CHO45の自己紹介と背景
今回、お声掛けの背景としては、以前シンペイ3回をやった時に、最近なんかYouTubeをされてるっていうことを聞いて、YouTubeをちょっとチェックさせてもらったんですよ。
そう、そしたら結構いろんな面白い動画をあげてらっしゃるなーっていうふうに思って、あの、拝見させていただいたんですけど、
なんかちょっとびっくりしたのが、UVカットを可視化してみるっていう、そういう動画の中で自己紹介で、CHO45って自己紹介していて、すごくびっくりしてしまったんですよね。
それをなんでびっくりした感じですか?
いや、それは、読み方が、もうみんなCHO45さん、CHOさんって読んでたから、あ、CHO45なんだって。前半も後半も間違ってるっていう、そう。45。
そうですね。そうなんですよ。でも好きに読んでくださるのはすごい嬉しいって感じですね。
確かにな。みんな適当な呼び方しますからね。その、CHOさん、CHOさんって言ってるのも適当だし、まあ僕もパール界隈ではグムーさんってめっちゃ呼ばれてるから。
最初のなくなってる。
はい、まあそういう感じで、はい、今回のゲストは、CHO45さんです。
タイトルコールしてなかった。この番組は、趣味でOSSをやっているものだというポッドキャストで、OSS作家のソムがゲストを交えながら、趣味や仕事について話すポッドキャストです。ということで、CHO45さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。CHO45です。CHO45ですって言わないって。
すいません。
じゃあ、自己紹介をお願いします。
ソフトウェア、違うな。ウェブエンジニアのCHO45です。一応、なんていうんだ、アイデンティティというか、自分のアイデンティティはウェブエンジニアだと思ってるんで、ウェブエンジニアということにしておきます。ただ、ソフトウェア関係のものは色々興味があってやってるっていう感じの人間です。
はい。
よろしくお願いします。
なるほど、そうか。ウェブエンジニアってあえて名乗ってるんですね。
そうですね。仕事とかではソフトウェアエンジニアって言いますけど、ウェブエンジニアって言いたい気持ちがありますね。
なるほど、そうなのか。僕もウェブエンジニアだけど、僕はむしろソフトウェアエンジニアって言いたい気持ちがちょっとあるな。なんでだろうな。
でも、多分、かずおさんとかがソフトウェアエンジニアって名乗ってたから、多分その影響は僕はちょっとある気がするな。でも主戦場がウェブだってことは僕もすごいそう思ってはいますね。
そうですね。ちょいおんごうさん、僕としてはファンなので、ファンというと大げさな感じするけど、来てもらえるの嬉しいです。
ありがたいです。
昔はね、結構登壇とかよくされてて、こちらはよく僕から一方的に拝見してる感じだったんですけど、なんかそれこそもう15年ぐらい前の映画に出てくるハッカーになりたいっていうそういうトークとかを僕は観客席から見ていました。
これ、いい発表でしたよね。
あれはなんか評判は良かったのかなっていう感じですかね。
表彰されてませんでしたっけ?純ベストトークかなんか。
いや、覚えてないな。
でもこういうタイトルに、なんかエモそうなタイトルだけど、結構面白トークだったっていうのが良かったですね。
中身がなんだっけな、なんか多分パフォーマンスチューニングの話みたいなことをしてて、そうですね、当時はてなで何かやってたやつを発表したんだと思いますね。
なんかすごいかっこいいグラフを出すとか、なんかそういうターミナルでかっこいいグラフを用意されるとか、マトリックスっぽくバーって文句を出すとか、そういうのを多分デモを交えながらやってて、良かったですね。
そうですね。なんかテイルをそのまんまOpenGLにぶち込んで、リアルタイムにレスポンスグラフを表示するみたいなことをやってた気がしますね。
そんな感じだったっけ?
