夏の暑さとコーチ業
chris4403
こんにちは、nagayamaです。 こんにちは、クリスです。ossan.fmは、毎週金曜日、クリスとnagayamaが気になった出来事や、おすすめしたい本や映画をゆるゆるとお届けするポッドキャストです。
今週もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。
nagayama
いやー、もうめちゃめちゃ暑いですね。 暑いですね。この収録をしているのが、1月3日で8月上旬ですが。
配信されているのがちょうどお盆。 まったとなか。
chris4403
これお盆の頃は50度超えてんじゃないですか、気温が。
nagayama
あり得るね。
chris4403
いやー、40度とかね、今京都とかはなってるし。
炎天下の下野球やってると、なんですか、その温度測るやつ見たら43度とかになってたりするんで、やばいっすよ。
nagayama
この間っていうか、この週末ちょっと日中日がまだ日が出てる間に暑い時間にちょっと走ったんですけど、1時間以下ないぐらいかな。
日向はやばいですね。
chris4403
あのやっぱね、不思議なもんで、ちょっと一瞬太陽が雲に隠れたりすると、すっとなんかこう一瞬涼しくなったりするから、やっぱり太陽の日差しっていう、あの太陽のエネルギーってやばいんですね、あれね。
nagayama
やばいですよね、あのパワーをちょっとね。
chris4403
やばいですよ。
nagayama
うん、やばいと思う。
chris4403
今日も朝から少年野球のコーチ業やってきたんですよ。
今日は午前に1試合やって午後に1試合、試合をしてきたんですけど、もう暑くてヘロヘロになりました。
試合自体は結構いい試合したんで、それはよかったんですけど、ヘロヘロになってですね、あのコーチの方の一人の方が銭湯がお好きなんですよ。
で、nagayamaさんもご存知のあの白山湯っていう、うちの近所にいい銭湯がありまして。
nagayama
ありますね。
chris4403
京都でも有名な銭湯があって、あそこにその方はよく常連で行かれてるんですけど、クリスさんもこういう日は帰ったら白山湯行って、もう水風呂でキュッと湿るともう最高もう疲れが飛んできますよって言うんですよ。
で、それを横で聞いてたうちの小学生が、え、もう白山湯行きたいっていうスイッチが入っちゃいまして、単純なんで。
で、普段行かないんですけど、今日はじゃあ暑いしもうしんどいし行くかみたいなことを帰り話してたら、一緒にその車で一緒だったご家族お父さんと息子さんも、じゃあ一緒に行ってみようかなみたいな感じになってですね、
あの白山湯に行ってきたんですよね。
nagayama
みんなで。
chris4403
みんなでその場所、現地集合して。で、まあなんでしょうか、暑い、あそこお湯が暑いじゃないですか。
nagayama
たしかに、結構暑かった気がする。
chris4403
結構暑いんですよ。で、その暑いお湯と、まあその冷たい水風呂と、ちょっと露天エリアもあったりして、まあ1時間弱ぐらいこう楽しんでですね。
まあ割と本当にもう気持ちがすっきりとしまして、今日一日頑張ってよかったなって思ったんですよね。
nagayama
いいですね。
白山湯での出来事
chris4403
で、まあそれはいいんですけど、そのお風呂入ってですね、脱衣所があるじゃないですか、銭湯って。あそこでこう体を拭いて着替えてたら、なんか歌声が聞こえてくるんですよ。
そこで。別にそのラジオとかじゃなくて、人間の生の歌声が。
nagayama
生歌を。
chris4403
生歌を。
なんか結構小表のおじちゃんが、割とそこそこの声で歌ってらっしゃるんですよね。
それも別に誰も何も突っ込まないんだけど、別にその歌うっていうのはもうたからかに歌い上げるっていう感じじゃなくて、まあ鼻歌の延長線上みたいな感じの歌い方。
まあいい気分なんだなって思って、うーんって思ってたんですけど、なんか何を歌ってるのかちょっと気になってですね、しっかり歌い上げる感じじゃなくて、割とこうフレーズを一つ一つを噛み締めながら歌ってらっしゃるんですよね。
で、もう何歌ってるんだろうなって、僕もこう体拭いたり着替えたりしながらこう聞いてたんですけど、なんか聞こえてきたのが、ニュアンスが出せるかわかりませんけど、ちょっと真似しますけど、
いつまでも手をつないでって歌ってるんですよ。
nagayama
うんうん。
chris4403
あれ?と思って。
nagayama
うん。
chris4403
これはビーズのいつかのメリークリスマスじゃんって思ったんですよ。
nagayama
うんうんうん。
chris4403
8月に歌う曲じゃないですよね。
nagayama
確かに。
でしょ。
夏のね、このクソ暑いの、銭湯の湯上がりに。
chris4403
ね。
nagayama
なんでクリスマスソング歌ってるんだよな。
chris4403
歌ってるんでその、見られるような気がしていたとかって、ちょっと節を切りながら噛み締めるようにお花歌を歌ってらっしゃるんですよ。
ビーズ好きなのかなとか思ってこう聞いてたんですけど、サビの方歌ってですね。
あの曲の歌詞の最後ってその、いわゆるそのいつかのメリークリスマスっていうキーワードを歌うんですけど、
思って微笑みあっている。で終わるんですよ。
大事な最後の一節は歌わないんですよ。
おー。
なんでと思って。
ちょっと、なんでそもそもいつかのメリークリスマス、ビーズ好きなんですかっていうところと、なんで歌ってるのかってところと、最後の一節なんで歌わないんですかって聞きたかったけど、
nagayama
ちょっと聞ける雰囲気の感じの方じゃなかったんですけど、ちょっとコアモテな感じのおじさんだったんで。
それはでもあれでしょうね。その続きを歌ってくれる人が出てくるのを期待するってことですよね。
chris4403
だから僕が最後。
nagayama
ステージの袖からもう一人が出てくるっていう。
chris4403
なるほど。で、お前が歌うんかいっていうツッコミが入るみたい。
nagayama
そうそうそう。っていう一連のね、流れを。
chris4403
なるほど。
nagayama
多分ね、冬からずっとやってるなと思いますよ。
