い合いを考えなければ、結構豊かにものづくりできるのではみたいな気持ちもしていて、
なので、僕も文振り出したいなという気持ちになってます。
お、出しましょう、出しましょう、いいですね。あのまだ、ミシマ社つながりでぜひ京都の文振りに。
そうなんですよ、こないだクリスさんに聞いて、京都で毎年やってるっていうので、一回僕出したときにクリスさんもいて。
そうですよ。
はい。
倉貫さん最初気がつかなかったね、髪型変わって、イメチェンしてる倉貫さんに気がつかなかったっていう。
ありがとうございますって普通に他人行儀に言われました。
びっくりしましたよ、だってその場にいるとは思わないんだもん。
まずね、そうですね、僕も言ってなかったんです。
言っても我々がやってるポッドキャストも別にその。
まあ確かにね、何か一番目指してるわけじゃないですもんね。
こういう話は聞きたい、ちょっとした人たちに届けばいいなという感じで喋ってて、それなりに反応もあってね、決してすごく多いわけではないですけど、反応があったり感想があったりとかすると嬉しい。
嬉しいし豊かな気持ちになりますもんね。
まあそういうところに、今までは出版みたいなところで敷居が高かった本っていうツールがちょっと登場してくるみたいな感じになるといいなという感じなんですかね。
そうですね、なんか普通の商業出版自体が今もだいぶ苦しい業界、業態になってきている中で、一方で文振りとかの人気はすごい増していて、
参加者どんどん増えてるし、これにAIで拍車がかかり、いろんな人が出展側に回れるようになって。
で、文振りのいいところってだいたい買う人は出展してる人がお互い買うみたいな。
そうですね、はいはい。そこに集まったんですかね、好きな人がね。
そう、そこでなんかただお金の交換してるだけみたいな感じもあるんだけど、まあでもそれでいいんじゃないっていう感じ。
それがあるんですね。
なので、なんか僕はいろいろ出版の世界の構造的な問題とか、中で起きている課題とかも含めていろいろ取り組んでみて分かってきたりとか、
まあ今も取り組んだりはしてますけど、なんかもうちょっとその個人が出して個人が読むところに最後落ち着く方が、
なんか本自体の文化が残るのはそれかもしれないなってちょっと考えてますね。
なるほど。
いやー、倉貫さんめちゃめちゃ面白い話続いたんですけど、もうそろそろ時間がね、来てしまって。
そうなんですよ。
面白いですね、やっぱり話の広がり方が面白いですね。
面白い。
よかった。
ありがとうございます。何回も面白い言ってくれて。
いやいや、そりゃそうですよ。
いや、これでほらね、聞いてる方も本に興味がますます出てきたと思うのでね、ぜひとも手に取ってもらいたいなと思いますね。
もちろん、リスナー方絶対買ってくれるはずなんで、倉貫さんの本の売り上げに多少なるとね、貢献をできるといいなというと。
先週もね、たおりさんが本出しますって言って、そちらの方の予約もしっかり見させていただいて。
文学フリマは我々出すんですけど、倉貫さんがもし出さないんだったら、勝手に仕事技芸論、自分で買って置いとこうかなと思ったんですよ。
ありがとうございます。
リスナー、ゲスト本、こんな人もゲストに出てますって言って。
画像のコーナーがあるからね。
我々の拍がつきますから。
完全に虎の威を借るってやつですね。
すごいね。
下の布団と一緒で。
すごいな。
だいぶ意気込みをしてますけど。
はい、と思っておりました。
はい、ということで、ぜひとも倉貫さんの著書、仕事技芸論はもうすでに書店でネットで購入できますので、ぜひとも手に取って読んでいただければと思います。
はい、ということですいません、倉貫さん、ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
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それでは皆さん、また来週お会いしましょう。
さよなら。
さよなら。
さよなら。