何パーセンタイルが何秒に入ってるかみたいなのを見るやつですね、作ってたのは。
ちょーさんね、発表が面白いんで、最近はそうでもないけど、昔はネット上にネガティブなツイートとかをしている割には、登壇では常にすごい楽しそうに話すから、すごくそのギャップも含めて面白いなっていうのがありました。
そうですね。結構そういう人多くないですか、ギャップがあるというか。なんかインターネット上だとめちゃくちゃこの人怖いけど、会ったらそうでもないというか、めっちゃ面白い人だなみたいなパターンが結構あるなと思う。
僕はそれやりたくてそうやってるわけじゃなくて、っていう感じなんですけど。
そういう人結構いますよね。特に昔は多かった気がしますね。
でも最近は登壇してないっていう感じですけど、でもYouTubeをなんかぼちぼちされてるっていう感じですよね。なんか職戦記直したりとか、いろいろされてるなーって思いますが、こういうのやってるのってどういうモチベーションなんですか。
そうですね。結構前からチャンネル自体はあったんですけど、あんまり真面目にやってなくて。
というのもやっぱ動画作るコストというか負担がすごい大きくて、自分の中であんまり省力ができてなかったっていうのもあって、真剣にできてなかったんですけど。
そのコロナ禍が始まって、ちょっとなんか登壇したりとかっていう雰囲気じゃなくなったじゃないですか。
一時期、そもそもカンファレンス的なのもちょっと閉じてた時期もあるし、コロナ禍でちょっとそこに人がいっぱいいるところに出かけていくのもあんま良くないかなと思って、ちょっといろいろ考えた結果、
ここら辺でちょっと一回YouTubeとかで、今までやってた発表みたいなのをやってみるのもいいのかなと思って、やってみてるっていう感じですね。
そうですよね。なんか実は最初の方の動画は18年前とかあるから、実はチャンネル自体はすごい昔からあるんだなっていうのを見てて思いました。
でもそうか、そうですよね。動画作るの大変そうですよね。なんかこれってこうそういう、例えば動画撮りながらとか、画面キャプチャだけじゃなくてリアルの機械とかも撮ったりしてる時もあると思うんですけど、
インターネットへの返礼
これなんか一人でカメラ1台、iPhoneとかで撮ってるんですか?どうやってやってるんですか?
もともとカメラが好きなんで、デジカメがあるんですよね。今使っているのはEOS R6かなっていうCanonのカメラを使ってて、それで基本的には撮っていることが多いですね、そのリアルモノっていうのは。
それプラス、スマホでも撮っていて、どっちも撮ったりして、どっちか採用するかは後で決めるみたいなことをしたりしてますね。
なるほど、そうなんですね。これ、1本の動画作るのに結構エネルギーとか時間とかかかるんじゃないですか?
いやー、かかりますねー。10分ぐらいの動画作るのに、普通に3日間もちょっとかかるぐらいは結構かけてしまってて、やっぱちょっとブログ書くとはちょっとわけが違うなっていうのもありますね。
登壇するにしても、やっぱ準備は1日ぐらいで終わって、あとは当日一気に駆け抜けるみたいな感じでできるから、どっちかというと登壇の方が気楽というか、あとは勢いでなんとかなるっていう感じでできるけど、動画だとある程度クオリティを担保しないといけないっていう気持ちになっちゃうのが良くないのかもしれないですけど、そういう感じで作っちゃうので、ちょっと時間かかってますね。もっと省力化できたらいいんですけどね。
いやー、それでも何本か上げてんのすごいなって思います。僕もポッドキャスト編集をすごく省力化できてるから、今のとこなんとか続けられてるっていうのはあるなーって思ってますね。
でもこのUVカット可視化のやつとかも、これ面白かったです。もう実際、色んな日焼け止めを塗って結構UVカットできてるっていうのが可視化されてたので、これは面白いなって思いました。
そうなんですよね。意外とちゃんと目に見える形でカットできてるのがわかるんだなって思って、面白いから動画にしてみたんですけど、なかなか良かったなと自分の中で思ってますね。