chris4403
そうか。いやーね、ちょっとね、惜しかったのは、僕だいたい結構最近ビーズのライブのTシャツとかビーズグッズを身につけてることが多いんですけど、
今日はね、そうじゃなかったんですよ。なんならおっさんFMのTシャツ着て着替えちゃったから。
nagayama
それじゃわかんない。
chris4403
わかんないんですよね。
すごい惜しいことをしたなと思って、またセントで会える日が来るかもしれないんでね。
nagayama
じゃあ白さんには次にビーズの何かを身につけていくようにすれば、もしかしたらこうチラッとこっち向いて、顎でクイクイっつって歌えみたいな。
chris4403
入ってこいよみたいな感じでこう。
nagayama
そうそう。っていう目配せをされるかもしれないですよね。
chris4403
いやーでもびっくりしました。
nagayama
これです。で、最後ハモって終わる。
オッサン感についての考察
chris4403
ハモって終わるの。
こんなさ、暑い時期に聴く曲じゃないよな。逆か、冬の曲だから歌うことで涼しいのかどうなんだって思いながら。
nagayama
そうね。
chris4403
たまに歌いながら自転車乗ってる人とかさ、いますけど、一瞬過ぎてわかんなかったりしますけど、今日は結構ガッツリ聴けたんですよね。
nagayama
街中で歌っている人の曲分析なかなか難しいですもんね。
chris4403
難しい。難しい。あのなんだっけ、ネットミームでさ、ボンジョビのIt's My Lifeかなんかを大事なところ歌わないおじさんいるじゃないですか。
あのサビのところ、電車の中ですげー大声で歌ってんだけど、なんかあのサビの部分は、リビューのプレイヤーだっけ、そこはみんなに歌ってもらうから、
黙る、急に黙って乗客の人たちがクスクス笑いながら歌ってあげるみたいな感じの、なんかあれをちょっと思い出しましたけどね。
nagayama
たぶん同じこと。
同じことなのか。
みんな歌わないから。
いや、そうか。
みんな歌わないで夏が来ちゃったよ。
chris4403
実はずーっと歌ってるかもしれないね。
nagayama
ずーっと歌ってるんですよ。12月からやってるんですけども。
やってんのか。
誰もまだ歌ってないんで、次の曲に行けない。
chris4403
じゃあ今日が結構いいチャンスだったかもしれないですね、そのビーズが好きな曲が。
nagayama
そうですね、だいぶ確率高かったんですけどね。
chris4403
いやー、ウルトラソウルとかだったらね。
nagayama
でもウルトラソウルのテンポ、あのあんまり歌う感じの場所でもないからなー。
それを一言一言かみしめるように。
nagayama
かみしめながら。
ややかがいいじゃないですか。
chris4403
夢じゃないみたいな。
ちょっとなんか、何の歌かわかんない。
nagayama
一瞬何の曲なのってなるんだけど、よく聞くとわかる。
わかるっていう。いやー、そんなことがありましたね、今日は。
いいですね。
chris4403
今週はですね、お便りがたくさん来てますので、ちょっとお便りを紹介していきたいなと思うんですけども。
nagayama
紹介しましょう、ありがとうございます。
chris4403
はい、行っていきましょう。3通来ておりまして、まずはですね、マイルドさんから行きましょうかね。
マイルドさんからのお便りです。
いつも楽しい配信をありがとうございます。
なんとなくの話ですが、プロフェッショナル仕事の流儀のラストのように、あなたにとってオッサンとは?と聞いてみたら面白いかもと思いました。
よほど気が向いたらゲストの方に聞いてみて欲しいのと、できればお二人に現時点のオッサン感を語って残しておいて欲しいですとのお便りでございますね。
nagayama
なるほど、これゲスト会のあれでしょ、だから。
ゲスト会ね。
この間のくらぬきさんのゲスト会を聞かれて、特に前半の方がオッサントークになったらオッサンっぽいねっていう話になったから、
最後にそれを聞いて、ピキーンって言って、あなたにとってオッサンとは?みたいな感じのやつですよね。
chris4403
これはさ、プロフェッショナルはさ、プロフェッショナルの定義が人によって違うから聞くのであって、オッサンの定義は大体一緒でしょ。
中年の男性のことですよ、オッサンとは。
nagayama
そう、定義を聞いちゃうとね、そうなりますよね。
chris4403
オッサンとは。
nagayama
そうね、オッサンとはってなってると難しいですよね。どういうそのね、中年時代を送りたいかみたいなのはあるかもしれないですけどね。
ゲストは別に男性女性性別を超えてなると、性別別別しないとなるとちょっとパッといいセリフにならないですけど。
chris4403
ちなみにnagayamaさん今僕が振ったら何か現時点のオッサン感言えますか。
オッサン感ね、このオッサンFMっていうタイトルでポッドキャストやってるから、もうオッサン感めちゃくちゃですよね。
まあそうね、それはそうなんですよ。
nagayama
なんか別称みたいなところがね、オッサンってあるわけですよね。うるせえオッサンとかさ。
ちょっとあんまりポジティブな方にはさ、使われない呼び名ではあるんですけど、僕ら番組名としてやってるから、以前よりはその辺のトゲトゲしさが自分の中ではだいぶ単語としてなくなってるというところはあるかな。
chris4403
でも結構そのお便りとか聞いた方の感想を聞くと、やっぱり最初は警戒するっていう話があるじゃないですか。
オッサンFMっていうタイトルで、すごいおじさんの油っこいトークなんじゃないかとか。
nagayama
そうね、そうでしょうね。
chris4403
っていう風に、だからあんまり印象は良くないんでしょうね、オッサンって。
nagayama
だと思いますよ、結構ネガティブっぽい感じがあると思う、一般的に。
chris4403
僕が答えるとしたら、あなたにとってオッサンとは何か、今答えるとすると、お金がそこそこ使える青春時代みたいな。
nagayama
そうなんだ、いいね。
chris4403
わかんないけど。結局、nagayamaさんともよく言うけど、オッサンって大人じゃなくて、子供の延長線だなっていうさ。
nagayama