まあでも、なんか一人で動画撮るの難くないですか?なんか一人でこうポッドキャスト撮るのとかも難そうだなっていうのを僕思ってるんですけど。
めちゃくちゃ難しくてですね。まあ登壇の場合はやっぱり視聴者がいるから、その人たちに話しかけて、この人たちに何とかわかってもらえばいいみたいな気持ちで喋ればいいんですけど、やっぱり動画の場合一人で撮ってるし、誰に話しかけてるのかもちょっと明確じゃないところがあるんで、
あんまりなんかテンション上げにくいところがあってですね、やっぱYouTuberってすごいなっていうのをめちゃくちゃ思うんですよね。めちゃくちゃ一人で発狂してたりする人とかいるじゃないですか。あれはやっぱあれで一つの技術なんだなっていうのが、やっぱ作る側になるとわかる面ってめちゃくちゃあって、喋り方とかも変わるし、えーとかあんまり言わないようにするとかカットしにくいから、そういうのがあって面白いなとは思います。
いや、それはめっちゃ思いますね。なんか本当すごい、すごいし、なんかそれこそスタッフいないで一人でやってる人とかでもすごいテンションで話してたりするから、すごいよね。僕もまあ料理動画とかを中心にちょいちょい見たりするけど、でもあれか、登壇とかであんまりそのオンライン登壇とか経験しなかった感じですか。
そうですね、オンライン登壇は一回もしたことないですね、それでいくと。
そうなんだ。じゃあやっぱりオフラインの登壇で、まあそうだね、なんか超4号さんが発表すると割と聴衆も乗ってくるっていうか受けが取れたりするから、まあそれでリズムをつかんでたみたいな部分もあるんですかね。
そうですね、やっぱなんか一番最初にちょっと質問して、その空気感を感じてからやるとやっぱこっちもすごくテンション上げられるから、そこで一回スイッチを入れてっていうパターンが、まあ自分の中ではよく、よかったのかなっていうふうに思ってますね。
そう、そういうなんか自然と身につけた登壇の上手さみたいなのがあるよなっていうのを見ていて思います。なんかそのインターネットで育ったのでインターネットに返すべきみたいなこと書かれてますけど、なんかYouTubeやってるのもそういうところの一環があったりするっていうことなんですか。
そうですね、やっぱそれは常々、これ多分大西さんとかも言われてたと思うんですけど、インターネットから受けたものはインターネットで返そうみたいなのは、もうずっと考えてることの一つですね。ブログ書くのもそうだし、まあブログというか日記ですけど、自分がどう思ったかとにかく失敗しても書くんだっていうのは、やっぱ後からそれを見つける人がいるかもしれないっていう気持ちがあるからやってて。
まあYouTubeも一応そういう気持ちはやってますけど、あんまりそれにかなってるかどうかちょっとあんま分かってないって感じですかね。
なるほどなるほど。そう、なんかやっぱ細々とでもいいから発信するとか、そういう力の抜けた発信みたいなのをずっと続けてるみたいなのもいいですよね。
なんかもうなんか去年ぐらいから僕は結構インディーウェブインディーウェブって言ってるんですけど、その話をするときにだいたいそのちょ4号さんの個人サイトは終わってしまったのかっていう、もうこれもなんか10年近く前のエントリーを引用させてもらうんですけど、なんかもうこの個人サイトの外観はまさに顔だ。
デザインされてなさみたいなのを含めてみたいなところがめっちゃいいなっていうふうにこう思って、僕もなんか自分の拙いブログとかスライドツールのなんかダサいデザインみたいなのをそれで肯定できてる部分がありますね。
やっぱその人のサイトのイメージってめちゃくちゃあるんですよね。昔のアンチポップさんのサイトのデザイン僕はすごい覚えてて、すごい複雑な色使いのサイトだったんですけど、そういうのとかを覚えてるし、そのソムさんのヘッダのあのイメージとか色合いとかを感じて、あ、あのサイトの人だなみたいなのをやっぱリアリで会ったときもあのサイトの人だなって思いながら見てる。
やっぱそういうのがあった方が断然僕は話しやすいんですよね。そのよくわかんない初めて会った人よりも、あ、インターネットあの人だ、あのサイトの顔の人だっていうのがある方がやっぱすごいいいんですよね。話しやすくて。
いや本当そうですよね。そういうまあアイコン、せめてアイコンはあってほしいみたいな、その上でちゃんとその人のこうウェブサイト、家みたいなものがあるとすごくこう話す材料、引っ掛けになるから話しやすいみたいなのもこうあるよね。
ネットコミュニケーションの重要性
なんかその人によって地雷があるじゃないですか。地雷というか、この辺の話題が好きじゃなさそうだなみたいなのを事前にチェックしておくことによって、別にそんな話をこっちから積極的に振ろうと思ってるわけじゃないけど、あらかじめそれを知っておくことによってなんとなく気楽に話せる。あの辺の話題避けておけば結構楽しく話せそうだなみたいなのが、なんとなくそういう気持ちで入れる気持ちの中でそれがあるといいなっていう。
のもありますね。
そう、それもあるよね。そう。だから僕、面接する時とか、そのカジュアル面談する時とかも、すげーネトストするもんな。で、なんかこの話したら盛り上がりそうかなーとか、なんかこの話を振ろうとか、なんかこの人筋トレ好きそうだからちょっとそういう話をしようと、なんかそういうのはね、やっちゃいますね。
そういうことやらないとむしろこう、なんていうか、非コミュニティックな部分があるからこう、会話に困ってしまうみたいな。なんか、むしろそれネットコミュニケーションをうまく使うみたいなのが、僕もあります。
そう、なんか多分これ、セコンさんがポッドキャストに出てもらった時も話したんですけど、僕、チョヨンゴーさんとはそう、めっちゃニアミスなんですよね。
僕がかやくしゃに入った時には、チョヨンゴーさんはかやくしゃを離れてハテナにいらっしゃって、僕がハテナに入社した時は、ハテナを離れて、次の会社に転職されてたっていう感じだったんですよね。
そうですね。かやくはでも、ほんとに数ヶ月くらいバイトしに行ったぐらいなので、かぶるほうがちょっと難しいぐらいの感じではあったんですけど、いやでも、なんていうか、かやくはすごい、なんていうか、学ぶことが多くて、その短い間にめちゃくちゃ面白かったですね。先週の一つですね。
そういうのあるよね。僕も初めて所属したウェブ企業みたいなのがあるから、その前SIにいたんだけど、そういうのもあって多分影響はすごい受けてるだろうし、そもそもやっぱりすごい濃い会社だから影響を受けちゃってる部分は僕もあるなって思います。
やっぱりその、ここにも書いてるけど、作る人を増やすっていう、そういう経営理念はすごい、僕もめっちゃいいなって思ってる。
そうですよね。久しぶりに今日ポッドキャストやるって聞いて、今の経営理念変わってんのかなと思って調べてみたんですけど、いまだに書いてあったんで、すごい変えてないんだなと思って、面白かったですね。
面白い。授業はコロコロ変わるけど、そこは変わらないからいいし。それこそ名刺に、今は違うかもしれないけど、当時全員その名刺の肩書きがクリエイターだったじゃないですか。
あー、そんなありましたね。僕は名刺なかったんでわかんないですけど。
そうかそうか、確かに。それこそ人事部だったりとか経理の人も全部クリエイターになってて、ちゃんとそのクリエイティブに仕事しましょうっていうのとか、なんかそういう、
自分たちも作る人になって作る人を増やそうとか、なんかね、人事系の企画とかもそういう面白コンテンツみたいなのがあったから、良かったなーって思いますね。
なんかそれこそそうだな、なんか多分そうだな、その僕が科学に入った時って、たぶんぶっこみイレブンっていうユニットがあって、たぶんそこに入ってた人と繋がりがあったりしたから、それでそのぶっこみイレブンのサイトとかにちょ4号さんも載ってたりとか、タイプスターさんから話を聞いたりみたいなところで、その科学にいたっていうイメージがあります。
そうですね、その謎のぶっこみイレブンに何故か入れてもらって、そうですね、ブレスト界みたいなのに行ってましたね、鎌倉まで。
ぶっこみイレブンってどういうものなんですか?