まあね。
chris4403
人間としては成長してますし、別に成長してないことはないんだけど、階段状の変化じゃなくて、なだらかに人間って歳をとっていくから、
別に大人、子供みたいなクッキリとした区切りとかおじさんとかじゃなくて、子供の延長線だよなっていう。
僕の中ではまだ青春が続いてるっていう気持ちでは。
nagayama
いいですね。元気があっていいじゃないですか。
僕はもうあれだな、老眼だな。
もうオッサンとは目です。
chris4403
目でわかると。
孤独の意味
nagayama
目です。目でわかる。
chris4403
フィジカルなアレでわかると。
nagayama
そうです。目です。
そうだよな。
オッサンとは目ですって感じだよね。本当に目ですね。
もう目がね、見えなくなってくるっていうね。
いや確かにな。
結構普通にへこむからね、これね。
chris4403
またそれが回復する見込みがないですもんね。
nagayama
そうですね。鍛えようがないですからね、筋肉と違ってね。
chris4403
わかる。それはそれでわかる。
どうですか。マリトさんこんな感じでよかったですか。
nagayama
うん。だからこういう多分そのオッサンとはないかみたいなところで話題を一筒広げてから終えるといいんじゃないの。
なるほど。
ということですよね、きっとね。
chris4403
気が向いたらちょっとゲストに聞いてみましょうか。
nagayama
そうですね。ゲストのキャラとね、タイミングと見計らってちょっとね、やってみましょうかね。
chris4403
やってみましょう。ありがとうございました。
読書の感想
chris4403
はい。
続いてですね、稲葉ゆかりさんのお便りって言いますかね。
はい。
稲葉ゆかりさんからのお便りです。いつもポッドキャスト楽しんでます。今回長文失礼します。
はい。
nagayamaさん、ほしの子おすすめありがとうございました。今村なつ子さんの作品で初めて読んだのは紫のスカートの女で、この本の感想は私は一言で言うと何これでした。
何これか。何これじゃないな。何これ。
その後、ほしの子について語っているポッドキャストを聞いて読んでみたらいろんな引き出しがある作家さんだなと感じました。
もしnagayamaさんも紫のスカートの女読まれていたら感想を教えてくださいと。
そしてエピソード184で、これは多少でしたっけ。
うん。多少の海苔ですね。
多少の海苔で食べる海苔。美味しかったと聞き、東京に行った際に購入していただきました。
厚みがあって海苔の味が濃くて確かに美味しかったです。大切に食べてます。
ちなみに私は味付け海苔おにぎりも好きで、セブンの梅おかかおにぎりが味のりで美味しいなと思って見つけると購入してしまいます。
味のり派ですね。
nagayama
味のり派か。なるほど。
chris4403
旧な昔話なんですが、約10年前iPodでポッドキャストを知り、当時リビルドを聞いていたことを思い出しました。
nagayamaさんが関わっていたこと、今もずっとリビルドが続いていることが素晴らしいなと思うので、
おっさんFMも無理なく長く続けてくださると嬉しいです。
クリスさん、未来、図書館で借りることができたので3分の1ほど読みました。
まだ途中ですが、ネット掲示板のような場面をうまく紙面で表現しててすごいなぁと思っています。
また読み終えたら感想を送りたいと思います。
エピソード354の男性と孤独の話を聞きながら、私の定期的に読み返す好きな小説として、
ゆずきあさこさんのバターがあるのですが、テーマの一つに男性と孤独も含まれていると思うので、もしご興味あれば読んでほしいなと思っています。
大変長文になりました。
最後に最近読んでいろんな方に勧めたいと思ったのは、原田マハさんの本日はお日柄もよくです。
心震える場面もいくつかあり、ちょうど選挙の話も含まれていて、今読めてよかったなと思う作品でした。
なお、こちらは豆キャスのゆうさんのおすすめで知った作品ですので、もしお二人も読まれて感想を語っていただけたら喜ぶ人が数名います。
おすすめの本
chris4403
長々失礼しました。
nagayama
ありがとうございました。
たくさん感想いただいて。
chris4403
その順番にいきますけど、nagayamaさんどうですか。紫のスカートの女。
nagayama
はい、紫のスカートの女は読みましたね。なんならこれが最初だっけ読んだの。
chris4403
なるほど。
nagayama
な気がしますね。確かこれがあっても芥川賞受賞作品がこれで今村さんの代表作みたいな形になっているので、手出し出すケースが多いと思うんですが、
確かに何これって感じにはなる。芥川賞なんで、それっぽい気象点検がわかりやすくはっきりしているような話ではないんですよね。
で、紫のスカートの女っていうのを観察しているまた別な視点があるんですけども、その視点の書き手、書き手じゃない、主体っていうの。
その主体が何て言うんですかね、半透明なんですよね。この人どっからこれ見てんだろうとか、あれこれシーン周りから誰も見えてないのとか、そういう感じがするような感じがあって、そっちが気になるんです。
淡々と物語が進んでいるんですけども、書かれている物語を綴っているこれは今どういう状況なのみたいなところがずっと頭の中に引っかかるような感じがあるんですよ。完全に第三者みたいなさ、書き方だったら別にその辺とか全然関係ないんだけど、
現実に介入もするし、たまに怒られたりもするけど、全然他人の目からすり抜けているような変なシーンもあったりとか、そういう不思議な書かれ方をしているっていうところがあって、そこが最初なんか違和感がすごいんですよ。なんだこれみたいな。
chris4403
そういう設定というかそういうのに慣れてないと、今どうなってんのって。
nagayama
慣れてないのっていうか初めてですね、こういう構造っていうのが。それがなんかね、ありましたね確かに。
chris4403
僕、芥川翔作品はあんまり読まないんですよね。
nagayama
僕はなんかね、そうですね、最近こう意識してじゃないですけどもね、なんかこう読んどこうかなと思って読んでますけども、なんか簡単なものではないですね、やっぱりね。
chris4403