なんか新しいもの作ろうぜっていう、まあラボ的なものなのかな、はてラボ的なみたいなやつで、でも別にエンジニアだけの所属じゃなくて、デザイナーさんとか企画の方もいて、みんなでちょっとブレストしてちょっと実際作ってみようよみたいなことをやってた気がしますね、なんかブレストの仕方みたいなのをめちゃくちゃ教えてもらった記憶がありますね。
それって今も生きてます?
めちゃくちゃ生きてますね。本当にぶっこみイレブンに入った時は、本当にそのブレストのやり方というか、ちょっと考えて、自分の考えてること全部出すっていうことができなくて、全然アイデア出してるって言われても10個も出ないみたいな感じだったんですけど、まあとにかく出すっていうのが大事で、量は質を生むってよく言ってましたけど、やっぱりとにかく出すのが大事だから、思いついたものは全部書き出してみるみたいなのは、やっぱそこから来てますね。
めちゃくちゃ役に立ってますね、今も。
それは良いですね。そう、量が質を生む、もうカヤックでよく言われてた言葉だよね。ヘーゲルの量質添加の法則。そう、僕もそれやっぱりよく言っちゃうからな、やっぱ僕もそれ影響を受けてるなっていうのは、思いますね。
それこそなんか、最近、後で触れるけど書かれてたブログでも、チョヨンゴウさんがその、何をやるか、より誰とやるかっていう言葉も、これもなんかカヤックでよく言われてた言葉だなっていうのを感じました。
そうなんですよね。めちゃくちゃ影響を受けてますね、そう考えると。
結構なんか標語に影響を受けやすいんですよね。僕はボーイスカウトやってたんですけど、その愛を常にとか、そういう標語が結構良くて、時々思い出して、本当にその愛を常にになっているかなみたいなことは考えたりしてます。
ボーイスカウト、良いっすね。僕もちょっとだけやってたな。じゃあソフトウェアエンジニア的にはボーイスカウトルールみたいなのを意識するみたいなのもあるんですか。
いや、それはあんまないですね。たまに、うん、なんか、そのなんていうんだろう、あまりにも不安な時は、いやこれはその、その愛を常にの精神から来てる不安なんだからっていう言い訳に使ったりします。
あー、なるほどなるほど。その愛を常にの方が印象に、やっぱ標語が印象に残るっていう感じなのかな。
でもまあ標語は印象に残るものだから、結構、そう、言葉をかやくはよくうまく使ってたっていう感じはありますね。そうですね。
まあでもそういう意味でその次に所属したハテナも、なんかすごい、やっぱテキスト文化の会社だったかなっていう印象があるんですけど、そう、そうか、ハテナインターン第一期生なんですね。
そうなんですよ。ハテナインターン一期生なんですよ。なんか直前に謎の勉強会みたいなのをやってくれっていうのを言われて、ハテナの教徒の方に行かしてもらって、そこでまあ今度ハテナインターンやるからジョイオン号も来てよみたいな感じで言われて、行ったのがきっかけですかね。
これは本当にめちゃくちゃ良くて、本当に青春ではありません。1ヶ月ぐらいしかやってない、めちゃくちゃ内容が濃かったんで、あとそのインターン同期の人とも未だに仲良いし、良い体験でしたね、本当に。
いや本当、そのハテナインターンの人たち、すごい仲良くなるんだよな。なんかもう一生の友達みたいな感じで、その1ヶ月間一緒にこう過ごすみたいなところで、そう、なんか仲良くなるし、いろんな会社に行ってまた合流したりみたいなのを見て、結構、行った人羨ましいなって思います。