結構こう読んでてあれって引っかかっちゃうと、なんか難しく感じちゃうっていう。
nagayama
ミステリー小説とかエンターテイメント小説みたいなポンポンポンポンテンポよく読み進めて、もうページをめくる手が止まらないみたいな感じではなく、むしろなんかこれで終わったのかみたいな感じのところとか、結構あるし、なんか難しいですけど、噛み応えはありますね。
chris4403
なるほどね。
nagayama
噛み応えあるし、結構そこで僕も今村さんの作品、他の作品も結構気になっちゃって、その引っかかる感じが逆に気になっちゃったんで、他の作品にも手を伸ばしてるっていうふうな感じの。
chris4403
なるほど。
nagayama
ですね。なので、ほしの子の方が読みやすさは全然あるから、ほしの子から入って他の作品を読むっていう方が読みやすさとしてはあるかもしれないですね。ほしの子自体は映画化もされてるし。
chris4403
なるほどなるほど。読むとしたらそっちからか。
nagayama
っていう感じはするかな。あとまあ短編集もあるけど、でもまあほしの子はね、面白い。良いと思いますよ。あとまあノリね。
ノリ。
小野のノリ。リビルドつながりですけど、リビルドつながり。宮川さん、リビルドの宮川さんからお土産でいただいたノリをもう愛用してるし、何なら宇宙言語生放とかもこれを送ったりとかもしてます僕は。
chris4403
なるほど。
nagayama
うん。これはもう本当にね欠かせない。今ちょっと切れてるんでね、また買おうかって話をしてるんですけども。
いいっすね。
chris4403
はい。
いや僕も買おう買おうと思って買ってないんだよな。結局な。食べてない気がするな。
nagayama
そうか。ちょっとなんでかんでみたいにさ、多少のノリに白いインクでおっさんFMのロゴをプリントして。
chris4403
そういうことやってくれるノリなんですか。
nagayama
いや多分絶対やってくれないと思いますけども。
やってくれないでしょ。そういう会社じゃないでしょ。
そんなんできてさ、味のりぐらいの大きさの小脇とかにできて、それのジャケットとかもプリントできたらさ、配れていいなと思ったんですけどね。
chris4403
それ文学振りとかでね、お化けに渡すとかで。
nagayama
そうノリくまって、多少のノリ。
chris4403
そういうことやってるとこじゃないですもんね。
nagayama
そういう感じじゃないですね。死にせって感じですからね。
chris4403
渋いもんな、ホームページに。
あれはどうですか。本日はお日柄もよくとバター。
nagayama
そう、まさにね、バターも本日はお日柄もよくも、これ2冊とも多分ね、マメキャスで聞いて、多分その場で買って、最初冒頭とかまで読んでるんですが、
全然読み終えておらず、積んだ状態になっておりますね。なのでちょっとこれは、これを機にね、ちょっと読み進めたいなって思ってます。
chris4403
なるほど。これも気になってはいるんだよなって、ちょっと他の本を先に積んでる本を読まなきゃと思って、読めてないんですけど、ちょっと時間見つけて、夏休みだしな。
nagayama
うーん、そうね。
特にバターがやっぱ気になってるかな。海外でもすげー評価高いですよね、これね。
chris4403
ちょっと読んでみるか。僕は未来をね、紹介。未来って本を、ナオミ・オルダーマンさんの紹介して、僕は紹介した時点では読み終えてなかったと思うんですけど、その後読み終えまして、よかったですよ。
最後の方の展開とか、こういう感じの展開になるんだと思って、ちょっとびっくりしましたけど。
nagayama
そういうどんでん返しがあるってことか。
chris4403
どんでん返し、まあそうですね。
nagayama
へー。
chris4403
まあよかった。結構。
気になっちゃうな。
面白かったですね。
nagayama
本といえば、最近オーディブルが、オーディブルが僕何回も契約してやめてってのを繰り返してるんですけども、3ヶ月間だけ月99円っていうキャンペーンを、たまにやるんですけど、
それが7月にあって、99円だったらまあ別に3ヶ月間全然聞けなかったとしても300円だけだからし、ちょっと試してみようと思って、再開してプロジェクトヘイルメアリーを聞きながら走ってます。
chris4403
いいですか。
nagayama
プロジェクトヘイルメアリーは結構声優さん、前も話したけど結構演技が入るナレーターさんと担当としてのナレーターさんがそれなりにあって、演技入る系なんですけど、割としっくりくる感じなんで、いいし、あと完全に前に読んだストーリーを忘れてるから、いいですね。
いいですか。
思い出し思い出ししながら、そうだったこれこうなるんだったと思って。
記憶がなくなってると二度楽しめるんだなっていうのを楽しめてるのと、あとはそれを週末結構長い距離を走るときに聞いてるんですが、やっぱり時間はそれなりに潰せる感じなんで、いいですね。
まあもう300円もっと取ったなって感じですね。まだ終わってないけど全然上巻の半分ぐらいまでしか言ってないんだけど。
chris4403
そもそも本で買ったらね、もっと高いわけですから。
nagayama
まあ本で買ってるんだけどね。本で買って読んでるんだけどね。
chris4403
読んでるんだけどね。
nagayama
確かに。
もう一回読むっていう記憶がないんだけど、聞くならいいかなみたいな感じで聞き始めて。
chris4403
あと体験がまた違いそうですしね。
nagayama
そうそう結構違いますね。し、一回読んでるから入りやすい。入りやすいというか、多少聞き逃しても良いっていうところが結構大きいのでやりやすいですね。
chris4403
なるほど。いやーいいですね。しかしこの稲葉さん、稲葉よかりさんみたいにガッツリ感想を送っていただけると、ちゃんと聞いていただけてるんだなって気持ちになりますね。
nagayama
そうですね。
確かに。
あまり適当なこと言えないですか。
chris4403
あまり適当なこと言えない。なんで、はい。
nagayama
でも稲葉さんめちゃめちゃ本読みますね。
chris4403
ね、すごい読まれてる。
nagayama
いや、ポッドキャストやってもいいんじゃない?
chris4403
あれやってないんでしたっけ。実はやってないじゃないかな。
実はやってんのかな。
わかんない。ツイッターには、だっけ、ツイッターのアカウントで言及いただいたりしてますよね。
nagayama
うんうんうん。
chris4403
そこにはないからやってらっしゃらないのかな。
ですかね。
ポッドキャスト聞くのが好きみたいな感じなのかもしれないですけどね。
nagayama
へー。
chris4403
ちょっと気になりますね、その辺もね。
nagayama
はい。
孤独の概念
chris4403
はい、では続いてもう最後の一通ですかね、いきたいと思います。
コーノさんからのお便りです。
はい。
こんにちは、コーノです。
エピソード354、男性と孤独を聞いてお便りを書いています。
エピソード内でクリスさんが紹介されていた漫画、週刊スピリッツ連載の露望の藤井を私も全話読んでおります。
最新回の鈴木については身の回りの鈴木っぽい人がたくさん思い浮かぶ涼快でした。
鈴木だけで珍しく4話も削かれており、作者の力の入れ方も感じます。
さて、男性と孤独についてですが、お話を聞いていていまいちピンときませんでした。
お二人のお話がというのではなく、男性と孤独があまりよくわかりません。
お二人とも仕事以外にもこういう関係があり、家族もいて実際に孤独な立場ではないと思いますが、
にもかかわらずなぜかこの話に共感されているようで、それもちょっとわからないところでした。
例えば、孤独のグルメに代表されるような、おじさんが一人でも満足しているケースもよく見かけます。
一昨年上映された映画、パーフェクトデイズでは、トイレの清掃員のおじさんが一人で日々を満足に暮らす様子を役所工事が名演していました。
今回の露坊の藤井における藤井も、中年派遣社員でありながらやりたいことが多すぎて、
ありとあらゆる習い事や趣味に手を出す、そういった一人上手な特徴を持つ人物だと思います。
お二人は彼らよりも日々の孤独に苛まれる鈴木のような人物に共感するということでしょうか。
それともどちらの気持ちもわかりますか。私自身はどちらかというと孤独があまりわからない方です。
昔から教室やオフィスの席で一人で昼食を取っていたことがよくありました。
二人組を作れずに余ることもよくありました。胸を張って友人と呼べるような関係もあまりないです。
というのは今その場の環境で付き合いのある人以外自然消滅してしまうからです。
学生時代の知人や社会人になってから知り合った人と連絡を取ったり会ったりすることはほとんどありません。
ただ孤独だったかというとよくわかりません。孤独に対する不安というのもあまり感じた記憶がありません。
それが昔からずっと今も同じ状態で続いています。おそらくこれからも。
孤独って何ですか。そういえば一人で海外旅行をすることもよくありました。お二人はそれを勝つ得意ですか。という二人ですね。
成功者と孤独
chris4403
男性と孤独やっぱりなんか皆さん気になるというかテーマとしてはすごいね。
nagayama
そうですねあの本画というよりはその孤独という部分と男性性と孤独っていうところが気になっているのかなそれとも孤独っていうところが気になっているのかな。
だけどそこは一人ではあるかもしれないですけどやっぱりこう何か引っかかるところは皆さんにあるかなーって気がしますね。
chris4403
どうですかnagayamaさん的にそのねあの聞かれている孤独、そのね私もnagayamaさんも別に孤独じゃなさそう、そもそもこのポッドキャストやってるじゃん孤独じゃねえだろっていう。
nagayama
そうそうそう孤独じゃなさそうに見える僕らがそれこそにどういう共感を持ったのかっていうところが一つのポイント。
まずポイント一つということですけど。
ポイント一つですね。
なんだろうなその僕は容易にその今回はこの本男性とはなぜ孤独死するのかっていう本の孤独死してしまう選択をするっていう人だったりとか露坊の藤井っていう作品の鈴木さんのような人になるチャンスはいくらでもあったなっていう想像がつくっていう。
chris4403
自分がそうなってしまう。
nagayama
まあチャンスまあチャンスまあ機会がいくらでもあったなーって。
まあたまたま僕は結婚したし禁止も成功してるけど多分なんかどっちかがとかどっちも失敗してたらだいぶこう違った人生になったなとは思うし、
そこからパーって線を引いていくと孤独みたいな部分に隣接するようなエリアに近づくような感じなんじゃないかなーっていうのは想像しやすいかなーと思ってますね。
chris4403
なるほど。だからまあ今はnagayamaさんその孤独ではないだろうと思うが、要因にそういうマルチバースがあった時のそっち側になってる自分自身を想像もできるし、
別に余裕で今この状態ですっていうわけでもなかろうみたいなのがあるっていう。
nagayama
もし今がこうだとしても、特にこの本、男はなぜ孤独死するのかっていうのが正確なタイトルなんですけども、これ現代はロンビーアットザトップなんですよね。
アットザトップっていうのは成功してる人が孤独であるというのが現代元々の題名であって、実際にそういう章があるんですよね。
なぜ成功してる人が自主を選んだりとか、周りから離れて孤独になる生活を送るようになってしまうのかみたいなところがあったりするので、
もしかすると一見なんかこううまく今やってるように見えてる自分にとっても、何かいくつかの選択をこうしていくことでそういった状態になっちゃうじゃないかっていうところもあるんじゃないかっていうところもあるかな。
chris4403
なるほどね。なるほど。僕もそうですね、長居松の感覚というか、自分がそういうことになった。僕も実は40何年生きてきてますけど、子供の頃とか、
中学生ぐらいまで、高校生の頃かな。やっぱり人との距離の、人との距離感のつかみ方とか、100人いたら別に100人と友達になれるような人間でもなかったんですよね。
やっぱり自分の波長が合う人とがたまたまいたから、友達になれたなって人も今でも続いてる人間関係ありますけど、むしろ嫌われちゃうとかさ、失敗しちゃうとかっていう経験も経ているんですよね。