そうですね、本当に今もなんていうか声かけてくれる方も多いし、人参くんさんとかも仲良くしてもらってるし、他の方もめちゃくちゃ話してますね、未だに。
いやーそう、すごいすごいメンバーが揃ってますからね、本当。なので、そう。で、まあハテナで、そうですよね、ハテナブログとかを作られて、まあご転職っていう感じだったと思うんですけど、だから僕と、そのちょーさんはそういう仕事上はあんまりこう関わったことがないけど、
多分僕がそれこそパールをよく描いてたのは早くにいた頃で、2011年から14年とかそれぐらいなんだけど、その頃は、その、たぶんプルリクエスト上でちょーさんと関わるみたいなことが結構多かった記憶があります。
うーん、確かに、そうかも。あんま覚えてないんですよね。
まあさすがにね、もう10年以上前だからね。
そうですね。
たぶん、だからたぶんそうだよね、その、それ、TENGUっていうその猫角さんが作られた、最近レイヤーXにご転職された猫角さんが作ったパールのORマッパーがあって、それをちょ4号さんがメンテナンス引き継いだみたいなのがあって、で、その頃僕が結構それを使ってたから、結構プルリクエストを送りまくっていた覚えがあります。
うーん、なんかTENGUにその時はめちゃくちゃ使ってたのかな、たぶんハテナブログで使ってたからかな、で、猫角さんからメンテナンスやってくれよって言われて、まあ猫角さんすごい忙しい方なんで、やってくれよって言われて、やって、でも今たぶんまたメンテナンス変えたのかな、そのハテナの方に渡した記憶が。
フレームワークの発表
あ、そうなんだ。
違うかもしんない。他の頃だったかな。ちょっと分かんなくなっちゃった。あまりにも俺が仕事しなすぎてTENGUが放置されてたから、見兼ねてメンテナンスしてくれって言われたような気がするけど。
あるあるあるですね。
そう、あとそうだね、SQL Named Press Holderとかも。
ああ。
これはたぶんちょ4号さんが作ったものですよね。
そうですね。
いや、これはすごい便利でしたね。
めちゃくちゃシンプルですけどね。
いや、すごいシンプル。まあその、元々のプレスフォルダーみたいなものをちゃんと、それがなんか全部クエスチョンで書くような形になってるけど、そうすると配列で渡さないといけなくて、ずれたりしてギャーってなるから、ちゃんと名前付きのプレスフォルダーで、
ハッシュなり辞書なりを渡せば、いい感じに埋めてくれるっていう、そういうやつですね。
そうですね。やっぱなんかそういう、なんていうんだろう、繊細的に事故が起こりやすいじゃないですか。クエスチョンマークで指定するのは。そういうのが本当に嫌なんですよね。
絶対それは自分が事故を起こすっていう想像しちゃうんで、それが怖すぎるから、仕組み的に改善しようってモチベーションがすごい高いところがありますね。
いや、いいですね。でも逆に、このネームドプレスフォルダーみたいなところを結構作り込むと、この辺ってちょっと怖いところでもありますよね。
なんかこういう、それこそ、ちょっとこういうのって見せるとSQLインジェクションとか、そういうのを見そうになっちゃうし、
ライブラリー利用者としてはもうそういう、これを使ったときはそういうのないだろうっていうふうに思って使ってるけど、実は抜き穴があったりすると怖いみたいな、そういうライブラリーでもありますよね。
そうですね。めちゃくちゃありますね。あんま、だから文字列時間とかしたくないんですけどね、本当は。こういうのって。
したくないけど、ライブラリーの内部ではやらざるを得ないっていうか、そういう感じになるっていう。そう、確かに。