ロボの鈴木に出てくる鈴木って、鈴木さんって、友達を作りたいんだけど作れないんですよ。みんなだから結局、あの本の趣旨もそうですけど、人間、特に成功者なんですかね、男性とかって、人間関係、自分には友達がたくさんいるんだって思ってる人が結構多いんだけど、
ある日パッと気がつくと、あれいないじゃんっていうことに気がつき、かつ友達なんて別に簡単に作れるぜって思ってるけど、実際はそうじゃないっていうことに気がついちゃうっていうところに絶望があるんだろうなって僕は思うんですよね。
なるほど。実はそうじゃなかったっていうギャップっていう部分ですよね。 ロボ その俺いつでも本気出せるしみたいなところが結構あると思うんです。で、コウノさんは僕とかもう孤独じゃないでしょって言うんですけど、実際その家族もいるし友達もいますし、孤独、別にその孤独じゃないと思うんですけど、でも孤独感を感じる瞬間はやっぱありますよね。
nagayama
そんなに頻繁にはないけど、何かって言うとやっぱりこう、例えば特定のこととか誰にも話せないこととか、会社のそのトップ、成功者とか会社のトップの社長って孤独だって話がたまに聞きません。 あーまあね、よくありますよね。
chris4403
ロボ そういう話はね。 それとやっぱり会社っていう集団の中で、やっぱりこういろんなことを決めなきゃいけないし、あることを決めると自分の会社あるいはいろんなステークホルダーの特定の人はすごく有利になるし、特定の人はすごくちょっとそうじゃなくなるケースも中にはあるわけですよ、その決断の中には。
だからあんまりこういろんなことを気軽に相談できないケースもあったりして、その特定のその何でしょうね、思いとか感情とか感想とか、誰かと分かち合いたいっていうことができない、それのことができないんだっていうところに孤独感を感じるんだと思うんですよ。
で、人間はそれを埋めるためにキャバクラとかホストクラブに理事的な繋がりを求めて通っていくっていう部分があるんだろうなと思うんですけど、僕はだからある瞬間になんかちょっとこうその孤独感というか、うんっていうことを感じることありますよ、今でも。
nagayama
そうですね。 別に常日頃それを感じ続けてるわけじゃないけど、なんかある瞬間にあれって思うときはゼロじゃないですね。この本の中にも一見して成功してるようにとか一見して幸せそうに見えるっていうがっていうてんてんてんみたいなケースだったりとかそういうこういう原型みたいなのはたびたび出てきていたので、
家族がいるからとかっていうのとはまたちょっと孤独を感じるっていうのは別な部分にもあるのだろうし、そこに対しても確かに想像ができるようなって気はしますね。
chris4403
いやそうですね、そういうところはちょっとこう、この話に共感をすごくする部分でもあるし、ありますかね、だからピンとこなかったっていうところは、河野さんはわかんない、これはもうわかんない、河野さんにまた来てもらって、ゲストで来てもらって喋りゃいいと思うんですけど、
孤独の哲学
chris4403
なんでしょうね、ここに書いてあるやつ読み取ると、やっぱり人とのつながりをある種をたっかんされてると思うんですよ。
nagayama
そうですね、それをその通りに受け止めているっていうことができると思うんですね、さっきのクイズさんギャップがあるって言ってたじゃないですか、今俺が友達がいるとかさ、自分で作ろうと思えばできるとかっていう、そういう身の丈に合わない、実は合ってないような考え方っていうのも持ってなさそうだし、
それを過剰に不足だとも思ってないし、みたいな、そういうありのままにそれを受け止めてるって感じは、ある種たっかんみたいなところに近いところは確かにあるなとは思いますね。
chris4403
で、河野さんが書かれてる、露坊の藤井さんとか、パーフェクトデイズの主人公の役職おじさんとか、孤独のグルメのおじさんとか、あれはさ、だからフィクションなんですよね、で、フィクションの題材になってるってことは、みんなそれに憧れてるけど、できないと思うんです、人が多い、だから受けるんだと思うんですよ。
nagayama
そうね、こうあれたらいいだろうなっていう、ある種ちょっとカタルシスっぽいところもあるじゃないですか、露坊の藤井さんに出てくる話の中では、その実は一人だけでもこうだったっていうその部分。
chris4403
これがみんなの当たり前だと別にこの話になっても、別に当たり前のこと書いてんじゃんってなっちゃうんだけど。
nagayama
たしかにこれが人気があってみんなの何かね、禁止に触れるとこがあるってことは逆にっていうとこもあるかもしれないですね。
chris4403
そう、こうありたいけどこうはならない、だからそのスポーツ大会で優勝する物語を見てるような、ある種こういう風な生き方ができるといいなって思う、ある種のその成功例の一つなんだけど、みんなはそうはなかなかいかないっていう、逆説的に言うとそうじゃない人が多いっていうことなんじゃなかろうかって。
nagayama
僕は思うんですよね。なんかその、孤独というか孤高みたいなところっていうのは、ある種ヒーロー的な描かれ方をする、例えばハードボイルド作品とかさ、バットマンみたいな作品とかさ、一人のヒーローとかさ、そういうものだったりとかさ。
孤高の存在とかっていうのは、強い人間として描かれてるけど、逆にそういう呪いというかさ、男たるもの、そうあるべきみたいなさ、たとえ一人でもとかさ、そういう呪いもちょっと偏あるんじゃないかっていう気もしますよね。
たしかにそうかも。そうじゃないとかっこよくないっていうか、その方がいいよって言われてるような感じになっちゃう。寂しくて泣いちゃうとかさ、寂しくて夜眠れなくてなんかずっとテレビ見ちゃうとかさ、なんかかっこ悪いみたいな感じになりそうじゃないですか。
chris4403
まあ別にいろんな生き方があるんだけど、別にどれが正解ってことはないんだけど、なんかあるでしょ、これがかっこいいっていうラベルができちゃうと、そういう呪いがかかっちゃうっていうのはありそうですよね、たしかに。
そうですね。
いや、そうね、たしかに。
nagayama
孤独って何ですかってことは。
孤独って何ですかって。
何ですかっていう、哲学的な問いがありますけど。
chris4403
教えてください。孤独って何なんですか。
孤独の本質
chris4403