そういう中で、そうですよね。ちょ4号さんといえばやっぱり結構伝説の発表になってると個人的には思ってるんですけど、
僕の考えた最強のウェブアプリケーションフレームワークっていう、これもやっぱし、2011の発表なんで大昔ですけど、
そう、これはあれですよね。もうハテナブログの実際の開発者だったのがちょ4号さんなので、大西さんが企画をされて実際に開発をしたのはちょ4号さんだったっていうことで、
その時のフレームワーク設計をどうしたかみたいなことが書かれてる貴重な資料ですよね。
そうですね。今どうなってるかわかんないですけどね、本当に。その時はそういうふうに思って、僕なりのベストは尽くしたつもりではいますね。
フロントエンドの方もやってたし、もう本当にフルスタックって言うとなんかあれだけど、バックエンドのAPIもフロントエンドも全部書くみたいな感じで結構楽しかった記憶はあります。
いやそうっすよね、iFrameとPostMessageでやるとか、そういうのとかがね、革新的でしたし、まあなので今でもね、ハテナブログは多分パールで作られて開発続いてると思うので、だいぶ変化はしてると思うし、
その後、ひとでくんさんとかがいろいろ変化させてるみたいな発表もしてましたけど、なんかベースはここにあるのかなっていう感じがしますね。でもなんかやっぱりそう、結構この発表がやっぱ当時の日本の一部のパールコミュニティの思想みたいなのをよく表してる部分があるなーって思っていて、
そういうフルスタックな、ちょっと複雑で理解しづらいフレームワークよりかは、これは多分その薄いフレームワーク思考で、かつ安全であるっていうことをかなり重要視してるっていうところが書かれてますよね。
フレームワークの選定
そうですね、当時とにかくフルスタックなものってあんま好きじゃなくて、やっぱなんて言うんだろう、自分の頭のメモリにフレームワークのコードが全部乗り切らないじゃないですか。まあ今時で言うとコンテキストのサイズがちょっとちっちゃいんで、できるだけコンテキストのサイズをちっちゃくしたいっていう感じなんですけど、フルスタックだとしてもうまく設計されているフレームワークだったら、
そのコンテキストが、メモリ帳が短くても、結構なんて言うんだろう、別にフレームワークのコードまで読まなくてもちゃんと使えるものになってるはずなんですけど、でもそこまで作り込まれたフレームワークってなかなかないですよね。結局1回フレームワークのコードを全部読んで、ある程度理解してみたいなのを踏まないといけないっていうのが、なんか嫌だったんですよね。めちゃくちゃ学習コストが高い感じがしちゃった。
この辺ってなんか、今でも考え方としては変わってないですか?
そうですね。近年Javaでスプリングのプロジェクトとか結構やってたんで、スプリング便利だから使わざるを得ないよねみたいな妥協はあるにしても、ベース、自分で作るとしたらやっぱりできるだけ薄いフレームワークで全体像がすぐ把握できる方がいいんじゃないかなとはまだ思ってますね。
それはね、ありますよね。結局、どうせソフトウェアってバグがあるし、でかけりゃでかいほどバグがあって、おわざるを得なくなった時に、結構そういう重厚なフレームワークだと困るっていうことは確かにあるなって思いますね。
ただ、こういうのってかなり設計思想、ちっちゃいものを組み合わせて薄く作る時とかって設計思想だったりとか、そういうものをちゃんと提唱して通停させていくのが難しいんじゃないかなって思うんですけど、その辺りについて考えてることってあります?