なんかその、孤独、僕もこのお便りを受け取ってパッと思い浮かんだのは、一人の状態というよりは、自分が慈しんだりとか愛するっていう感情を込められる対象がない状態なのではないかっていうのが、一応なんとなく僕の中で一つ考えたことですね。
nagayama
たとえばこのフィクションの作品の中での藤井さんとか平山さんっていう主人公は、人との関わりという意味では気迫な部分っていうのはあるかもしれないけど、その生活の中に植物を慈しんだりとか、自分の仕事だったりとか、自分の仕事を通して触れる世界だったり人だったりっていうところに対する慈しみみたいなものっていうのは非常に強く描かれてるんですよね。
で、仮にあれすらなかったら目も当てられないみたいな感じになっちゃうと思うから、そういうところがあったりするのかなって。だから河野さんとも、もしかするとその孤独っていうのはよくわかんないなっていうのは、自分の中で、人との関係とはまた別に、自分の中に何か愛するもの、それは別に人じゃなくてね。
そういうものを持てたりとかしてる人、孤独っていうところとかは、とはちょっと距離を置いてる状態になるんじゃないかなっていうのが思ったんですよ。
夜と霧っていうフランクルっていう心理学者が書いた本を何回か僕は読んでるんですけども、彼は第二次世界大戦のドイツの収容所に入れられたユダヤの人なんですけども、彼がそこの収容所で見たものを記した夜と霧っていう本の中にも愛はどうっていうエピソードが出てきて。
ちょっと僕は引用するほど、引用して細かく解説するほど聡明でもないし。
chris4403
そんなにいっぱい読んでるのに。
nagayama
いやまだまだですよ、まだまだ足りないですね。
chris4403
足りない読み込みが。
nagayama
やはり愛の形っていうのが、奥さんがいるからどうこうっていうんじゃなくて、難しいな、僕が言いたいのはですね、孤独っていうのは愛されないから孤独を感じるんじゃなくて、愛せないから孤独を感じるんじゃないかっていう話なんですね、言ってるのはね。
ただそれを結構吐き違えて愛されてるから幸せそうとかいうふうに思うと、実はそうでもないっていうことが起きるんじゃないかっていうところが、この本もそうだし、この質問に対する一つのなりの答えって感じかな。
chris4403
なるほど、愛せないからね。
なるほどな。
いやそう。
nagayama
おっさんぽくないね、愛とか言っちゃうと。
chris4403
いやいやいやいや、いい、なるほどと思いました。
難しいですよね、愛するものがあるかないかみたいな。
例えばさっきの赤知恵、友達の作り方みたいな話じゃないけど、愛してます、愛するものがあった時のその表現手段を知らないとかさ、その愛するものがあったとしてもその愛し方がわからないとか、それを誰かとその相手に少なくともその愛してる対象の何かに対して向ける術がないとかさ、知らないとかさ、そういうのがありそうですよね。
nagayama
そうですね、この本の中では男はなぜ孤独するのかの本の中では解決策の中で自然を愛しっていうのがあるんですよね。
ここでもやっぱり愛出てくるんだなと思って、今読んでて思ったんですけども、結局でも自然を愛したら即解決かっていうと、全然なんか焼け石に水なんだけどせめてそっから始めましょうみたいな話なんですよね。
そんなに希望があるような感じなくて、自然を愛せば全然オッケーみたいな、そういう感じじゃない、全然そういう表現で書かれてないんですけども、ただその愛するっていうトレーニングの初歩段階として自然を対象にするっていうのはいいんじゃないかっていうのは確かにそう思う。
失ってもそんなにリスクがないというかさ、やっぱり動物とかから始めちゃうとさ、やっぱりいろんな責任とかが発生するじゃないですか。
それに対してこういう植物だったり、自然っていうのは他社が管理してるものに対しても愛を注ぐことができたりとかできるから、そういった意味ではいいんじゃないかっていうところはちょっと思ったって思いましたね。
chris4403
なるほどね。いや面白いですね。みんなやっぱりこのテーマやっぱり面白いなと思いますわ、孤独。
愛するものの重要性
chris4403
ああそうですか。面白いと思う。ちなみにコーンさんの質問の最後にそのソロ活動得意ですかってありますけど、中山さんはどうですか、ソロ活動。
nagayama
ソロ活は僕は得意な方だと思いますよ。一人で。それこそね、今は飲んでないけど、お酒飲んでたらもうソロ活、ソロ活じゃなくなっちゃうのか。友達作っちゃうから。
chris4403
それは判定が難しいですね。一人で全く知らない人のところに飛び込んで、そこで関係性を作るのが好きだってことでしょ。
nagayama
それもするし、あとはイベントで行ってるから完全なソロ活じゃないんだけど、ヤプシーっていうね、カンファレンスのイベントで地方に行ったりとかするときも、ちょっと若い頃とかはみんなで飲んでとかってやって朝は起きれなくてって感じだけど、
最近はせっかく地方に知らないところに行くから、いろいろところ回ってみようと思って、自分のペースで自分一人で回るんですけども、ランニング趣味になったっていうのもあって、ランニングしながらクルクル回ったりするだけで、すげー楽しいっていう感じになって、めちゃめちゃ充足感があるんですよね。
誰にも伝えられないんだけど、今俺すげー楽しい、函館山って函館のある山を登って、ちょっと脇道にそれて少しトレイルに入って、ちょっと山奥の方からさらに函館の山を見てるときとか、めっちゃ完全に一人なんですよね、もう。
chris4403
函館なんてのは初めて行ってるし、自分の生活してるところからすごい遠いし、町も遠いしって感じで、完全にソロなんだけど、心の充足感は半端ないみたいな感じでしたね、そのときは。だからやっぱり得意なんじゃないかな。
まあ確かにnagayamaさんの話をいろいろと聞いてると、ソロかつ得意そうだなーってのはわかりますね。得意そうっていうか、まあそうですね、それはわかる気がするな。
そうですね、自転車に乗ってた頃もかついであっちこっち一人で行って、一人で本を読んでますから。
nagayama
僕は苦手だと思うんだよな、ソロかつ。 そうなんだ。
まあでも一人でゲームをしたりとか、一人で本読んだりとかは別に好きだし、そういう意味のソロかつは別に得意。
ソロかつってなんだ?