その辺りについて考えることはないですね。
長年やっぱり開発してるとズレが出てきたりとか、ここどうしてこうなってるんですかみたいな話とか、そういったのにやっぱり追随していくのが難しくなってきたりとかするよなーっていうのは思ったりしてて。
そういう意味では、少人数でやってる時は結構薄いフレームワークでなんとなくやるのが良いし、僕もなるべくそうしたいんだけど、人が増えてきてコードベースが大きくなってくると、やっぱりある程度フルスタック気味のフレームワークにせざるを得なくなってくる転換点もあるのかもなっていうのはちょっと思ったりはしてて。
そうですね。難しいですよね、ほんとに。やっぱフレームワーク単位で、例えばスプリング使えますっていう人は人が取りやすいとかっていうのもあるし、何のフレームワーク使ってるんですかって言われて、独自フレームワークですって言われるとやっぱちょっと身構えるじゃないですか、大丈夫かなみたいな。そういうのはあるかなっていう感じはありますね。
そこは難しいですよね。それでなんかでも、そういうでかいアプリケーションを作った時に、それを分割したいとか、ここの部分の処理を差し替えたいってなった時に、大きいフレームワークだと結構融通が効かないみたいな話にもなってくるから、そこは結構回答がない話だなっていうのは思いますね。
そうですね。あとなんか、ただなんか僕すごい、ちょーさんのこの話でも出てくるんですけど、影響を受けてることとしては、そのコストがかかることを便利にしてはいけないっていうことが書いてあって、これは多分すごく暗黙的にいろんなことを裏側で、一行しか書かないのに暗黙的に裏側でいろんなことやってるみたいな、
そういうこう、イージーさんみたいなものには結構慎重になった方がいいみたいな話だと思うんですけど、なんかそういう理解であってるんですかね。
めちゃくちゃもう文脈忘れてて、どういうことだっけなって今思い出してるんですけど、多分そういうことだと思いますね。
例えばその、昔めちゃくちゃあったのがレイルズのやつで、アクティブレコードってメソッド呼ぶだけでめちゃくちゃSQL発行されるんで、それが一時期問題になってたというか、そういうコードを書かないようにしましょうねみたいなのが結構当時のウェブ業界ではよく言われてたんですけど、そういうの念頭に置いた感じのテキストだったような気がしますね。コストがかかることを便利にしないといけないっていうのは。
そうですよね。結構当時いろんな人が似たようなことを言っていて、でも本当そうだなって思うし、あとなんだろうな、そういうなんか複雑なことをしてる時は複雑なコードであってほしいみたいな、そういう複雑な顔をしていてほしいみたいな、そういう話もあったと思っていて、そこはこうそうだなっていうのは思ったりしています。
そうですね。
なんかすごくこうマジカルなことをする時は、なんかすごくちょっとよくわからないシンタックスとかが出てきて、なんかここはマジカルなことをしてるんだなみたいに思える方がいいのかなっていうか、逆にわかりよくて、なんかスルッとすごいマジカルなことをされちゃうと、すごくそういうことをやっていいって思っちゃうみたいなのはありますよね。
そうですね。やっぱり気をつけて見てほしいところはちょっと違和感があってほしいですね、コード読んだ時にも。なんかこのコード目に引っかかるなってところが、やっぱ重要なコードになってた方がいいんじゃないかという気はしますね。
重要だし、なんかここはあえてなんかちょっとそういう汚いっていうか、ちょっとこうマジカルなコードを書いてるなみたいなのがわかる方が、なんかその普段はやらないことなんだなっていうのがわかりやすいですよね。
うん、そうですね。
なんか他の人もコピペなりで気楽に同じようなことされちゃ困るみたいなのあるじゃないですか。
そうですね。ヤバいコードはコピペした時にコピペしたくなくなるようなものにしといてほしいですよね。
そう、ちゃんとそういうの。
なんでこうなってるんだろうみたいなの。
そういう極小化されててほしいですからね。
うん。
まあそんなところかな。
はい。
じゃあとりあえず前半はこれぐらいにして後半に移っていきますか。
はい。
ということで前半はこれぐらいで締めます。ありがとうございます。
ありがとうございました。