まあ旅行とかが苦手とかなのかな。苦手っていうか別に興味がないだけの話かそれは、僕の中では。だから一人でなんかするのは別に好きだけど、一応ねこの小野さんからもらったリンクがあってね、
ソロかつの難易度ピラミッドっていうのがね、たぶんアンケートベースなのかな。で、一人で無人島に行くっていうのは難易度MAX。
これはちょっとよくわかんないんだけど、たぶんディズニーに一人で行くとか富士山に一人で行くっていうのは結構高い。
あとは国内リゾート、高級寿司シャブシャブに一人で行くのも全然いけるな。このピラミッドを見てどこが難しいかで自分のレベルが決まると思うんですけど、
chris4403
全然いけるな、僕は全部。カラオケ一人で行けるでしょ。 一人で一番そのレベルで行くとね、牛丼や焼肉やカラオケラーメンとか全然一人カラオケなんかバンバン行ってるしな。
nagayama
で、中級で旅館に一人で行く。これたぶんね結構高いと思う。あとね立ち飲み屋ショットバー、この辺に一人で行く。バーに行く。いけるな。
chris4403
難しいとこだな。僕は前行ってた、新卒の時にバーとか行ってましたけど、バーのマスターと仲良くなったんですよね。
そうね、それを勝つっていうかね、バーってむしろね、出会いを求める場だからな。 求める場所。一人でお酒飲む場所じゃないと思う。
nagayama
うん、そうだよね。それでさらに上に行くと、ボーリング、スキー、スノボ、アフターノーンティー。
chris4403
確かにボーリングを一人でやってるっていうのは、ちょっとそのボーリングの人なんだなっていう気持ちになるよね。
nagayama
あとこれでも面白いね。ボーリングがさ、全然上手くないんだけど一人でやってる人いたらさ、確かにそれを勝つ感あるね。
chris4403
好きなんだな本当にっていう感じになるよね。 これはいいと思う。やりたいなって気持ちになってきちゃいます。
ソロ活動の楽しみ
chris4403
なるほど。 なるほど。
まあでも結局その一番上の難易度のフェスにしても、富士山にしてもディズニーにしても、行ったらさ、周りに人がいっぱいいるんですよね。
そうですね。
あれはたぶんね、その別に無言の連帯感みたいなのが生まれてると思うんですよ。その場に行くと。
nagayama
確かにね。フェスなんかはね、その場の雰囲気でっていうのはやりますもんね。
で、富士山もたぶん登山だからさ、その登ってる人たちとの相殺したりとかしてからね、だんだん親近感あるしね。
そういう意味で無人島は全然レベルが違うと思うんだよ。人がいないわけでしょ。
相殺の中で無人島出てくるのはだいぶ極端な感じしますけど。
chris4403
極端な気がするんだよな。そういう意味で河野さんの一人旅っていうのは、僕一人で海外旅行たぶん、今は無理ですね、たぶん。
なんでか、怖いと思う。知らんことが多すぎて。いろんな困った時にどうすればいいかのノウハウがなさすぎるから。
nagayama
海外旅行って言ってもね、一言で言ってもね、いろんな国があるからね。
chris4403
まあまあ、僕の中のイメージは、たぶん河野さんが行く海外旅行だから、結構ハードなとこだと思いますよ、僕は。
nagayama
ああ、インドとか。
chris4403
インドとか、その、それこそソウルとかさ、韓国とかさ、ハワイとかじゃなくて、本当にもうなんか、気を抜くとなんか荷物がなくなってるみたいなレベルのさ、この旅行とかちょっと怖いかな。
nagayama
いやー、一人旅行の方が全然楽でしょ。家族旅行でじゃあインド行くってさ、もっと大変でしょ、だって。
chris4403
家族旅行でインド、僕は選ばないけどな。
nagayama
今は家族5人でもう、はい、目隠しして飛行機乗ってくださいって言ってさ。
chris4403
まあそうね。
nagayama
で、家族全員で降り立ったらインドにいましたってなったらさ。
chris4403
まあそれはさ、責任が発生するからね。
nagayama
すげー、そっちの方が大変じゃん。
chris4403
まあそれで言うともう、家族連れてなんか旅行に行くとかも、もう大体、いろんな責任が発生するには面白くなかった時のさ、そのツアーコンタクターの役目になるでしょ。
そうですね。
もうそれ、大変よ。
nagayama
なんでここに連れてきたのみたいな感じだったもんね。
chris4403
そうそうそうそう。まあそう思うとね、別にあれかもですね。一人で海外旅行の方がまあまだ気は楽かもしれない。それはそうです。それはそうよ。
もうそれまで違う話だった気がするけど。
nagayama
違う話だね。違う話だね。
chris4403
いやいや面白い。
これまたちょっと。
nagayama
またこれつきませんね。
chris4403
つきませんね。またあの、これから話するし、まあ河野さんもね、ちょっと気が向いたらちょっとまたね、呼んでこの辺の話を。
nagayama
ご自身のポッドキャストでもいいし、テレビゲストに来ていただいてちょっと物申すっていうね。
chris4403
物申すっていうね。感じでね、いきましょうかね。
と言ってたらあっという間にね、時間が。
もうこんな時間。
nagayama
もうこんな時間ですよ。早いね、最近はね。だらだら喋ってるから。
すみません、なんかクイズさん話したいことが。
chris4403
いや僕の話したい話はもうだいたい話したんで、また来週に先送りのネタがどんどん溜まってて、そのうち清掃されますけど、これがクリーンアップされますけども。
いやー面白かったな。はい、お便りはね、皆さんぜひ。
楽しいですねお便りね、お答えとかも。
楽しい。感想をいただけたりね、そのネタをいただけるのは本当にありがたいですね。
nagayama
ありがたい。お便りに関しては僕は最近ちゃんとメモを書くようになったんですよ。
chris4403
事前にこう何を話すか。
nagayama
他のことはね、チャランプランにやってるんですけど。
chris4403
他にやってる。なるほど。
nagayama
お便りはちょっとね、若干こう話すことが多い。口数が多くなるっていう傾向がありますね。
chris4403
いいじゃないですか。
nagayama
はい。
chris4403
じゃあちょっとオッサンFMでは皆さんからのお便りや感想を引き続きお待ちしております。
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今回のオッサンFMはここまでとなります。
それでは皆さんまた来週お会いしましょう。さよなら。
nagayama
さよなら。
